پایگاه خبری جماران ، امین کریم الدینی: با بهزاد نبوی درباره اتهامات برخی از نظامیان و سیاسیون علیه دولت دفاع مقدس در پشتیبانی از جنگ سخن گفتیم. او برنامه های پشتیبانی مهندسی، صنعتی و اقتصادی دولت از جنگ را توضیح می دهد. او حرف های جدی درباره چرایی پذیرش آتش بس دارد. نبوی به عنوان عضو ستاد فرماندهی کل قوا در سال آخر جنگ، خود به امام در اعتراض به انتقال اکثریت قریب به اتفاق نیروها از جبهه جنوب به جبهه شمال و اصرار به مرحوم هاشمی برای بازگشت نیروها به جنوب و پیشگیری از سقوط خوزستان سخن می گوید در عمر یک ساله ستاد فرماندهی کل قوا بحث توقف جنگ مطرح نشد.
او وزیر صنایع سنگین در دولت مهندس موسوی، رئیس کمیته صنعتی کمیسیون پشتیبانی صنعتی و مهندسی جنگ در دولت و معاون لجستیک ستاد فرماندهی کل قوا در سال پایانی جنگ بوده است.
این گفت و گو در آستانه سالروز آغاز دفاع مقدس انجام شد اما اکنون ارسال می شود:
در سال های گذشته برخی از شخصیت های هم سیاسی و هم نظامی مدعی می شوند دولت آقای مهندس موسوی حمایت کافی را از جنگ نکرده و بعضا حتی در عدم دستیابی به برخی از پیروزی ها دولت را متهم می کنند. با اطلاعات و تجربه ای که شما در این دولت داشتید توضیح دهید که این ادعاها تا چه اندازه می تواند درست باشد؟
بهزاد نبوی: پشتیبانی دولت از جنگ چند وجه داشت. دولت باید بودجه ریالی و ارزی جنگ را تأمین می کرد، همچنین دولت باید وضع زندگی مردم را به گونه ای سامان می داد که پشت جبهه، محکم و استوار باشد. اگر دولت همه کارها را در تأمین نیازهای جبهه انجام می داد، اما در پشت جبهه برای نمونه، حقوق کارگران را تأمین نمی کرد و هر روز در شهرها شورش به پا می شد، یا زندگی و ارزاق مردم را تأمین نمی کرد و مردم گرسنگی می کشیدند؛ آیا چنین پشت جبهه ای توانایی حمایت از جبهه ها را می یافت؟ آیا این ربطی به پشتیبانی جنگ نداشت؟ حتما که داشت! چون می دانید که جنگ ما عمدتا با نیروهای داوطلب اداره می شد و همین مردم بودند که در هر عملیاتی با تبلیغات و اطلاعاتی که داده می شد؛ داوطلبانه به جبهه می رفتند. در این شرایط اگر مردم در پشت جبهه گرسنه و بیکار بودند؛ نه تنها این دعوت را لبیک نمی گفتند، بلکه ممکن بود مشکلاتی در داخل کشور ایجاد شود که شما مجبور شوید نیروهای مسلح را به جای این که به جبهه جنگ بفرستید؛ برای حفظ امنیت به داخل کشور بیاورید. البته چنین اتفاقی نمی افتاد.
آنچه که در نقد دولت طرح می شود؛ علی القاعده باید این باشد که دولت ریال و ارز جنگ را تأمین نکرده و آن را صرف کارهای غیرضروری کرده است. به طور مثال سردار سرلشکر باقری بی آنکه اسم شخصیتی را بیاورد می گوید پیشتیبانی لازم از جنگ نشد. اما قطعا منظور ایشان هم تکلیف مالایطاق نیست، یعنی ما بیشتر از ریال و ارزی که داشتیم که نمی توانستیم به جبهه دهیم، فوقش می تواند بگوید همه ارز و همه ریال کشور باید صرف جبهه ها می شد، بنابراین منظور از پشتیبانی، پشتیبانی نامحدود نیست، بلکه در حد توان است. در این جا باید به این بحث بپردازیم که توان دولت در حمایت از جنگ چه اندازه بوده است؟
اگر جنگ را به دو دوره تقسیم کنیم؛ نخست از شهریور 59 تا 64، در این دوره نیروهای مسلح ما نه به لحاظ ریالی مشکلی داشتند و نه به لحاظ ارزی، چون کشور هم به لحاظ ریالی و ارزی مشکلی نداشت و حتی وضع اقتصادی کشور و شاخص های اقتصاد کلان در این سال ها از بهترین شرایط بعد از انقلاب محسوب می شود. در این دوره هم ریال و هم ارز مورد نیاز نیروهای مسلح هر چقدر که لازم بوده تأمین شد.
چقدر از مهمات و تسلیحات مورد نیازشان را می توانستند از خارج وارد کنند؟
به جز چند کشور معدود مثل لیبی -آن هم بسیار محدود- از ابتدای جنگ تقریبا هیچ کشوری به ما اسلحه و مهمات نمی فروخت و فکر نمی کنم به جز جریان مک فارلین که تعدادی موشک تاو و تجهیزات دیگری در اختیار ما گذاشته شد، ما واردات سلاح و مهمات قابل توجهی داشتیم. بنابراین به فرض که ما ارز هم داشتیم امکان تأمین نیازهای اصلی جنگ از طریق واردات وجود نداشت. به همین دلیل واردت ما مربوط به اقلامی در جنگ بود که اسلحه محسوب نمی شدند مانند خودروی تویوتا لندکروزر و یا ماشین آلات راهسازی و نظیر آن.
