پایگاه خبری جماران- وقتی با آقای الویری مصاحبه کردیم که چند روزی از رحلت آیت الله هاشمی گذشته بود، قرار بود این مصاحبه در دفتر ایشان در مرکز مطالعات استراتژیک مجمع انجام شود، اما آقای الویری خبر داد که دفترش پلمپ شده و محل مصاحبه تغییر کرد. آقای الویری یکی از طرفداران پرو پاقرص هاشمی بوده است و از دیرباز هیچ گاه در جریان های حمله به هاشمی قرار نگرفت حتی وقتی که هم قطارانش هاشمی را آماج حملات خود قرار داده بودند، او سابقه همکاری با هاشمی را در مقاطع مختلف را دارد، و ترجیح دادیم با او درباره هاشمی صحبت کنیم.
متن گفت و گوی خبرنگار جماران، با مهندس مرتضی الویری را در ادامه می خوانید:
با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، در ابتدا بفرمایید که چطور با آیت الله هاشمی آشنا شدید؟
سابقه آشنایی من با آقای هاشمی رفسنجانی به دوران دانشجویی بر می گردد که ایشان در یک شب احیا برای سخنرانی به مسجد هدایت آمد. مسجد هدایت مسجدی بود که مرحوم آیت الله طالقاتی پیش نمازش بود و طبیعتا میعادگاه افراد انقلابی، مبارز و نواندیش دینی در آن ایام بود. فراموش نمی کنم که در آن شب احیا ایشان آیه ای از قرآن را تفسیر کرد و آن آیه این بود که «یا ایها الذین امنوا استجیبوا لله و للرسول اذا دعاکم لما یحییکم...» (ای کسانی که ایمان آوردید دعوت خدا و رسولش را بپذیرید؛ وقتی که شما را به زنده شدن دعوت می کنند) (سوره انفال آیه 24)
آقای هاشمی در آن سخنرانی برداشت خودش از این آیات را این طور بیان کرد که پیام پیامبران دعوت به زنده شدن واقعی، جنب و جوش و حیات است و در این آیه هم می گوید دعوت خدا و رسولش را استجابت کنید. تفسیری که ایشان از شب احیا می کرد احیا و زنده شدن به معنای پیدا کردن جنب و جوش زندگی و هدفمند زندگی کردن بود. از همان جا بود که من مرید آقای هاشمی شدم.
وقتی سخنرانی تمام شد موقعیت چندانی به دست نیامد که بتوانم ارتباط مستقیمی برقرار کنم. همان موقع یا چند روز بعد ایشان را دستگیر کردند و من دائما مترصد بودم که ایشان را ببینم برای اینکه احساس می کردم تلقی و برداشتی که ایشان از قرآن و رسالت انبیا دارد یک رسالت این جهانی و آن جهانی است. یعنی می شود عصاره تمام حرکت های زندگی بخش بشری را در این برداشت و تلقی دید.
به هر حال مدتی گذشت که دائما مترصد بودم با ایشان ملاقات کنم و این امکان ایجاد نمی شد، چرا که ایشان در زندان بود تا اینکه آزاد شد و یادم نیست به چه طریقی توانستم با ایشان ارتباط برقرار کنم و آدرس منزلشان را بگیرم. این موضوع با شهادت آیت الله سعیدی در داخل زندان مصادف شد که زیر شکنجه شهید شد و من هم ارتباط هایی با مرحوم سعیدی داشتم و برای من این شهادت یک شوک و ضربه بود. با دوستان مترصد بودیم یک مراسم درخور و شایسته ای برای ختم مرحوم سعیدی سامان دهیم. با مشورت دوستان به این نتیجه رسیدم از آقای هاشمی رفسنجانی برای سخنرانی دعوت کنیم؛ به منزل ایشان رفتم و تقاضا کردم که ایشان بیاید اما وقتی تاریخ موعود به مسجد امام موسی بن جعفر (ع) آمدیم دیدیم اراذل و اوباش و چاقو به دست های شاه دور مسجد جمع شده اند و در آنجه کاملا فضای امنیتی حاکم شده و اجازه ندادند که مراسم ختم برگزار شود.
