پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: او که یکی از شاخص ترین چهره های اصلاح طلب ایران به حساب می آید، در دوره های مختلف نقش تاثیرگذاری در عرصه سیاست ایفا کرده است. در سال های ابتدایی انقلاب یکی از رهبران دانشجویان مسلمان پیروی خط امام و در «دوره ششم مجلس شورای اسلامی» نیز نماینده مردم تهران بود. با آنکه صلاحیت وی در دوره بعد از سوی شورای نگهبان رد شد. اما فعالیت های سیاسی وی در نقش دبیرکلی یکی از مهم ترین احزاب اصلاح طلب ایران ادامه پیدا کرد. دکتر محسن میردامادی در گفت و گو با خبرنگار جماران، درباره مسائل مهمی نظیر اعتراضات دی ماه، ریشه یابی و آسیب شناسی آن، مبحث عدالت، گفت و گوی ملی، نحوه مواجهه با معترضان و نوع نگاه اصلاح طلبان به امام اظهارات مهمی را مطرح کرده است.
متن کامل گفت و گوی جماران با محسن میردامادی در ادامه می آید:
در دی ماه گذشته شاهد اعتراضاتی در کشور بودیم؛ اولاً برخورد حاکمیت با معترضان، ثانیاً نحوه مواجهه اصلاح طلبان با معترضین را چگونه ارزیابی می کنید؟
اتفاقات و اعتراضاتی که در دی ماه اخیر اتفاق افتاد، متفاوت از گذشته و از نگاه شخصی نه کم نظیر، بلکه بی نظیر بود. یعنی ما در 40 سال پس از انقلاب، تظاهرات اعتراضی به این گونه نداشتیم که فارغ از هدایت شده بودن یا نبودن آن در ابتدا، با جرقه ای در مشهد شروع و به سرعت در اقصی نقاط کشور گسترش پیدا کند.
تظاهراتی که در شهرهای مختلف خودنمایی کرد، ابراز یک نارضایتی عمیق و جدی بود که در سطح جامعه وجود دارد و خود را در قالب چنین تظاهراتی نشان داد. این تظاهرات شبیه تب که در بیمار نشانه یک بیماری درونی است نشان دهنده مسائلی است که در لایه های جامعه به صورت جدی و عمیق وجود دارد. به نظر من نارضایتی و عصبانیت در جامعه بسیار گسترده و ریشه دار شده است و مهم است که حاکمیت اعتراضات اخیر را جدی بگیرد. چرا که اتفاقات اخیر می تواند جنبه تست و دست گرمی برای اعتراضاتی پیدا کند که ممکن است در آینده رخ دهد.
باتوجه به امکانات ارتباطی سریع و گسترده ای که امروز وجود دارد، این گونه اعتراضات در صورت وقوع می تواند به سرعت گسترده شود. زیرا امروزه سریعاً همگان از هر اتفاقی که هرجای دنیا می افتد، مطلع می شوند. حاکمیت باید به جای کنترل اوضاع، به دنبال حل مسائل و مشکلات برود و علت ها را برطرف کند. کنترل ممکن است در کوتاه مدت جواب دهد اما در صورت عدم حل ریشه ای مشکلات مردم، اعتراضات می تواند پس از مدتی شدیدتر بروز کند.
در وقایع اخیر، همین که حاکمیت در صحنه، دست به برخورد شدید نزد عملکردی بهتر از گذشته داشت. اما اینکه در اخبار چنین آمد که پس از این اعتراضات افراد زیادی بازداشت و در مسیر محاکمه هستند، تکرار گذشته هاست. اگر در گذشته دستگیری ها جواب داد، در اینجا نیز جواب می دهد. تجربه نشان می دهد که بازداشت ها هیچ گاه جواب نداده است. بنابراین برخورد حاکمیت، تنها در صحنه تظاهرات بهتر از گذشته بود. اما در مسائل پس از آن، تفاوتی نکرده است. این مسأله نشان می دهد که نگاه آنها به اعتراضات دی ماه عمیق نبوده است.