این روند تا سال 64 ادامه داشت و من حاضرم هر کسی از نیروهای مسلح و غیر نیروهای مسلح مدعی باشد تا سال 64 دولت در حمایت ارزی و ریالی از جنگ کم گذاشته است همین جا مناظره ای بگذاریم و با آن ها مناظره کنیم.
از بازارهای غیررسمی امکان تأمین تجهیزات جنگی وجود نداشت؟
دو سه بار تلاش هایی در این زمینه شد اما تا جایی که می دانم موفقیت چندانی به دست نیامد. در مواردی هم پول برای کسب اسلحه داده شد و باز نتیجه ای به دست نیامد به طوری که بنده به عنوان وزیر صنایع سنگین برای پاسخ به سوالات نمایندگان در این زمینه به مجلس رفتم و توضیحات لازم را دادم و این که دولت در این مساله اساسا نقشی نداشته است و کسی هم با ما هماهنگ نکرده بود و اساسا موضوع در اختیار ما هم نبود. ضمن این که از روش هایی مثل بازار سیاه و قاچاق چیان اسلحه نمی توان برای یک جنگ هشت ساله که هر ساعت هزاران گلوله در آن شکلیک می شود تجهیزات تأمین کرد.
حمایت دولت از جنگ در دومین مرحله جنگ چگونه بود؟
دومین مرحله از سال 65تا 67 بود؛ یعنی سه سال آخر جنگ. از اواخر 64 قیمت جهانی نفت سقوط کرد و از 34 دلار در هر بشکه به زیر ده دلار و حتی 5 دلار رسید.
از سوی دیگر از همان اواخر 64 یا اوایل 65، ظاهرا بعد از تحویل هواپیماهای جدید میراژ به عراق، بمباران و موشکباران شدید تأسیسات و خطوط لوله نفتی و کشتی های حامل نفت ایران در خلیج فارس شروع شد. این ها سبب شد که صادرات نفت ما که حدود 2 میلیون و 200 هزار بشکه در روز بود، به زیر یک میلیون بشکه در روز تقلیل یابد؛ یعنی هم قیمت یک چهارم شد و هم مقدار صادرات به حدود 35 تا 40 درصد گذشته رسید و به این ترتیب در سه سال پایانی جنگ با اندکی افت و خیز، کاهش درآمد ارزی ادامه داشت و درآمد نفت ما که در سال های 60 ، 61 و 62 حدود 20 میلیارد دلار بود، در سال 64 سیری نزولی را طی کرد و به 13 تا 14 میلیارد و در سال های بعدی به 7 میلیارد دلار رسید.
با این درآمد حتی اگر جنگ هم نبود اساسا امکان اداره کشور وجود نداشت. بالاخره کشور یک نیاز وارداتی حداقلی داشت که باید تامین می شد که البته طبعا با آن شرایط تحقق نمی یافت. در این شرایط، در دولت آقای مهندس موسوی از این 7 میلیارد دلار حدود سه میلیارد دلار مستقیم به نیروهای مسلح اختصاص می یافت.
این تخصیص زیر نظر شورای عالی پشتیبانی جنگ انجام می گرفت که رئیس جمهور وقت، رئیس آن بود؛ طبق حکمی که امام داده بود؛ آن شورا اختیار قانونگذاری داشت و همه فرماندهان جنگ در این شورا حضور می یافتند؛ نیازهایشان را مطرح می کردند و وقتی این شورا تصمیم می گرفت، حکم مصوبه مجلس را داشت. سه میلیارد دلار به این ترتیب در اختیار جنگ گذاشته شد و هیچ کس هم ادعا نکرده که این سه میلیارد دلار تخصیص نیافته است. سه میلیارد دلار دیگر صرف خرید کالاهای اساسی و ضروری می شد که به صورت سهمیه بندی شده با تصویب ستاد بسیج اقتصادی در اختیار مردم قرار می گرفت و کالاهای ضروری مورد نیاز مردم که بعضا سهمیه بندی نبود مثل گندم و نان که هم سوبسید می گرفتند و هم بایستی به وفور در کشور وجود داشت. که البته این که مردم بتوانند حداقل زندگی شان را داشته باشند هم به نوعی، پشتیبانی جنگ است. همه می دانند که مردم در طول جنگ که پورشه و کالاهای لوکس و تجملی وارد نمی کردند؛ اگر چیزی وارد می شد همین کالاها و نیازهای اساسی بود که اگر تأمین نمی شد، روی پشت جبهه جنگ تأثیر اساسی می گذاشت.
به این ترتیب از کل درآمد ارزی، یک میلیارد دلار برای کل کشور باقی می ماند. این در حالی بود که کشتی رانی و هواپیمایی ما برای لنگر انداختن در بنادر خارجی و نشست و برخاست در فرودگاه های خارجی شاید حدود همین اندازه هزینه می کرد.
من یادم می آید که وزارت صنایع سنگین تا سال 62 و 63 سالانه حدود دو میلیارد دلار سهمیه ارزی داشت که در سال های آخر جنگ به 70 میلیون دلار رسیده بود . به هر حال در چنین شرایطی طرح های عمرانی و توسعه ای کشور امکان تأمین منابع نداشتند.