این مقدمه را از این بابت گفتم که آشنایی من با آقای هاشمی رفسنجانی به تاریخ 1347 یا 48 بر می گردد و مقاطعی قبل از انقلاب و بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب ارتباط من با ایشان بیشتر شد.
به نظر شما هاشمی چه شخصیتی بود؟
چیزی که من می توانم به صورت کلی در مورد شخصیت ایشان ذکر کنم این است که اولا شخصیتی کاملا مردمی داشت برای اینکه با مردم زندگی کرده بود، نه تنها مردم متدین بلکه مردم کوچه بازاری و حتی مردم خارج از کشور، آدمی دنیا دیده بود بنابر این می شود گفت که رفتار و سلوک ایشان سلوک تعامل با همه بود نه تعامل با یک قشر و سلیقه خاص؛ به همین جهت شخصیت ایشان چند وجهی و چند بعدی شکل گرفته بود.
نکته دیگر این است که در تمام مقاطع من احساس می کردم خیر و خوبی برای همه می خواهد.الآن به فایل ذهنی خودم مراجعه می کنم یادم نمی آید در هیچ مقطعی به دنبال دشمنی یا برخوردهای حذفی و منفی در مورد افراد باشد.بعد از انقلاب هم به طور فراگیری این رفتار را در ایشان می دیدم به عنوان مثال یادم هست در مجلس اول هم از آقای بهزاد نبوی دفاع می کرد که رأی اعتماد بیاورد و هم از آقای عسکراولادی و کاری نداشت که هرکدام متعلق به یک جناح هستند. بنابر این فراجناحی بودن مطلب دیگری است که در شخصیت ایشان دیده می شد.
نهایتا اگر بخواهیم الگویی به عنوان یک فرد معتدل و مردمی و در عین حال دیندار و ارزشمدار تلقی کنیم واقعا آقای هاشمی است که از دستش دادیم.
آقای هاشمی در مقاطع مختلف مخالفان زیادی داشت. یکی از اتهاماتی که خیلی به ایشان وارد کردند اشرافی گری بود. با توجه به اینکه با ایشان خیلی ارتباط داشتید می توانید در این زمینه به ما توضیح دهید؟
این نکته ظریفی است. یک موقع فردی را می بینید که زندگی و وقت خودش را صرف پول درآوردن می کند؛ آقای هاشمی به هیچ وجه چنین فردی نبود اما فردی بود که به هر حال در یک خانواده ثروتمند به دنیا آمده بود. اگر هم گناهی باشد که نیست مسئولیتش با پدران و اجداد ایشان بوده که ثروتی برای ایشان گذاشته بودند. برخی این را یک حسن می دانند. یعنی تلقی برخی این است که اگر آدم هایی که با محرومیت بزرگ شدند به پست و مقامی برسند دیگر سر از پا نمی شناسند و شروع به مال اندوزی می کنند که در تاریخ مواردی از این دست زیاد دیده ایم؛ رضا شاه مصداق همین مورد بود. رضا شاه از درون محرومیت بیرون آمد ولی وقتی فرار کرد و از ایران رفت، اموال فراوانی را اندوخته بود و فراوان به مال مردم دست اندازی کرده بود که بعد از فوتش بخشی را پسرش به مردم برگرداند. آقای احمدی نژاد یک نمونه که به عنوان یک فرد پاکدست می آید و دیدیم آدم های دور و برش چه بلایی سر کشور آوردند و چه تخلفات مالی کردند.
هاشمی نه تنها از دین و انقلابی گری کسب درآمد نمی کرد بلکه بر اساس اطلاعاتی که وجود دارد مقدار زیادی از اموال خودش را در جهت انقلاب صرف کرده است. طبق اطلاعاتی که من از خانواده ایشان دارم تعداد زیادی از قطعات زمین را به برخی از روحانیون و طلبه هایی که در قم درس می خواندند واگذار کرد.
بنابر این برخی بر این باور هستند که اگر افرادی چشم و دل سیر باشند و مشکل مالی نداشته باشند هول نمی شوند و برخی درست بر عکس این فکر می کنند و می گویند فردی که مسئول می شود یا کارهای کلیدی می کند اگر از اقشار مستضعف و فقیر باشد درد و رنج آنها را درک کرده و بهتر می تواند کار کند.
