پیش‌تر، نه کسی دومنیوی سقوط دیکتاتورهای عرب را باور می‌کرد و نه ظهور جنبشهای شبانه‌روزی در سرزمین انگلاساکسون‌ها را. آنچه دماسنج تعجب را بالاتر برد، اعتراض فزاینده انسان غربی به سیاست‌های اقتصادی ابرقدرت دنیا در قلب اقتصاد جهان بود. آمریکایی‌ها این‌بار به جای اشغال افغانستان و ویتنام و عراق، درصدد اشغال وال استریت برآمدند تا بر زخم‌های سالیان خود، مرهم بنهند. گویی آنان به‌درستی، رمز فاجعه را خوانده‌اند.
اشاره: شاید بتوان دهه‌ی دوم هزاره‌ی سوم را دهه‌ی جنبشهای مکرر نام نهاد، جنبشهای موفقی که بیش از هر چیز دیگری، در دو جستار خلاصه می‌شوند: آزادی و رفاه. پیش‌تر، نه کسی دومنیوی سقوط دیکتاتورهای عرب را باور می‌کرد و نه ظهور جنبشهای شبانه‌روزی در سرزمین انگلاساکسون‌ها را. آنچه دماسنج تعجب را بالاتر برد، اعتراض فزاینده انسان غربی به سیاست‌های اقتصادی ابرقدرت دنیا در قلب اقتصاد جهان بود. آمریکایی‌ها این‌بار به جای اشغال افغانستان و ویتنام و عراق، درصدد اشغال وال استریت برآمدند تا بر زخم‌های سالیان خود، مرهم بنهند. گویی آنان به‌درستی، رمز فاجعه را خوانده‌اند. آنچه در پی می‌آید، متن کامل میزگردی است که چندی پیش با حضور دکتر احمد حنیف، اندیشمند کانادایی و دکتر علی پورمحمدی، استاد حوزه و دانشگاه در شهر قم برگزار شد. دکتر علی پورمحمدی دارای تحصیلات فلسفه غرب از تهران و اطریش در مقطع دکتری است و هم‌اکنون در حوزه علمیه قم به تدریس و پژوهش دینی مشغول است. دکتر احمد حنیف نیز، که پس از انقلاب در اثر آشنایی با اندیشه امام خمینی به اسلام و مذهب اهل بیت گرایید، علاوه بر علوم اسلامی، در دانشگاه‌های کانادا تحصیل کرده است. سخن گفتن درباره جنبشی که هنوز به‌طور فزاینده ادامه دارد، سخت است، چون درصد روزهایی که جنبش پشت سر می‌گذارد، بسیار کمتر از روزهایی است که پیش‌رو دارد. جنبش هنوز تمام نشده است و جوانان آمریکایی، هنوز و هر روز بر گران‌ترین خیابان‌های جهان سرازیر می شوند تا شاید راهی تازه به رهایی بیابند.
***
به نظرم مناسب است، در ابتدا بطور خلاصه، جناب دکتر پورمحمدی، تاریخچه‌ای از جنبش وال استریت را ارائه کنند و سپس به مسائل دیگر وارد شویم. بطور کلی اگر بخواهیم یک کورنوگرافی برای این جنبش ترسیم کنیم، باید بدانیم، جنبش چگونه و از کجا آغاز شد؟ چگونه گسترش یافت؟ و چه مراحلی را تا امروز طی کرده است؟
علی پورمحمدی: جنبش وال استریت با دعوت مجله معروف کانادایی بنام ادبوستر در 17سپتامبر سال 2011 میلادی در نیویورک شروع شد. مجله در نخستین اقدام، از مخاطبان و مشترکان اینترنتی خود برای اعتراض علیه سیستم بانکی و رابطه تنگاتنگ سیاست و اقتصاد دعوت کرد این رابطه نزدیک اصحاب سیاست و اقتصاد بطور نمادین در روابط دوجانبه کاخ سفید و وال استریت خلاصه می‌شود _ کاخ سفید نماینده سیاست و وال استریت نماینده سرمایه _ این رابطه تنگاتنگ زندگی مردم را دچار مشکلات عدیده‌ای کرده است.
مجله ادبوستر در چه حوزه‌هایی فعالیت می‌کند و اگر کانادیی است چه ارتباطی با وال استریت دارد؟
احمد حنیف: این مجله در زمینه‌های محیط زیست و اقتصاد و مبارزه با فساد فعالیت می‌کند. جهانی‌شدن همین است. این مجله با ابزار اینترنت، دعوتنامه ای برای آمریکایی‌ها می‌فرستد. این یعنی اینکه شما هر کاری بخواهید می‌توانید در اینترنت انجام بدهید و در هر کشور دیگری روی مسائل مختلف، تاثیر بگذارید.
آیا جنبش، علاوه بر اهداف معیشتی، اعتراضاتی به نظام اخلاقی نیز دارد؟
احمد حنیف: نه چنین چیزی مطرح نشده است. بیشتر اعتراض به نظام اقتصادی است.