در بحث موضع گیری اصلاح طلبان نیز، تقریباً مواضع تمامی جریان های اصلی اصلاح طلب، حمایت از حق اعتراض، تظاهرات و نفی خشونت بود. این نظر در میان همه آنها مشترک بود. شاید برخی آنها از ادبیاتی استفاده کردند که به نظر من ادبیات مناسبی نبود، ولی وجه اشتراک همه آنها به رسمیت شناختن حق اعتراض بود. اعتراضات، حاصل انباشت سیاست های طولانی مدت اشتباه و خارج از ظرفیت تحمل است. طبعاً باید امکان اعتراض مسالمت آمیز در جامعه را فراهم کرد. متاسفانه امروز امکان ابراز اعتراض و نارضایتی نسبت به برخی سیاست ها در جامعه وجود ندارد.
در صورتی که در قانون وجود دارد.
بله، بر اساس اصل 27 قانون اساسی مردم چنین امکان و حقی را دارند. اما در قوانین موضوعه و مصوب مجلس دیده نشده که این کار باید چگونه انجام شود. مسلماً این طور نمی شود که یک عده تظاهرات کنند و پس از آن به بهانه حضور در تظاهرات با آنها برخورد شود. بالاخره عده ای که اعتراض دارند، باید بتوانند اعتراض خود را ابراز کنند.
البته من نمی خواهم بگویم اگر یک عده بتوانند تظاهرات کنند، مساله حل می شود. بلکه مردم باید بتوانند صدای اعتراض خود را به گوش مسئولین برسانند و نباید صدای حکومت تنها به‌صورت یک طرفه منعکس شود. اصلاح طلبان در قبال این اعتراضات، موضع دفاع از حق اعتراض در عین توصیه به حاکمیت برای به رسمیت شناختن این حق و درک واقع بینانه اوضاع جامعه را داشتند.
اگر بخواهیم وضعیت کشور را از زاویه اعتراضات دی ماه را آسیب شناسی و ریشه یابی کنیم؛ باید توجه خود را معطوف چه موضوعات و مسائلی کنیم؟
این اعتراضات به دلیل عملکرد ارکان مختلف حاکمیت در مدتی نسبتا طولانی به وجود آمده است. اگر حاکمیت در سیاست ها و عملکردهایش تجدید نظر نکند و در مسیر رفع عیب ها قدم برندارد، اعتراضات تشدید خواهد شد. متاسفانه رفتار برخی نهادها در کشور ما به گونه ای است که به جای آنکه آرامش بخش باشد، بیشتر باعث تحقیر شخصیت و تحریک جامعه شده است.
برای نمونه اگر بخواهیم فعالیت های صداوسیما را بررسی کنیم. این رسانه عملاً تبدیل به صدای اقلیت کوچکی از جامعه شده است. در صورتی که باید رسانه ای ملی باشد و تمامی صداها در آن شنیده شود نه این که فقط جای کسانی باشد که به به و چه چه می کنند. مسائل باید بتواند مطرح و به بحث گذاشته شود نه اینکه فضا به گونه ای باشد که یک طرف هرچه دلش خواست بگوید و طرف دیگر نتواند حرف خود را بزند. مساله رفتن زنان به ورزشگاه ها نیز چنین است. مجامع بین المللی به ورزش ایران اشکال می گیرند که ورزش در ایران سیاسی شده است. این مسائل هرچند کوچک هستند اما وقتی روی هم انباشته می شوند و امکان طرح پیدا نمی کنند، تبدیل به بحران می شوند.
چرا مساله ورود زنان به ورزشگاه ها، در صداوسیمای ما به بحث گذاشته نمی شود؟ و تنها مخالفین این مساله می توانند در آنجا اظهارنظر کنند؟ چرا مناظره پیرامون این موضوعات برگزار نمی شود تا دیدگاه های مختلف، دلایل و استدلال های خود را ارائه دهند و افکار عمومی قضاوت کنند؟ از چنین مسئله ای تا مسائلی نظیر اینکه آیا مردم می توانند آزادانه در انتخابات شرکت و هر کسی را که دلشان خواست انتخاب کنند یا اینکه باید در انتخابات شرکت و هرکسی را که حاکمیت می پسندد انتخاب کنند؟ می تواند مورد بحث و تبادل نظر قرار گیرد. یا این مسأله که آیا برخورد قضایی بی طرفانه و رضایت بخش است یا اینکه موجب نارضایتی شده نیز می تواند مورد بحث قرار گیرد.