من نمی خواهم در میان این دو نظراینجا قضاوت کنم اما واقعیت اینست آقای هاشمی فردی بود که در یک خانواده ثروتمند به دنیا آمد و قبل از انقلاب هم سقف معیشت و زندگی خودش را بر ستون دیانت علم نکرده بود. به عبارت دیگر او از منبر، سخنرانی و نوشتن کتاب ارتزاق نمی کرد و بلکه از منابع فعالیت اقتصادی صورت می گرفت. هاشمی نه تنها از دین و انقلابی گری کسب درآمد نمی کرد بلکه بر اساس اطلاعاتی که وجود دارد مقدار زیادی از اموال خودش را در جهت انقلاب صرف کرده است. طبق اطلاعاتی که من از خانواده ایشان دارم تعداد زیادی از قطعات زمین را به برخی از روحانیون و طلبه هایی که در قم درس می خواندند واگذار کرد.
به عبارت دیگر آقای هاشمی نیازی نداشت برای گذران زندگی خودش متکی به منبر و محراب شود و بنابر این نه در آن مقطع محافظه کار شد و نه بعد از انقلاب؛ بلکه آمار و ارقام نشان می دهد که او از خودش مایه گذاشت.
لذا آقای هاشمی طبیعتا با توجه به وضعیت خانوادگی که داشت می شود گفت نه تنها وابسته ثروت و مکنتی که به او ارث رسیده بود نشد بلکه مقدار زیادی از این ثروت و مکنت را صرف اهداف انقلاب کرد.
آیا اینکه ایشان از یک خانواده ثروتمند بود باعث شده بود که ایشان در کارهای اجرایی و برنامه ریزی ها به فکر محرومین نباشند؟
من چه در مجلس اول که در هیأت رئیسه مجلس با ایشان بودم و چه در مجلس سوم که علاوه بر هیأت رئیسه مجلس رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم و پس از آن به عنوان مسئول مناطق آزاد با ایشان کار کردم. چیزی که احساس کردم عشق به مردم و تلاش برای حل مشکلات آنها وجود ایشان را پر کرده بود. یعنی وقت جدی می گذاشت و تمام طرح ها و برنامه ریزی هایی که صورت می گرفت دقیقا در همین چهارچوب و راستا قابل تعریف کردن است.
من به یاد دارم بلافاصله بعد از تمام شدن جنگ تمام هم و غم خودش را به صورت جدی گذاشت برای اینکه بازسازی مناطق جنگی سریع انجام شود. نامه ای که امام برای بازسازی نوشت کاری بود که آقای هاشمی رفسنجانی سعی کرد در تماس با امام این موافقت را جلب کند و برنامه اول توسعه که خیزش اقتصاد ایران بود به ابتکار ایشان انجام شد و بعد از رشد منفی اقتصاد در سال های جنگ بلافاصله پس از قبول قطعنامه و شروع برنامه اول توسعه در سال اول ریاست جمهوری آقای هاشمی، در برنامه اول توسعه برای اولین بار رشد اقتصاد ایران به هفت و شش دهم درصد رسید و اقتصاد ایران خیزشی را شروع کرد که به ابتکار آقای هاشمی بود.
بنابر این من می توانم بگویم به دلیل اینکه عاشق مردم بود و علاقمند به بهروزی و پیشرفت زندگی مردم بود سر از پا نمی شناخت و برای او تفاوت نمی کرد که کدام قشر اجتماعی از این سیاست ها برخوردار خواهند شد؛ علاقمند به این بود که شاخص ها را بالا ببرد و عموم مردم بتوانند از امکانات بهتر برخوردار شوند.