شعار اصلی جنبش چیست؟
علی پورمحمدی: مهمترین شعار این جنبش، همان شعار معروف است: «ما 99درصد هستیم»
آیا شعار 99 درصد، بر اساس واقعیات طرح شده است؟ این آمار یک به نودونه، چقدر واقعی است؟
علی پورمحمدی: این نودونه درصد به یک معنا درست است. یعنی درامد 1درصد از امریکایی ها بیش از درامد 99درصد انهاست. اگر آن یک درصد درست باشد این 99درصد هم درست است. یک درصد امریکایی‌ها، چهل درصد کنترل اقتصادی را دارند. ده درصد هفتاد درصد کنترل اقتصادی امریکا را دارند یعنی بقیه مردم سی درصد از رفتار اقتصادی جامعه امریکا را کنترل می‌کنند. به این ترتیب این یک درصد تا حد زیادی درست است .
این نسبت در دیگر کشورها چگونه است؟
علی پورمحمدی: این نسبت تا حدودی در دیگر کشورها هم درست است اما مثلا در اروپا یک درصد، کمی‌بیشتر است. یعنی آنجا دامنه طبقه متوسط، زیاد هست.
درباره آمار جمعیتی جنبش و نظرسنجی‌های صورت گرفته صحبت کنید. مردم امریکا چقدر با این جنبش به لحاظ فکری همراه و موافق هستند؟
علی پورمحمدی: در 13 اکتبر نظرسنجی مجله تایم نشان می‌دهد 54درصد مردم آمریکا موافق و 23درصد مخالف جنبش وال استریت هستند. نظرسنجی کویین پیاک یونیورسیتی 67 درصد موافق و 23درصد مخالف را نشان می‌دهد. مجله تکنولوژی ملی در اکتبر نظرسنجی کرده و 59 موافق و 31 درصد مخالف نشان می‌دهد. طبق آمار این مجله، نیوریورکی‌ها 87در صد موافق وال استریت هستند با اینکه تمرکز جنبش در شهر آنها است و ممکن است برایشان مشکلاتی به وجود بیارود.
ترکیب سنی شرکت کنندگان چگونه است؟ ایا عمدتا جوان هستند یا سنین بالا هم حضور دارند؟
علی پورمحمدی: جنبش در ابتدا با جوانانی شروع می‌شود که در شبکه‌های اجتماعی فعالیت می‌کردند. مجله ادبوستر به کسانی که اشتراک دارند ایمیل می‌زند و آنها را به این کار دعوت می‌کند. اما بعد از اینکه مدتی می‌گذرد افراد مختلفی می‌آیند بصورتی که در 31 سپتامبر یک سوم جنبش میانسال هستند و دیگر قفط جوان‌ها حضور ندارند.
ترکیب سیاسی چگونه است؟ چند درصد دموکرات هستند و چند درصد مستقل و چند درصد جمهوری خواه؟
علی پورمحمدی: همانطور که دکتر احمد حنیف گفتند، همه طیف‌ها حضور دارند. دامنه مشارکت کسانی که در جنبش وال استریت شرکت کرده اند از طیف‌های مختلف لیبرال‌ها و مستقل‌ها و دموکرات‌ها تشکیل می شود و از دیگر سو، آنارشیست‌ها، فعالان اجتماعی و محیط زیستی‌ها هم حضور دارند. اقشار مختلف دینی از جمله یهودیان و مسلمانان هم هستند. خلاصه تنها یک گروه خاص نیست. بصورت کلی در 31 سپتامبر، یک سوم جنبش میانسال هستند و دیگر فقط جوان‌ها نیستند. اول فکر می‌کردند این جنبش یک جنبش چپ است چون علیه لیبرالیسم فعالیت می‌کند بعد دموکرت‌ها آمدند و لیبرال‌ها هم آمدند البته کمتر بودند. نکته مهم این است که شرکت کنندگان این جنبش در انتخابات قبلی امریکا عمدتا از اوباما حمایت کرده بودند. 70 درصد مستقل هستند 27 درصد دموکرات و 4/2 درصد جمهوری‌خواه.
به نظر می‌آید تنها کسانی در این جنبش حضور دارند که مشکل مالی دارند یا بیکار هستند؟
علی پورمحمدی: نه، اتفاقا این طور نیست. یک دوم افرادی که در این جنبش شرکت کرده اند، کار دارند یعنی بیکار نیستند یعنی این جنبش، جنبش بیکاران نیست. جنبش کسانی است که کار دارند. تنها 13 درصد آنها بیکار هستند. درمقابل، 13 درصد آنها کسانی هستند که درآمدشان بالای75000دلار است یعنی متوسط به بالا هستند.