وقتی شما عملکردهای صداوسیما، دستگاه قضایی، شورای نگهبان و رویکردی که در قبال مسائل خصوصی و سبک زندگی افراد در جامعه وجود دارد را کنار هم بگذارید می توانید بفهمید چرا اعتراض وجود دارد.
این ها مسائلی است که در جامعه ما وجود دارد. این اعتراضات باید قبل از آنکه به صحنه خیابان کشیده شود، جاهایی دیگری در جامعه وجود داشته باشد که بتوان آن را مطرح و صداها شنیده و تخلیه شوند. در این حالت شاید90 درصد اعتراض تمام شود و تنها 10 درصد آن باقی بماند. در این صورت آن 10 درصد نیز دیگر مشکل ساز نمی شود.
یکی از امکان ها برای مطرح کردن اعتراضات، صداوسیمای ملی و دیگری مجلسی است که براساس انتخاباتی آزاد شکل گرفته باشد و بدون خود سانسوری صدای همه گرایشات جامعه باشد. اگر این افراد، نسبت به سیاست ها معترض باشند، باید بتوانند ابتدا اعتراضات خود را در جایی غیر از خیابان مطرح کنند.
یک نمونه دیگر که به طرق مختلف در جامعه مطرح بوده و هست، شعار ها و اعتراض به سیاست خارجی است. این شعارها هم بُعد اقتصادی دارد هم بُعد سیاسی و نشان دهنده اعتراض بخشی از جامعه نسبت به همه یا بخش هایی از سیاست خارجی کشور است. این افراد نیز باید بتوانند حرف های خود را در جایی غیر از خیابان مطرح کنند و اگر پاسخی هست به نحوی منطقی به آنها داده شود. نمی توان گفت این حرف ها اجازه مطرح شدن ندارند. بلکه باید به بحث گذاشته شده و در این مسیر افکار عمومی متوجه شوند که کدام یک از این دیدگاه ها درست است.
باید سازوکاری برای مطرح شدن این حرف ها در صداوسیما وجود داشته باشد. آن هنگام است که صداوسیما تبدیل به رسانه ای ملی می شود. مجلسی که صدای واقعی مردم باشد نیز می تواند به طرح چنین موضوعاتی بپردازد.
اخیراً رهبری مساله عدالت را مطرح کردند و گفتند که ما در این مساله عقب افتاده ایم. سوالی که مطرح می شود این است که از نگاه ایشان، مسأله عدالت چه گستره ای از موضعات را در بر می گرد؟
من نمی توانم قضاوت کنم که منظور رهبری از به کاربردن واژه عدالت صرفاً عدالت اقتصادی بوده یا فراتر از آن، اما بالاخره آنچه باعث قوام و دوام حکومت ها می شود، عدالت همه جانبه است. آنچه حکومت ها را تضعیف می کند، غیرعادلانه و ظالمانه بودن آنهاست. ما این روایت را داریم که :« المُلک یَبقی مَع الکُفر ولا یَبقی مَع الظُلم» بدین معنی که ممکن است حکومتی با کفر باقی بماند اما با ظلم دوام نمی یابد. بدون شک ظلم و عدالت در مقابل یکدیگر هستند. ظلم هم، تنها ظلم اقتصادی نیست. شما اگر از لحاظ سیاسی هم حق کسی را تضییع کنید، ظلم است.
اگر بخواهیم عدالت را مورد توجه قرار دهیم، مثال هایی که من در سوال قبل مطرح کردم؛ در حقیقت ابعاد مختلف عدالت هستند. چطور در صداوسیما هرچه دلمان خواست علیه فرد یا عقیده ای می گوییم و به او یا صاحبان آن عقیده اجازه نمی دهیم تا از خود دفاع کند. این یک بی عدالتی و ظلم بارز است. رفتار عادلانه این است که به وی اجازه دهند حرف هایش را بزند و دیگران نیز بتوانند حرف هایشان را زده و قضاوت را به افکار عمومی واگذار کنند. در جوامعی که رسانه ها آزاد هستند چنین مواردی انجام می شود. اگر مردم به مقامات آن کشورها اعتراض داشته باشند، می توانند با لحنی صریح و آشکار در رسانه هایشان مطرح کنند.