آقای هاشمی در مقاطع مختلف با مخالفان متفاوتی رو به رو بود. با توجه به اینکه شما فرمودید آقای هاشمی هیچ وقت بد کسی را نمی خواست فکر می کنید چرا آنقدر به او تندی شد؟
آقای هاشمی حاضر نبود روی منافع ملی با هیچکس و هیچ جناحی معامله کند. مثلا در مجلس سوم جمعی از افراد جریان چپ یا اصلاح طلبان امروز با آقای هاشمی رفسنجانی به شدت مخالف بودند؛ چرا که آقای هاشمی رفسنجانی رویاروی اقتصاد دولتی قرار گرفته بود و بر این باور بود که از طریق حمایت بخش خصوصی و حمایت از سرمایه گذاران و همچنین جذب سرمایه های خارجی رونق اقتصادی به وجود بیاورد که طبیعتا اکثریت جناح چپ آن روز با آقای هاشمی مخالف بود . در مقابل افرادی که مقابل جناح چپ بودند از جمله ستادهای نماز جمعه و برخی از مذهبی های حزب الهی بودند که در آنجا شعارهایی سرداده می شود که «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» یعنی تا این میزان آقای هاشمی به دلیل تعارض های سیاسی مورد انتقاد چپ آن روز و در مقابل مورد اقبال جریان راست قرار می گیرد. البته همان ایام افرادی بودند که مستقل از این دسته بندی ها از هاشمی حمایت می کردند.
وقتی جلوتر می آییم می بینیم که این دسته بندی ها تغییر پیدا می کند و آقای هاشمی صحبت از وحدت و هماهنگی می کند و صحبت از این می کند که ما باید همه را به بازی بگیریم این جهت گیری ها تغییر پیدا می کند و افرادی در حد تکفیر ایشان را مورد نکوهش و مذمت قرار می دهند. در تاریخ هم شما می توانید این مطلب را ببینید. معمولا افرادی که در جایگاه تعادلی قرار می گیرند نهایتا بعضی مواقع مورد غضب و انتقاد هر دو جهت قرار می گیرند.
این تصور وجود دارد که در دهه اول انقلاب تندروی هایی شده و شاهد هستیم که در شبکه های خارج از کشور آقای هاشمی را مسبب برخی از این تندروی ها معرفی کردند. با توجه به اینکه شما در آن دوران نزدیک آقای هاشمی بودید به نظر شما آقای هاشمی چه موضعی در برابر تندروی های انقلابی داشت و فکر می کنید که آیا می شود در این زمینه ایشان را متهم کرد؟
اینجا نکته ظریفی وجود دارد که بیانش برای من دشوار است. اولا من آقای هاشمی را فردی صالح، خوش نیت و حامی منافع مردم می دانم. اما اگر از من بپرسید که آقای هاشمی در این مسیر دچار اشتباه شده یا نه، من با قاطعیت می توانم بگویم دچار اشتباهاتی شده است.
علی رغم همه این مسائل ما باید قبول کنیم فقط کسی خطا نمی کند که اولا معصوم باشد و ثانیا علم الغیب را بداند. افراد خیلی خوب ممکن است بر مبنای اطلاعات غلط دچار اشتباهات بزرگی شوند. بدون تردید زندگی آقای هاشمی بری از اشتباه و خطا نیست. نباید فردی که خیر خواه جامعه و مثبت اندیش است و نقش بزرگی در حرکتی می گذارد را بت کنیم و همه کارهای او را برون از خطا بدانیم.
در ایامی از جنگ که همه چیز تیره و تار بود و ما بعنوان تعدادی از نمایندگان با دلهره، نگرانی و قیافه های درهم پله های طبقه سوم هیئت رئیسه را بالا می رفتیم و پس از ملاقات با هاشمی ، امیدوار و خندان پایین می آمدیم.
ما متاسفانه عادت کرده ایم آدم ها را سیاه و سفید ببینیم. امید وارم روزی بیاید که ما بتوانیم راحت همه مسئولین را که موضع گیری هایشان روی سرنوشت مردم تاثیرگذار بوده نقد کنیم. اگر با این نگاه ببینیم زندگی آقای هاشمی فراز و نشیب های فراوانی داشته اما فصل مشترکی که در تمام این فراز و نشیب ها می شود دید این است که حتی در جاهایی که آقای هاشمی دچار اشتباه شده خیرخواهانه بوده و انگیزه منافع شخصی یا جناحی نداشته است.
آقای هاشمی چه چیزی را بر جای گذاشته و به چه چیزی به عنوان میراث هاشمی باید توجه کنیم؟
هاشمی میراث "امید" را بر جای گذاشت.