وضعیت بودجه ریالی چگونه بود؟
وقتی درآمد ارزی ما کم می شد؛ درآمد ریالی هم به تبع آن کم می شد؛ چون این گونه نیست که ما فقط از طریق مالیات بودجه ریالی مان را به دست آوریم. ریال ما از طریق نفت، مالیات و غیره تأمین می شد و به علاوه بخشی از مالیات هم در گرو نفت بود. چون اگر نفت فروخته نمی شد، دلار نمی آمد، خطوط تولیدی هم در آن صورت تعطیل میشد، واحدهای صنعتی تعطیل شده و در شرایط بحرانی امکان پرداخت مالیات نداشتند.
این بودجه چگونه تخصیص پیدا می کرد؟
یک سوم بودجه عمومی ریالی دولت در اختیار نیروهای مسلح بود، یک سوم آموزش و پرورش و یک سوم بهداشت و درمان. مقادیر بسیار کم باقیمانده هم به کارهای جزئی اختصاص می یافت.
در این شرایط کدام آدم منصفی می گوید مثلا ما باید بودجه بهداشت و درمان را قطع می کردیم و در اختیار نیروهای مسلح می گذاشتیم. بهداشت و درمان هم به نوعی خودش پشت جبهه بود. آیا آموزش و پرورش کشور را می شد تعطیل کرد؟
وضعیت کسری بودجه چگونه بود؟
تا آنجا که به خاطر دارم بودجه ما حدود 400 میلیارد تومان بود و نباید آن را با الان که 300 هزار میلیارد تومان است مقایسه کنید. 50 درصد این بودجه ی 400 میلیارد تومانی، کسر بودجه بود. یعنی 200 میلیارد تومان کسر بودجه داشتیم. در چنین شرایطی چگونه می توان گفت که دولت از جنگ حمایت نکرده است.
صنایع کشور چگونه از جنگ حمایت می کردند؟
کمیسیون پشتیبانی صنعتی و مهندسی جنگ در دولت تشکیل شد. رییس این کمیسیون سرلشکر فیروزآبادی بود که بعدها جانشین آقای مهندس موسوی در ستاد فرماندهی کل قوا شد و پس از دولت مهندس موسوی رییس ستاد کل نیروهای مسلح شد. اتفاقا تشکیل این کمیسیون همزمان شد با کاهش قیمت جهانی نفت و به تبع آن کاهش درآمد دلاری کشور. کمیسیون دو کمیته داشت، یکی کمیسیون مهندسی و دیگری کمیته صنعتی.
چه زمانی این کمیسیون تشکیل شد؟
این کمیسیون فکر می کنم سال های 64 و 65 که ذخیره های مهمات و تسلیحات ما هم روبه کاهش گذاشته بود تشکیل شد. بر این اساس مثلا جهاد سازندگی، وزارت راه و وزارت مسکن مسوولیت کارهای مهندسی جنگ را عهده دار شدند. نه تنها به لحاظ نیرو، بلکه تمام تجهیزات و ماشین های راهسازی کشور در اختیار جبهه و جنگ بود. البته این اتفاق در مواقع انجام عملیات رخ می داد و پس از عملیات اگر چیزی باقی مانده بود؛ به داخل کشور بازمی گشت. جهاد سازندگی آن زمان وزارتخانه مستقلی (مستقل از نیروهای مسلح ) بود و «سنگرسازان بی سنگر» تعبیری بود که در مورد آن ها به کار می رفت. اکثر این نوع کارهای جنگ را جهاد انجام می داد. بخش عمده نیروی جهاد در خدمت جنگ بود. جهاد جزو دولت بود یا نبود؟ بودجه اش از بودجه دولت تأمین می شد یا خیر؟
وزارت راه و ترابری و تمام تجهیزات مهندسی و حمل و نقل کشور در خدمت جنگ در می آمد. ما بعد از فتح خرمشهر سالی یک عملیات بزرگ داشتیم؛ همه امکانات در هر عملیاتی در اختیار نیروهای مسلح قرار می گرفت؛ قبل از تشکیل کمیسیون هم این گونه بود، اما بعد از تشکیل کمیسیون را می توان از سرلشکر فیروزآبادی پرسید.
کمیته صنعتی این کمیسیون عهده دار چه وظایفی بود؟
من مسئول کمیته صنعتی کمیسیون بودم. در این کمیته ما آنچه که کارخانه های داخلی توان تولید برای جبهه و جنگ داشتند را سازماندهی می کردیم. در این مقطع مهمات نیروهای مسلح رو به اتمام بود؛ به طوری که گلوله توپ و خمپاره در جبهه در یک مقطع جیره بندی بود و به اندازه ای شلیک می کردند که بگویند ما داریم.
با توجه به چنین شرایطی و با توجه به این که تأمین مهمات از هیچ جا ممکن نبود، خطوط ریخته گری و ماشین سازی سراسر کشور به ساخت مهمات و تجیهزات نظامی اختصاص یافت. یعنی تقریبا تمام مهمات جنگ را صنایع داخلی تأمین می کردند. چون جای دیگری نبود.
به یاد دارم که آقای دکتر صالحی که الان معاون رییس جمهور و قبلا وزیر امور خارجه بود، آن زمان رییس دانشگاه صنعتی شریف بود. ایشان آدم فنی قوی و مسلطی بود و کمک زیادی به تغییر خطوط تولید ما به خطوط مهمات جنگی کرد که در همین جا لازم است که من از ایشان تشکر کنم. حتی وقتی من در زندان بودم خبردار شدم که ایشان وزیر امورخارجه آقای احمدی نژاد شده است خوشحال شدم؛ چون کاملا قبولشان داشتم و می دیدم در وزارت خارجه هم خیلی عاقلانه و خوب عمل می کردند. خیلی برای من در زندان تعجب آورد بود که وزیر خارجه آن دوره وقتی امیر قطر تغییر می کند، برای تبریک به امیرجدید قطر، به قطر سفر می کند. این کارها در آن دوره خیلی عجیب بود.