اگر قرار باشد جامعه ای عادلانه رفتار کند، همه این موارد باید در آن جای طرح داشته باشد. ما در حوزه های فرهنگی، سیاسی و اقتصادی شاهد بی عدالتی هستیم. بدون شک استفاده کردن برخی نور چشمی ها و نزدیکان مسئولین از انواع رانت، باعث بی عدالتی در حوزه اقتصاد شده و این امری است که جامعه را به فساد و بی عدالتی می کشاند و مردم را به شدت بدبین می کند.
من اگر بخواهم ریشه یابی کنم؛ ریشه همه بی عدالتی ها از جمله «بی عدالتی اقتصادی» را در بی عدالتی سیاسی می بینم. شما وقتی در انتخابات با سلیقه خود افراد را رد یا تایید می کنید؛ چنین تبعیضی، مقدمه تبعیض اقتصادی می شود. زیرا آن فردی که توانسته از آن رانت سیاسی استفاده کند مسلماً از رانت اقتصادی نیز هم بهره مند می شود و به ولی نعمت های خود می رساند و این شیوه تصاعدی شیوع پیدا می کند. به هرحال اگر بخواهیم عدالت را مورد توجه قرار دهیم، عدالت همه جانبه است. عدالت جنسیتی هم باید مورد توجه قرار داد. چرا ما در یک زمینه هایی میان جنسیت های مختلف، قومیت ها و مذاهب تبعیض قائل می شویم؟ این ها همه ابعاد مختلف عدالت هستند.
یکی از مهم ترین مسائلی که در جریان اعتراضات وجود داشت، بحث رعایت استاندارهای رفتاری با معترضان به ویژه در ایام بازداشت بود. آیا نحوه مواجهه با بازداشت شدگان از شرایط قابل قبول برخوردار بود؟
در بحث قضا و قضاوت، تجربه دنیا تجربه ارزشمندی است. اگر کسی به هر دلیلی مورد اتهام قرار گیرد، این روند را باید طی کند که یک نفر به عنوان دادستان یا نماینده او در جایگاه شاکی قرار گیرد و یک نفر به عنوان وکیل مدافع او حضور داشته باشد و در مقابل دادستان یا نماینده وی از حقوق متهم دفاع کند. اگر مجرم نیست که هیچ، ولی حتی اگر مجرم هم بود فراتر از حدی که قانون تعیین کرده است مجازات نشود. بین دادستان و وکیل متهم، قاضی دادگاه قرار می گیرد که باید بی طرفانه حرف ها و ادله طرفین را بشنود و بدون اینکه تمایل یا گرایش به هیچ یک از طرفین داشته باشد، عادلانه و بی طرفانه حکم صادر کند. این یک روند منطقی در کشورهایی است که دارای نظام قضایی معتبر در دنیا هستند.
در ایران برای وکیل، هزار و یک نوع محدودیت قائل می شوند و بر خلاف مدل بالا، وکیل از روز اول در روند دادرسی حضور ندارد. در حالی که باید از روز اول با فرد دستگیر شده یا همان متهم دیدار داشته باشد. متاسفانه وکیل در مرحله ای هم که می تواند حضور داشته باشد، باید توسط دستگاه قضایی تایید شده باشد. در این حالت او بیشتر به وکیل این دستگاه شبیه است تا وکیل مدافع متهم. حتی دیده می شود، وکلا را بازداشت می کنند و به نوعی القا کننده این پیام است که در برخی پرونده ها ورود نکنند.