من در مقاطع مختلف آقای هاشمی را در این زمینه دیده ام. در ایامی از جنگ که همه چیز تیره و تار بود و ما بعنوان تعدادی از نمایندگان با دلهره، نگرانی و قیافه های درهم پله های طبقه سوم هیئت رئیسه را بالا می رفتیم و پس از ملاقات با هاشمی ، امیدوار و خندان پایین می آمدیم. در این اواخر هم دیدیم که چگونه پس از رد صلاحیت از سوی شورای نگهبان در حالی که همه ما ناامید شده بودیم او با حربه امید سرنوشت انتخابات 92 را عوض کرد. در طول این سال ها من ده ها خاطره از از روحیه امید و خوش بینی او به آینده می توانم ذکر کنم. وقتی به فایل ذهنی خود مراجعه می کنم حتی یک مورد نمی یابم که او نا امید شده باشد.
من عصبانیت هاشمی را در این دوره تقریبا پنجاه ساله ندیدم الا یک یا دو بار. به دقت صحبت طرف را گوش می داد و با خونسردی نظر می داد. در مقابل توهین ها و افتراها و زخم زبان ها کریمانه و صبورانه می گذشت.
هاشمی میراث "صبر" را بر جای گذاشت.
صبوری و بردباری هاشمی زبانزد بود . من عصبانیت هاشمی را در این دوره تقریبا پنجاه ساله ندیدم الا یک یا دو بار. به دقت صحبت طرف را گوش می داد و با خونسردی نظر می داد. در مقابل توهین ها و افتراها و زخم زبان ها کریمانه و صبورانه می گذشت. گویا هاشمی عمیقا این بیت مولوی را باور داشت که: گر به هر زخمی تو پر کینه شوی پس کجا بی صیقل آئینه شوی . هاشمی آنچنان در اثر این زخم زبان ها و تهمت ها آئینه شد که شایستگی بدرقه میلیونی مردم را یافت.
هاشمی میراث "سازندگی" را بر جای گذاشت.
دغدغه هاشمی توسعه و پیشرفت کشور بود و در این زمینه ذهن فعالی داشت. مقایسه هاشمی و امیر کبیر در حوزه سازندگی مقایسه ای منطقی است و گویا هاشمی در زمان تدوین کتاب امیرکبیر در آرزوی روزی بوده که بتواند آن آمال و آرزوها را محقق کند. یک کارشناس یا مدیر اجرائی محال بود بتواند با اعداد و ارقام غلط سر او را کلاه بگذارد. حافظه قوی به او کمک می کرد تا گزارش های قبلی را به یاد داشته و با مطالب جدید مقایسه کند و هوش سرشار موجب می شد که بفهمد عوامل مختلف یک گزارش با هم می خواند یا نه. ذهن او در حوزه سازندگی کشور گاهی آنقدر اوج می گرفت که در زمان بیان آن موضوع خیال پردازی به حساب می آمد. مثل ساخت کانال آب چند صد کیلومتری در ارتفاع پنجاه متری از دریا و اتوبان در دو طرف آن از آستارا تا گنبد برای حل مشکل خشکسالی و سیل در سه استان شمالی و یا آوردن آب از خلیج فارس و دریای خزر به مرکز ایران برای ایجاد دگرگونی در اقلیم منطقه.
هاشمی میراث " نظم و برنامه ریزی" را برجای گذاشت.
شما چند نفر از مسئولین را می شناسید که خاطرات روزانه بنویسد. برنامه زندگی هاشمی مثل ساعت منظم بود .
هاشمی میراث" سعه صدر" را بر جای گذاشت.
همکاران و مشاورین هاشمی طیف وسیعی از سلایق را در بر می گرفت. جناح های مختلف سیاسی می توانستند با وی دیدار کنند. برای همین شما می توانستی در تشییع جنازه اش همه جور آدم را ببینی.
هاشمی میراث "یک رنگی" را برجای گذاشت.
ریاکاری در اندیشه و عمل هاشمی راه نداشت. هاشمی جزء معدود کسانی بود که وقتی به او نزدیک می شدی نظرت به او مثبت تر می شد. در زمانه ای که بیماری دوروئی و چند روئی سکه رایج است میراث یکرنگی هاشمی بسیار ارزشمند است.