به این ترتیب خطوط تولید در اختیار جنگ قرار گرفت. ICI در ساوه و همه ریخته گری های بزرگ کشور در اختیار تولید تسلیحات قرار گرفت. ماشین سازی هایمان هم در خدمت ساخت مهمات قرار گرفت،
در سال 62، زمانی که هنوز با بحران ارزی مواجه نشده بودیم، پل شناور خیبر احداث شد. جزایر مجنون باید با خشکی ارتباط می داشتند. شبانه روز کارخانه ها و صنایع سنگین کار می کردند پل های شناور عرض 3 متر تولید می کردند، برای این که 18 کیلومتر بین ساحل و جزایر مجنون را پل بزنیم تا برای نگه داشتن جزایر مجنون بتوانیم با خودروها تجهیزات و مهمات ارسال کنیم.
بعداز تصرف فاو بین فاو و خشکی ایران ارتباطی نبود. در آنجا پل های دوبه ای، در کارخانه های صنایع سنگین ساخته می شد. تعداد زیادی دوبه شناور ساخته شد که از آن ها دیگر تانک هم رد می شد و مثل پل سه متری خیبر نبودند که فقط وانت و جیپ بتواند از آن ها عبور کند.
در همین دوره بود که شرکت صدرا به عنوان یکی از شرکت های تحت پوشش صنایع سنگین و سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران، خیلی زیرکانه تکنولوژی پل پی ام پی را به دست آورد که سازمانی ارتش ما بود. پل هایی که حمل و نصب آن ساده و آسان بود و کارایی زیادی هم داشت.
شرکت های کشتی سازی کشور همگی درگیر ساخت شناورهای مختلف بودند. در آن سال ها یکی از مشکلات رزمندگان ما این بود که لوله توپ های مورد استفاده شان به خاطر این که عمرشان تمام شده بود یکی یکی شکافته می شد و از کار می افتاد. در سال 67 دوستان ما در آذراب توانسته بودند تکنولوژی ساخت لوله توپ را ظاهرا از کشورهای اروپای شرقی به دست آوردند.
کارخانه واگن پارس تکنولوژی ساخت نفربر زرهی را به دست آورد. من این موضوع را از نزدیک در جریان بودم که یادم است آنها این دانش را از بلغارستان کمونیستی را به دست آوردند که البته خط تولید آن هنوز به بهره برداری نرسیده بود که آتش بس پذیرفته شد. من در آن زمان معاون لجستیک ستاد فرماندهی کل قوا و وزیر صنایع سنگین بودم. آذرآب و واگن پارس و بچه های نیروهای مسلح را نشاندم و با هم توافق کردند بدون اخذ هیچ گونه پولی تمام آن تکنولوژی های نظامی را به صنایع دفاع دادند.
با این وصف و این توضیحاتی که خدمت شما عرض می کنم حالا می گویند در پشتیبانی دولت از جنگ کاری نکرده، اما بدانید که این کارها توسط دولت انجام گرفت.
آیا در آن زمان میان نظامی ها و دولتی ها در کابینه تنش ایجاد شده بود؟
اتفاقا ما خیلی روابط خوبی داشتیم؛ آن زمان آقای علیزاده معاون آقای رفیق دوست بود. جوان خیلی سلیم النفسی بود. با ما ارتباط داشت. اما با توجه به این که جوانی بود که سه میلیارد دلار ارز در اختیار داشت، همه ما در برابرش تعظیم می کردیم(خنده) و می خواستیم که سفارش هایش را به کارخانجات بدهد و سهمی از آن ارز نصیب واحدهای تولیدی شود. به هر حال منتش را نباید فقط سر نیروهای مسلح بگذارم. چون در واقع یک اشتغالی هم برای کارخانه های بیکار داخلی بود که اگر آن اشتغال نبود ممکن بود کارخانه ها تعطیل شوند . یک مقدار از مشکل اشتغال و نه همه آن در آن سال ها این گونه حل شد.
مع الوصف با توجه به بحران ارزی سال های 65 تا 67، تنها ایران خودرو از 13 هزار پرسنل، 6 هزار و 500 نفر را بازخرید کرد.
با توجه به شرایط امروزی، یک سوال حاشیه ای برایمان ایجاد شد و آن این که بازخریدها مورد اعتراض واقع نشد؟
هنوز بخشی از درآمدهای ناشی از فروش های سال های قبل موجود بود و کارخانه اگر کسی را بازخرید می کرد تمام سنوات و معوقاتش را پرداخت می کرد و همه با طیب خاطر و داوطلبانه بازخرید شدند. کارخانه های دیگر هم کم و بیش به همین شکل عمل کردند و هیچ اعتراض کارگری نداشتیم.
البته ما در وزارتخانه دفتر امورکارگری داشتیم و این مسائل را خودمان پیگیری می کردیم تا قبل از آن که بحرانی ایجاد شود از آن پیشگیری شود.