مرحله بعدی به قاضی و نماینده دادستان بازمی گردد. قاضی باید مستقل از متهم یا وکیلش و دادستان یا نماینده اش عمل و قضاوت کند. مسئولین ارشد قضایی ما بیشتر از آنکه اظهارات قضایی داشته باشند، حرف سیاسی می زنند. اگر مقام قضائی تعلق به یک جناح سیاسی داشته و بی پروا مدافع آن جناح باشد و علیه جناح دیگر اظهار نظر کند وقتی که با متهمینی از جناح دیگر مواجه می شود چگونه می تواند بی طرفانه قضاوت کند؟
باتوجه به اینکه یکی از علل اصلی اعتراضات اخیر «نارضایتی در حوزه اقتصاد» بود؛ ریشه های این نارضایتی را در کدام نقاط می دانید؟
اقتصاد نابسامان ما دلایل متعددی دارد، یکی از این دلایل، حضور نهادهایی در ساختار اقتصادی است که از سوی دولت قابل مدیریت نیستند. دولت باید کل اقتصاد را مدیریت، نظارت و هدایت کند. البته تنها دخالت مستقیم در اقتصاد مطرح نیست. بلکه آنها دخالت های دیگری نیز دارند که دارای آثار و تبعات اقتصادی برای کشور است. برای نمونه در عرصه سیاست خارجی، در دوران احمدی نژاد، با انتخاب سیاست تهاجمی تمام دنیا را بر علیه ایران متحد کردند که آن تحریم ها را در پی داشت. فشار این سیاست نیز به مردم وارد شد. این از بدیهیات است که در دنیای امروز، اقتصاد نمی تواند جزیره ای باشد و بدون ارتباط با دنیا پیشرفت کند. ما به دلیل صادرات و واردات باید با دنیا در رابطه باشیم.
امروزه بانک ها نیز نمی توانند مستقل عمل کنند و در شبکه ای بین المللی قرار دارند. به طوری‌که بدون رعایت استانداردهای بین المللی نمی توانند نقش خود را ایفا کنند. بعد از آن مشکلات و خسارت ها، دولت فعلی با برجام سعی کرد تا از آن بحران خارج شود و رابطه خارجی را ترمیم و از فرصت های بین المللی در عرصه اقتصادی استفاده کند، از جمله سرمایه های خارجی را برای ایجاد اشتغال در کشور جذب کند.
اما متاسفانه سیاست هایی که در این مدت دنبال شد باز هم روابط خارجی را در همان مسیری قرار داد، که در بسیاری موارد دولت نه در آن نقش داشت و نه با آنها موافق بود. عملاً برخی نهادها کاری کردند که فضای بین المللی به سمت همان اجماع زمان احمدی نژاد علیه ما برود. این سیاست ها اقتصادی نبودند، بلکه سیاسی و مربوط به سیاست خارجی بودند. در عین حال باعث شدند تا ما نتوانیم از برجام و منافع اقتصادی حاصل از آن استفاده کنیم.
پیام برجام این بود که ما بنا نداریم با دنیا تقابل کنیم بلکه می خواهیم تعامل داشته باشیم. این عصاره پیام برجام بود. ما باید فکر معیشت و اقتصاد مردم خود را کنیم. متاسفانه، ما از یک طرف در برجام رویکرد تعامل با دنیا را در پیش گرفتیم و در آن موفق بودیم و از طرف دیگر، رویکرد تقابل آغاز شد و نتیجه اش چنین شد که هزینه های برجام را دادیم ولی از نتایج آن بهره مند نشدیم.
نتیجه نگرفتن از برجام به دلیل خود برجام نبود، بلکه به خاطر کارهایی بود که اکثرش اقتصادی نبود. دخالت نهادهای دیگر صرفاً اقتصادی نیستند، هرچند که دخالت های اقتصادی آنها نیز مهم است. حضور این نهادها در اقتصاد کشور پدیده مثبتی نیست و جلوی رقابتی شدن اقتصاد و رشد بخش خصوصی را می گیرد.
آنچه در ماه های گذشته از سوی برخی نخبگان جامعه مطرح شده بحث موضوع گفت و گوی ملی است. اگر قرار باشد گفت و گویی میان جریان های سیاسی شکل بگیرد، تا چه حد ممکن است؟
یکی از مشکلات مزمنی که ما از ابتدای انقلاب تاکنون داشته و داریم، این است که اصولاً گفت و گو، تفاهم، ائتلاف و اجماع سازی را بلد نیستیم و هیچ وقت در این موارد موفق نبوده ایم. با کمترین اختلافی با طرف مقابل، کسی که در موضع قدرت است، به جای اینکه با طرف مقابلش گفت وگو و تفاهم کند و تحمل و مدارا داشته باشد ترجیح می دهد طرف مقابل را حذف کند. سطح تحمل و مدارای ما بسیار پایین است. البته این تا حدی در طبیعت انقلاب است و انقلاب ها معمولا تحمل و مدارا ندارند. هم در خود انقلاب، یعنی زمانی که با شاه مبارزه می شد، تحمل و مدارا وجود نداشت هم پس از انقلاب که رفته رفته نظرات متفاوت پیدا شد این مشکل وجود داشته است.