فکر می کنید کسانی که آقای هاشمی را تخریب می کردند بعد از این چه برخوردی با اندیشه های او خواهند داشت؟
من فکر می کنم دو دسته می شوند که یک دسته کسانی هستند که تحت تأثیر جو سیاسی قرار گرفتند و فریب تبلیغات شبانه روزی بلندگوهای اجاره ای را خوردند که طبیعتا جهت خودشان را تغییر می دهند و اصلاح می شوند. نمونه های مختلفش را مخصوصا در همین مدت بعد از رحلت ایشان دیدیم. یعنی شوخی نگیرید وقتی امام جمعه شهری می گوید که هاشمی رفسنجانی ننگ ما است ولی در همان شهر جمعیتی عظیم راه می افتد و در عزایش می گریند. شاید همین جمعیت عظیم کسانی بودند که قبلا پشت سر آن آقا نماز می خواندند و سخنرانی او در آنها تأثیر کرده بود ولی یک شوک آنها را از خواب بیدار می کند.
فوت هاشمی ضایعه بزرگی برای همه ما بود اما در کنار این ضایعه بزرگ واقعیت دیگری شکل گرفته و آن بیدار شدن وجدان عمومی مردم به صورت فراگیر است که احساس کردند چه گوهر و کیمیایی را از دست دادند.
مجموعه دیگری هستند که به دلیل اینکه از نظر منافع متصل به جاهایی هستند زندگی، رزق و روزی، حیات و وجودشان این طور تعریف شده است و طبیعتا نمی توان امیدی به آنها داشت. آنها حالا که هاشمی نیست به سراغ فردی دیگر می روند .
با توجه به این اتفاق انتخابات آینده را چه طور تحلیل می کنید؟ آقای هاشمی در انتخابات های اخیر نقش پشتیبان خیلی خوبی را ایفا کردند. با فقدان آقای هاشمی فکر می کنید که انتخابات آینده چه وضعیتی پیدا می کند؟
بدون تردید هیچ کس نمی تواند جای آقای هاشمی را پر کند. آقای هاشمی هم به دلیل ارتباطی که با رهبری داشت، هم به دلیل ارتباط گرم و مناسبی که با مراجع تقلید داشت، هم به دلیل ارتباطی که با انقلابیون قبل از انقلاب داشت، هم به دلیل تعاملی که با جریان های مختلف سیاسی داشت و هم به دلیل جایگاه فقهی و علمی شخصیتی است که بدیل و جایگزینی نمی توانید برای او تصور کنید. بنابر این فوت ایشان ضایعه بزرگی برای همه ما بود اما در کنار این ضایعه بزرگ واقعیت دیگری شکل گرفته و آن بیدار شدن وجدان عمومی مردم به صورت فراگیر است که احساس کردند چه گوهر و کیمیایی را از دست دادند.
این مورد اخیر تا حدی می تواند ضررهای اولی را جبران کند. بنابر این تصور می کنم شوک به وجود آمده در جامعه و هشیاری و بیداری که بعد از این اتفاق صورت گرفته موجی است که برخواسته و بسیاری از واقعیت ها که منطبق بر دیدگاه های آقای هاشمی است می تواند روی این موج سوار شود . به همین دلیل من فکر می کنم اگرچه فقدان آقای هاشمی ضربه بزرگی برای ما بود این موج اثر خود را خواهد گذاشت؛ یا به عبارت دیگر هم عوامل عاطفی و هم عوامل بیدار کنندگی رحلت آقای هاشمی حتما روی انتخابات سال 96 به نفع افکار آقای هاشمی وارد عمل خواهد شد.
پس آقای هاشمی مشکلش برای انتخاب کمتر شد؟
بله. از بعد فقدان آقای هاشمی طبیعتا جایگاهی خالی شد ولی در مقابل به دلیل همین شوک به وجود آمده و شرایط جدید این موج طبیعتا کار خود را انجام خواهد داد. موجی که از رحلت ایشان برخاسته به مراتب بیشتر از موج ناشی از رد صلاحیت وی در سال 92 در فضای سیاسی جامعه اثر می گذارد.
گفت و گو: اکبر بیاتی صالح