حقوق شما در آن زمان چقدر بود؟
حقوق وزرا در زمان شهید رجایی کلا هفت هزارتومان در ماه بود. اضافه کاری و فوق العاده ای هم تعلق نمی گرفت. طبق مصوبه دولت شهید رجایی حقوق وزرا به اندازه متوسط حقوق کارکنان دولت یعنی 7 هزارتومان بود. البته با 7 هزار تومان زندگی ما نمی چرخید و با "امدادهای غیبی" زندگی را اداره می کردیم!! مثلا بعد از ازدواج ماشین لباسشویی و یک خشک کن برایمان کادو آورده بودند. ما خشک کن را فروختیم و خرج خانه کردیم و از این راه ها چاله های زندگی را پر می کردیم . اما تا جایی که من می دانم قبل از ما حقوق وزرا زمان مهندس بازرگان حدود 21 هزار تومان بود، که قانونی هم بود همانی بود که در قانون استخدام کشوری تعیین شده بود.
بعد از شهادت رجایی، در کابینه آقای مهدوی کنی وزرا فشار آوردند حقوق شان افزایش پیدا کرد و 7 هزار تومان 10 تومان شد.
در زمان آقای مهندس موسوی چطور؟
تا وقتی که آقای مهندس موسوی نخست وزیر بود در همین حدود باقی ماند.
سقف حقوق مدیران شرکت ها چگونه بود؟
ما در سازمان گسترش سقف حقوقی کارخانه های درجه یک و بزرگ همچون ایران خودرو و ماشین سازی اراک را تا 30 هزارتومان تعیین کردیم. این هم از سال 66 به بعد بود و در هیات عامل سازمان گسترش مصوب کرده بودیم که بیش از این پرداخت نکنند.
برگردیم به بحث اصلی. پس اختلافی میان نظامیان و دولت وجود نداشت؟
به هر حال با نظامیان روابط خیلی خوبی وجود داشت، اما این به معنای آن نیست که اختلافی نداشتیم. اما اختلافاتی بود که بین خودمان حل می کردیم.
برای نمونه چه اختلافاتی داشتید؟
مثلا آن ها می خواستد ماشین های راه سازی را از شرکت کوماتسو وارد کنند، اما ما در هپکو تحت لیسانس لیپهر آلمان ماشین آلات راهسازی می ساختیم و اصرار به استفاده از آنها داشتیم.
بر سر کارایی محصولات کوماتسو و لیپهر در بیابان های جاده کرج مسابقه گذاشتیم؛ سایه بان زده و کلی آدم دعوت کرده بودیم، یک کوماتسو و یک لیپهر با هم مسابقه می دادند که معلوم شود کدام یک در خاکبرداری قوی تر هستند که البته بعد از آن مسابقه استفاده از لیپهر تصویب شد. ولی فکر می کنم زور نیروهای مسلح بیشتر بود!! و بالاخره کوماتسو را وارد کردند.
بر سر واردات تویوتا لندکروزر هم وزارت صنایع سنگین مخالف بود و استدلال این بود که از همین نیسان پاترولی که داریم استفاده کنیم که هم اشتغال داخلی تداوم داشته باشد و هم با استفاده از این خودرو در جبهه تکنولوژی ساخت کامل آن را وارد کشور کنیم و امتیازات لازم را از نیسان بگیریم؛ در این مورد هم دوستان به حرف ما توجه نکردند و همان تویوتا را وارد کردند. البته در این مورد هر چه که آقای علیزاده روایت کند مورد قبول من است.
بنابراین این اختلافات در حد تولیدات داخلی و درباره وسیله هایی بود که اساسا تسلیحات نظامی محسوب نمی شدند
بله، در این حد بود. کار دیگری که ما در کارخانه های صنایع سنگین انجام دادیم، در عملیات بدر بود که بعد از عملیات خیبر انجام شد. در این عملیات نیروهای مسلح می خواستد از جزیره مجنون به آن سوی هور در خاک عراق برسند. در عملیات بدر بنا بر این بود که رزمندگان به آن سوی هور برسند و خاکریز بزنند. برای خاکریز زدن هم نیازمند بولدوزر و لودر و بیل مکانیکی بودند. تا آنجا که یادم هست حدود 400 ماشین راهسازی را به ما دادند که ما این ها را آب بندی کنیم به گونه ای که بتوانند زیر آب حرکت کنند. کارخانه های به صورت شبانه روزی شروع به انجام این کار کردند به یاد دارم که یکی از مهندسان از اراک تماس گرفت و گفت که آنها یکی از این دستگاه ها را بعد از آب بندی وارد استخر کارخانه کرده اند اما در کمال تعجب دیده اند که این دستگاه به جای حرکت در زیر آب معلق شده است بنابراین نمی تواند زیر آب آن هم 30 کیلومتر راه برود، من به آقای رفیق دوست تلفن زدم و مشکل را توضیح دادم. اما او گفت «آقا من خودم سوار این ها شده و به آن طرف آب رفته ام». البته یادم میاید وقتی به منطقه رفته بودم در ورودی هور تعدادی شان به گل نشسته بودند. هرچند شاید هم تعدادی شان توانستند آن طرف هور بروند. ولی بعید می دانم که موفق شده باشند در عملیات بدر خاکریزی در آن سوی هور زده باشند. چرا که پس از عملیات بدر رزمندگان ما کماکان در جزایر مجنون ماندند.
آقای رفیق دوست از اختلاف میان نظامیان و دولت می گوید و حتی از هیأت دولت خاطره ای نقل می کند که شما یادداشتی به ایشان داده اید مبنی بر این که ای کاش این اندازه که در دولت شور هست، شعور هم بود.
بارها این خاطره را ایشان گفته است. تا آنجا که به خاطر دارم آن موضوع مربوط به بررسی واقعه حج خونین در سال 66 در هیات دولت بود و ربطی به رابطه سپاه با دولت و یا موضوعات مربوط به جنگ و پشتیبانی از آن نداشت.