از این رو، در هر مرحله، رویکرد حذفی ادامه پیدا کرد و امکان اینکه تعامل یا مذاکره ای در این مسیر صورت گیرد، تقریباً وجود نداشته و ندارد. به همین دلیل ما بیشتر از آنکه به سمت تعامل برویم، به سمت تقابل با هم رفته ایم. این ضعف بنیادی ماست.امیدواریم بعد از آن همه تجربه و خسارت گفت و گوی ملی جایگاهی شایسته در جامعه و نظام ما پیدا کند. برای حل ریشه ای اعتراضات دی ماه مقدمه کار بالا بردن تحمل و مدارا و یادگیری تفاهم و اجماع سازی است. با لحاظ این مقدمات می توان به سمت گفت وگوی ملی رفت.
ولی باید توجه داشت که در گفت و گوی ملی باید صدای همه مردم شنیده شود. گفت و گوی ملی به معنای گفت وگوی اصلاح طلبان و اصولگرایان نیست. این می تواند بخش محدودی از گفت و گوی ملی باشد. گفت و گویی می تواند ملی خوانده شود و جامعه را از بی اعتمادی موجود نجات دهد و امید آفرین شود که همه صداهایی که در جامعه هست، در آن شنیده شود.
با همین منطق باید صدای قومیت ها و مذاهب گوناگون و صداهای متفاوت در جامعه شنیده شود. به تعبیری نه تنها باید صدای اصولگراها و اصلاح طلبان بلکه باید صدای همه شنیده شود.
بعد از اینکه همه بتوانند حرف خود را در جامعه مطرح کنند و پس از شنیدن همه صداها و بحث درباره آنها، می توان از برآیند چنین گفت و گویی، نتیجه ای ملی گرفت.
نمی توان با یک طرفه حرف زدن و بد و بیراه گفتن به مخالفین به گفت و گوی ملی رسید. حاصل این شیوه، همان می شود که تا به حال شده، اگر خوب است همین را ادامه دهند. اما اگر خوب نیست، باید برای این موضوع فکری کرد. اگر چارچوبی تدارک دیده شود که تمامی صداها شنیده شود و برایشان راه حلی اقناعی و به دور از سرکوب پیدا شود آن زمان است که گفت و گوی ملی شکل می گیرد. بدون شک ما از این نقطه بسیار فاصله داریم. طبعا در موضوع گفت و گوی ملی نقش اصلی را حاکمیت بر عهده دارد و تحقق این امر کاملاً به عملکرد آن بازمی گردد.
آیا نشانه هایی در این زمینه دیده می شود؟
من نمی دانم حاکمیت پس از وقایع دی ماه، اعتراضات را چگونه ارزیابی کرده است. آیا فکر کرده این وقایع، حادثه ای گذرا بوده که با یک اقدام کنترلی خاتمه می یابد یا حادثه ای عمیق و دارای ریشه است.از دید من وقایع دی ماه دارای ریشه بود. اما باید دید حاکمیت چگونه می نگرد.
به نظر شما برای رسیدن به مطالبات مردم باید چه راه هایی دنبال شود؟ آیا نباید به نسل جوان اعتماد شود؟
ببینید مگر امروز نسبت به افراد غیر جوان در جامعه اعتماد وجود دارد که شما حرف از بی اعتمادی به جوانان می زنید؟ به نظر می رسد این بی اعتمادی، منحصر به نسل جوان نیست و عموم جامعه را در برمی گیرد. اگر نگاهی توأم با اعتماد به مردم وجود داشته باشد؛ در نوع برگزاری انتخابات، عملکرد صداوسیما و نوع مواجهه با مطالبات مردم به شیوه دیگری رفتار می شود.
نوع نگاه اصلاح طلبان به حضرت امام و نگاه اجتهادی به اندیشه ایشان را چگونه ارزیابی می کنید؟
من در مورد نگاه اصلاح طلبان نمی توانم صحبت کنم، نگاه خودم را می‌توانم اجمالا عرض کنم. امام نقش بی بدیل و تعیین کننده ای در پیروزی انقلاب داشتند. اگر امام در انقلاب نبود، علی رغم وجود عمده شرایط دیگر، عملاً انقلاب به پیروزی نمی رسید. پس از انقلاب نیز، آنچه اتفاق افتاد، استقرار حکومتی بود که هیچ تجربه قبلی نسبت به آن وجود نداشت. بلکه تصورات زیادی درباره آن بود. ما که در آن زمان دانشجو بودیم، تصور می کردیم که ایران جامعه ای الگو و پرجاذبه خواهد شد که دیگران به آن غبطه خواهند خورد. جامعه ای که هم ابعاد مادی و هم ابعاد معنوی در آن قوی است. این دیدی بود که امثال ما داشتیم.
اما متاسفانه انقلاب اسلامی مانند تمامی انقلاب ها، مشکلات خاص خود را داشت. علاوه بر پی آمدهای متعارف انقلاب، کشور درگیر جنگی 8 ساله شد که تبعات آن هم به تبعات انقلاب اضافه شد. البته برخی دیگر از انقلاب ها، نظیر انقلاب فرانسه نیز چنین مشکلاتی داشتند. ما در دوران پس از انقلاب، تا زمانی که امام حضور داشتند، درگیر مسائلی غیرمتعارف بودیم و هیچ گاه آرامشی در جامعه ایجاد نشد تا آن دیدگاه ها و ایده های ایشان بتواند در عرصه عمل خود را نشان دهد. ایشان روی نقش تعیین کننده مقتضیات زمان و مکان در اجتهاد تاکید داشتند.
شاید بر اساس همین مقتضیات زمانی در دنیای امروز بود که ایشان قبل از پیروزی انقلاب نظام مورد نظرشان را جمهوری اسلامی معرفی کردند. در فرانسه امام در پاسخ به این سئوال که جمهوری مورد نظر شما چه نوع جمهوری است پاسخی به این مضمون دادند که همان جمهوری که در همه جا هست، مثل همین فرانسه.
حال باید پرسید آیا ما مشابه آن جمهوری را در کشورمان داریم؟ امام در همان زمان می گفتند: در حکومت مورد نظر ما کمونیست ها نیز در ابراز عقاید آزادند و می توانند حزب داشته باشند. آیا الان واقعاً کمونیست ها می توانند حزب داشته باشند؟ کمونیست ها که هیچ، آیا امروز مسلمانانی که قرائت متفاوتی از حاکمیت دارند می توانند حزب داشته باشند؟ شاید اگر تجربه امروز را که انقلاب پس از گذشت 40 سال به دست آورده وجود داشت امام حرف های دیگری را نیز می زدند.
برداشت من این است که اگر نظام بخواهد هم رضایت مردم را داشته باشد و هم به دین لطمه نزند باید جمهوری به معنای واقعی اجرا شود و حکومت هدفش جلب و جذب قلوب شهروندان باشد نه کنترل ابدان و اجسام آنها. در غیر این صورت ما هرقدر هم نام اسلامی را یدک بکشیم و بخواهیم به زور مردم را متدین کنیم نتیجه معکوس خواهد بود.
فرمان هشت ماده ای امام تا چه اندازه توانسته مانع خودسری افرادی شود که حریم خصوصی افراد را نقض و اقدامات غیردموکراتیک انجام می دهند؟
اگر در مورد امروز می پرسید، هیچ. امام در آن پیام که در اوج اقدامات تروریستی - منافقین - موسوم به مجاهدین خلق آن زمان صادر شد، اشاره کردند: شما اگر در جریان تعقیب و گریز، وارد خانه ای می شوید که در آن لوازم لهو و لعب می بینید، حق ندارید بابت آن با کسی برخورد کنید. بلکه باید تنها با فعالیت های تروریستی برخورد کرد. متاسفانه امروز در بسیاری از موارد کاملاً عکس این فرمان عمل می شود. به نحوی که برای نسبت های غیر اخلاقی دادن به افراد احتیاج به یافتن هیچ وسیله لهو و لعبی نیست.
در آن مقطع چطور؟ آیا این فرمان به درستی اجرا می شد؟
من دقیقاً نمی دانم که در آن زمان این فرمان به طور کامل اجرا شده یا نه، اما آنچه که می توانم بگویم، تفاوتی است که دستگاه قضایی آن دوره با دستگاه امروزی داشت.