ایشان در یک مثالی می گفتند که وزارت صنایع سنگین توالت صحرایی را ده برابر گران تر از نمونه خارجی اش تحویل می داد.
این مصاحبه ایشان را در زندان خواندم؛ درباره همکاری های صنعتی وزارت صنایع سنگین و رزمندگان در قسمت های قبلی توضیحات مفصلی در بخش های قبلی این مصاحبه دادم و می توانید در مورد میزان صحت و سقم آن از آقایان احمد پور، علیزاده و غمخوار که معاونان آقای رفیق دوست بودند بپرسید همه این آقایان هم با آقای رفیق دوست همفکر و همراه بودند.
در مورد ادعای ایشان درباره توالت صحرایی توضیح دهید.
توالت صحرایی که در جبهه ها استفاده می شد، چیزی ساده تر از کیوسک تلفن و بدون نبشی ها و در و پنجره های آن بود، سه ورقه فولادی به هم جوش داده که می شد یک اتاقک، یک طرفش هم بازبود که پرده می زدند. کف آن هم یک ورق آهنی می انداختند که وسط آن را با دستگاه برش بریده و سوراخ می کردند. این چیزی بود که ما در جبهه می دیدیم. هرکسی که استفاده از دستگاه جوش را بلد باشد می تواند توالت صحرایی بسازد!! در طول تاریخ جنگ من به یاد ندارم که هیچ یک از نیروهای مسلح، سفارش توالت صحرایی به صنایع کشور داده باشند. بنابراین چیزی که سفارش داده نشده چگونه می تواند ده برابر قیمت ارائه شده باشد و ضمن این که وای به حال ما که چنین چیزی را می خواستیم از خارج وارد کنیم و صنعت ما هم ده برابر قیمت خارجی آن را در اختیار قرار می داد. اصلا خجالت آور است که کسی بگوید ما توالت صحرایی را از خارج وارد می کردیم.
بخشی از جنگ اقتصاد جنگ و مدیریت بحران های اقتصادی عصر جنگ بود که در همین زمینه ستاد بسیج اقتصادی ایجاد شد. منطق دولت در این باره و نقش آن در مدیریت جنگ چه بود؟
من لابلای سخنم اشاره ای کردم که پشتیبانی از جنگ صرفا به پشتیبانی از خط مقدم و جبهه و نیروهای مسلح ختم نمی شود. بخشی از پشتیبانی از جنگ این است که پشت جبهه شما یعنی مردمی که در پشت جبهه در کارخانه ها و ادارات و کشاورزی کار می کنند؛ نیازهایشان تأمین شود. طبیعی است که با شروع جنگ بحران هایی پدید می آید و مدیریت کردن آنها هم یکی از اولویت هاست. شکل گیری ستاد بسیج اقتصادی برای مقابله با پیامدهای اقتصادی منفی و بحران های اقتصادی ناشی از جنگ بود که به نظر من تجربه موفقی بود.
نمونه دیگر حمایت از پشت جبهه در زمان مهندس موسوی و در دوره ای که تهران و شهرهای بزرگ موشک باران می شد ساخت پناهگاه در شهرهای بزرگ بود که در کمیسیون پشتیبانی، مهندسی و صنعتی جنگ درباره آن تصمیم گرفته شد. در آن موقع مسئله جدی بود. متأسفانه برخی از دوستان و برادران عزیز ما در نیروهای مسلح به پناهگاه سازی به عنوان کارهای لوکس و غیرضروری می نگریستند با این استدلال که «آقا مگر رزمنده های ما در خط مقدم پناهگاه دارند؟»؟! البته بسیاری دیگر خوب تحلیل می کردند و می فهمیدند که پناهگاه یعنی حفظ مردمی که پشتیبان جنگ هستند و برای جنگ در پشت جبهه ها کار می کنند. تمام کشورهای دنیا هم در جنگ های بزرگ پناهگاه ساختند ؛ این کار محتص ا نبوده و ما خیلی دیر هم شروع کردیم.
یادم هست سال 66 وقتی موشک باران تهران شروع شده بود، من و بعضی از کارکنان وزارت صنایع سنگین و اهل محل ما که در خیابان سپهبد قرنی بود در پارکینگ زیر وزارت صنایع سنگین که دو طبقه زیرزمین بود، پرده زده بودیم و اتاق اتاق کرده بودیم و همه آن زیر زندگی می کردیم. خیلی زندگی های رقت باری داشتیم مثلا توالت کافی نداشتیم و زن و بچه و کوچک و بزرگ آنجا بودند. آیا برای چنین مردمی پناهگاه ساختن کار بدی بود؟
برخی از منتقدان انتقاد خود به دولت را تا آنجا پیش می برند که مدعی می شوند، دولت حتی در پذیرفته شدن آتش بس هم نقش داشته است و حتی دولت را عامل پذیرش فطعنامه اعلام می کنند.
این انتقاد معمولا از سوی برخی از دوستان درگیر در جنگ و دفاع مقدس مطرح می شود.
طبق قانون اساسی دولت در جنگ نقش مستقیم ندارد و فرماندهی جنگ برعهده دولت نیست. فرماندهی جنگ بر عهده فرمانده نیروهای مسلح است. بنابراین هیچ کس از دولت های دهه دوره جنگ توقع و انتظار این که جنگ را خوب فرماندهی کنند و استراتژی جنگی خوبی تنطیم و تدوین کنند، نداشتند. اگر توقعی از دولت ها وجود داشته باشد، درباره پشتیبانی جنگ است نه درباره فرماندهی جنگ و عملیات نظامی.
چنانکه متذکر شدم برخی از دوستان نیروهای مسلح، علاوه بر این که دولت و خصوصا دولت آقای مهندس موسوی را متهم می کنند که از جنگ حمایت پشتیبانی کافی نکرده، مدعی هستند که دولت در پذیرفته شدن آتش بس هم نقش داشته یعنی به تعبیری مدعی می شوند که دولت در فرماندهی جنگ هم نقش داشته است.
البته این اتهام تا حدودی هم می تواند از نظر عده ای که مسائل جنگ را نمی دانند، قابل قبول باشد؛ برای آن که در یکسال پایانی جنگ دولت ستاد فرماندهی کل قوا را بر عهده داشت؛ آقای مهندس موسوی رئیس ستاد فرماندهی کل قوا شد و تعدادی از وزرا هم معاونت های ستاد بر عهده گرفته و مسوولیت هایی در ستاد عهده دار شدند. به همین دلیل اگر کسی اطلاع کافی از شرایط آن دوره نداشته باشد ممکن است اتهام پذیرش قطعنامه توسط دولت و یا اعمال نظر در زمینه پذیرش قطعنامه، برایش قابل قبول به نظر برسد.
بعداز بازپس گیری فاو توسط عراق، امام جانشینی فرماندهی کل قوا را طی حکمی رسما به آقای هاشمی دادند. تا آن موقع آقای هاشمی از طرف امام جنگ را پیگیری می کرد، اما حکم جانشینی فرماندهی کل قوا را نداشت. بعد از بازپس گیری فاو این حکم صادر شد و آقای هاشمی هم با هدف این که دولت را بیشتر در جنگ درگیر کند از مهندس موسوی خواست ستادی تشکیل دهد. آقای مهندس موسوی را به ریاست ستاد فرماندهی کل قوا منصوب کرد و ایشان هم چند تن از وزرا را به عنوان معاونین ستاد انتخاب کردند، که من عهده دار معاونت لجستیک بودم، آقای روغنی زنجانی که رئیس سازمان برنامه بود، معاون برنامه ریزی ستاد فرماندهی کل قوا شد و به این ترتیب برنامه ریزی دولت و جنگ یکی شد. و تأمین نیازهای لجستیک جنگ با مدیریت وزارتخانه ای که بیشترین دخالت را در این زمینه داشت یکی شد. معاون فرهنگی جنگ هم آقای خاتمی شد که وزیر ارشاد وقت بود.
در این ستاد بحثی درباره توقف جنگ مطرح شد؟
خیر. این ستاد وقتی تشکیل شد که عراق فاو را پس گرفته بود و دلیل تاکتیکی مشخص آن هم این بود که بعد از عملیات کربلای 5 فرماندهان سپاه به آقای هاشمی که فرمانده جنگ بود، گفته بودند که دیگر در جبهه جنوب طرح جدیدی ندارند.
این طور که مرحوم آقای هاشمی به من گفتند، فرماندهان انتقال سازمان رزم به جبهه شمال را مطرح و ایشان هم ظاهرا با پیشنهاد انتقادل نیروها به جبهه شمال موافقت کرده بودند.
چنانکه می دانیم پس از فتح خرمشهر و آزاد شدن تقریبی تمام اراضی اشغالی مان، امام(ره) و بعضی از صاحبنظران؛ پیشنهاد اعلام آتش بس و خاتمه جنگ را داشتند، ولی به هر دلیل آن پیشنهاد اجرا نشد و عملیات نظامی با امید به سقوط فوری رژیم صدام، ادامه یافت. بر خلاف انتظار فرماندهان از آن مرحله به بعد، به دلیل حمایت مستقیم شوروی و سپس فرانسه از دولت عراق، عملیات رمضان و حملات بعدی پیشرفت قابل ملاحظه ای نداشت. به نظر می رسد از آن به بعد، تصمیم فرماندهی جنگ کسب یک پیروزی بزرگ و توقف جنگ بود. شاید بتوان گفت این فرصت پس از عملیات فاو به دست آمد، ولی از آن استفاده نشد و تلاش برای کسب پیروزی بزرگ ادامه یافت. انتقال عمده نیروها به جبهه شمال در این جهت ارزیابی می شود.
من معتقدم انتقال سازمان رزم به جبهه شمال یکی از اشتباهات بزرگ تاکتیکی در جنگ بود. من از وقتی که وارد ستاد فرماندهی کل قوا شدم این یک خطای بزرگ را گوشزد می کردم و توضیح می دادم که تمام نقاط حیاتی و استراتژیک ما در جنوب است و جبهه شمال نه برای ما و نه برای عراقی ها استراتژیک نیست.
این همان ایرادی بود که شما آن را در توقف جنگ مؤثر می دانستید.
بله! همان طور که گفتم انتقال سازمان اصلی رزم از جبهه استراتژیک جنوب به شمال یک اشتباه بزرگ بود. بعد از انتقال سازمان رزم به جبهه شمال بود که عراق توانست شبه جزیره فاو را در هشت ساعت تصرف کند. هر چند خود عراقی ها هم از این سهولت شوکه بودند و بعد از 32 ساعت وارد شهر فاو شدند. آنها خیال می کردند ایرانی ها تله گذاشته اند. پس از این که عراقی ها متوجه شرایط ما در جبهه جنوب شدند همه اراضی تصرف شده خود را که ما در چندین عملیات قبلی از آنها گرفته بودیم به سرعت پس گرفتند و البته این بار دیگر از مرزهای بین المللی به این سو نیامدند. در جبهه های مرکزی (عموما منطقه ایلام) هم اوضاع خوب نبود. عراقی ها با تک های خود که می زدند به راحتی از ما اسیر می گرفتند به طوری که بسیاری از اسرای جنگی ما متعلق به همان روزها بودند.
من آنقدر از اوضاع جبهه ها و تخلیه جبهه جنوب نگران بودم که یک شب حدود ساعت ده شب با مرحوم احمدآقا تلفنی صحبت کردم و نظراتم را نسبت به اوضاع جبهه دادم و به پیشنهاد ایشان نامه ای برای امام(ره) نوشتم و خطر از دست رفتن مناطق استراتژیک مان در جنوب را توضیح دادم و همان شب نامه را به دستشان رساندم. بعد از مدتی فرماندهان پذیرفتند که سازمان رزم باز هم به جبهه جنوب منتقل شود البته نمی دانم که این تصمیم چقدر به نامه من به امام(ره) مربوط می شد، اما بالاخره این تصمیم گرفته شد.
بین دولت و نظامیان در این زمینه همفکری صورت نمی گرفت؟
با دولت خیر، ولی در ستاد فرماندهی کل قوا که دولتی ها در آن بودند این کار انجام می شد.
آیا در ستاد فرماندهی کل قوا بحث آتش بس تصویب نشد.
در ستاد فرماندهی کل قوا اصلا بحث آتش بس نه تنها تصویب نشد؛ بلکه اصلا مطرح هم نشد.
در دولت هم طرح نشد؟
ستاد فرماندهی کل قوا بالاترین ارگان فرماندهی جنگ بود؛ وقتی آنجا مطرح نمی شد، به طریق اولی در دولت هم مطرح نمی شد.
تصمیم به آتش بس در کجا گرفته شد؟
به یاد دارم یک شب به ما گفتند فردا دفتر آقای خامنه ای ، رئیس جمهور وقت ، تعدادی از بزرگان کشور که همه آن ها هم دولتی نبودند، دعوت هستند. فرماندهان جنگ، آقای هاشمی، آقای موسوی، آقای خاتمی، مرحوم مهدوی کنی، آقای محتشمی پور و ... ، جمعا حدود 30 نفر، حضور داشتند.
در آنجا نامه ای از امام خوانده شد. در آن نامه به وضع نامطلوب اقتصادی کشور و به نامه یکی از فرماندهان، که در آن برای ادامه پیروزمندانه جنگ و درخواست مقادیر غیرقابل تأمینی تجهیزات نظامی کرده بود، اشاره شده بود.
این متن را البته آقای هاشمی منتشر کرد.
البته باید توضیح دهم که آقای روغنی زنجانی هم به عنوان سازمان برنامه و بودجه و معاون برنامه و بودجه ستاد فرماندهی کل قوا نیز در نامه ای به امام راحل، وضع نامطوب اقتصادی کشور را تشریح کرده بود.
مهندس موسوی موضعی در این باره نداشت؟
هیچ موضعی من از ایشان نشنیدم، این افراد هم مستقیما به امام نامه نوشته بودند و در ستاد فرماندهی کل قوا هم مطرح نشده بود.
بنابراین شما دلیل پذیرش آتش بس را چه می دانید؟
به نظر من دلایل استراتژیک پذیرش آتش بس از سوی امام، نخست وضع بسیار نامطلوب کشور به لحاظ اقتصادی بود. دولت به اندازه بودجه اش کسری داشت. از 400 میلیارد تومان بودجه دولت 200 میلیاردش کسری بود. ارزشش هم که 7 میلیارد دلار بود. بسیاری از واحدهای تولیدی و اقتصادی نیازمند به ارز تقریبا تعطیل شده بودند. این مطالب را آقای روغنی زنجانی در نامه به امام به تفصیل بازتاب داده بود. دلیل دوم، اعلام نیاز یکی از فرماندهان اصلی جنگ به تعداد زیادی تانک، توپ و تجهیزات نظامی برای تداوم پیروزمندانه جنگ بود، که طبعا هیچ کشوری به ما تحویل نمی داد.
البته امام (ره) هم در نامه پیش گفته شان، با اشاره به درخواست فوق، ادامه پیروزمندانه جنگ را «شعاری بیش» ندانستند.
به هر حال پذیرش آتش بس از سوی امام(ره) در آن جلسه مطرح شد و یکی دو روز بعد نامه رسمی امام(ره) در مجلس قرائت می شود.
به این ترتیب مشخص است که ستاد فرماندهی کل قوا و دولت هیچ یک اطلاعی از پذیرش آتش بس نداشتند. مع الوصف من دلایل استراتژیک پذیرش آتش بس را صحیح می دانم. در زندان که بودم در پاورقی های کیهان می خواندم که مرحوم هاشمی را متهم خوراندن جام زهر را به امام می کردند و دولتی ها را هم در این کار شریک می دانست. البته شخص من پذیرش آتش بس را اقدام صحیح و بسیار شجاعانه امام می دانم که ای کاش افتخار مشارکت در آن تصمیم را داشتم. من در پذیرش آتش بس نقشی نداشتم، اما مخالفتی هم نکردم، علی رغم توضیحات فوق، اعلام می کنم ما دنبال آتش بس نبودیم، بلکه دنبال این بودیم که نیروهای مسلح را به جبهه جنوب بازگردانیم که بتوانند از کشور دفاع کنند و حداقل دلیل تاکتیکی پذیرش آتش بس، که همانا از دست دادن بخش هایی از خوزستان بود، از بین برود.