آیا در درون آمریکا مردم عادی که خارج از قدرت سیاسی و اقتصادی هستند، با این جنبش مخالفت کرده‌اند؟
علی پورمحمدی: جنبش در خود آمریکا منتقدان جدی دارد. کسانی هستند که می‌گویند ما 53 درصد هستیم در برابر کسانی که می‌گویند ما 99درصد هستیم. این 53درصد همان طبقه متوسط هستند که می‌گویند یک زندگی متوسط و آرامی دارند و با جنبش 99 درصدی مخالف هستند. فکر می‌کنند اگر این جنبش ادامه پیدا کند باعث تغییر همین وضع موجود و از بین رفتن رفاه نسبی می‌شود. اگر این سیستم به هم بریزد معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد. این نکته مهمی است و می‌تواند به این مساله پاسخ دهد که چرا حالا که دو ماه از این جنبش گذشته در یک کشور ظاهرا دموکراتی مثل امریکا، هنوز عمومی نشده است. برای اینکه همه اعتراض سیاسی دارند اما آلترناتیوی ندارند. یعنی نظام کاپیتال الترناتیو ندارد. اما با این حال به نظر می رسد صدای جنبش دارد فراگیر می شود و این 53در صد هم در موضع محافظه کارانه شان مردد می شوند.
معترضین از چه ابزارهایی برای اطلاع‌رسانی و ... استفاده می‌کنند؟ تظاهرات چگونه ساماندهی می‌شوند؟ نقش شبکه‌های اجتماعی در این میان چگونه است؟
علی پورمحمدی: در ابتدا بیشتر بر شبکه های اجتماعی مثل ایمیل، فیس بوک و توییتر تکیه کرده بود اما اکنون علاوه بر این ابزارهای اینترنتی، ابزارهای غیرمجازی مثل اعلامیه کاغذی و ... به کار برده می شود. اما در کل، توییتر بیش از بقیه، به کار برده می شود.
رفتار پلیس با جنبش چگونه بوده؟ آیا جنبش به زد و خورد یا حتی قتل انجامیده است؟
علی پورمحمدی: این روزها شاهد رفتار خشونت امیز پلیس در شهرهای مختلف امریکا هستیم. در 30 سپتامبر بر روی پل بروکلین به بهانه سد معبر از 700 نفر دستگیر شدند.اتفاق خاص دیگری نیفتاده بود اما دیروز گویا دو نفر در نیویورک کشته شدند که پلیس این مساله را خودکشی عنوان کرده است. در کل پلیس با عنوان مستقیم مقابله با تظاهرات، وارد نمی‌شود و بیشتر مسائل فرعی از جمله راهنمایی رانندگی را عنوان می‌کند. البته تا حدودی هم خشن عمل می کند. ولی نکته مهم این است که تا کنون ممانعتی از اصل برگزاری تظاهرات نکرده است.
چگونه جنبش در خود امریکا و در کشورهای مختلف بطور سریع و تصاعدی گسترش یافت؟
علی پورمحمدی: در 17سپتامبر 80 نفر در پارک زوکوتی جمع می‌شوند و تظاهرات می‌کنند. در 30 سپتامبر تظاهرات بزرگی بر روی پل بروکلین در وال استریت روی می‌دهد که بیش از پانزده هزار نفر در آن شرکت می‌کنند. در این راهپیمایی، 700 نفر به دلیل بستن راه عبور و مرور بازداشت می‌شوند که بسیاری از آنها آزاد می‌شوند. بعد این، شرکت کنندگان در جنبش، دعوت به آکوپای وال استریتِ جهانی می‌کنند یعنی اینکه بیایید در تمام جهان همچون اعتراضی به فساد و بی عدالتی انجام بدهیم. در پاسخ به دعوت جهانی این جنبش، در 1500 شهر و حدود 82 کشور تظاهرات‌های سریالی اتفاق می‌افتد که مهمترین آنها در رم ایتالیا است که به خشونت کشیده می‌شود.
گفتید به اروپا کشیده شد، تفاوت عمده جنبش وال استریت آمریکا با تظاهرات‌های مشابه در اروپا چیست؟
علی پورمحمدی: اروپا خیلی محافظه‌کارتر از آمریکا است و آمریکا در برابر، خیلی لیبرال‌تر است. اروپا در مقایسه با آمریکا محتاط‌تر عمل می‌کند. زوریخ شاید پول‌دار ترین شهر دنیا است. حتی در این شهر هم این تظاهرات برگزار شده است. این نشان می‌دهد که این مساله یک مطالبه جهانی و عمومی است برای این که بین سیاستمداران و فعالان اقتصادی رابطه‌ای فسادآور اتفاق افتاده است.
احمد حنیف: من فکر می‌کنم که این جنبش، جنبش خیلی مهمی است چون خارج از محدوده یک کشور است این جنبش 15اکتبر بین‌المللی شد همه در همه جای دنیا به خیابان آمدند. برخی جاها که مشکل فقر و مشکا اقتصادی بیشتر دارد مثل اسپانیا و پرتغال و یونان، مردم بیشتر آمدند اما این طور نبود که در جاهای دیگر، خبری نباشد. مردم در لندن، در وین و زوریخ هم به خیابان ریختند. آقای پورمحمدی گفتند مردم اروپا محافظه کارتر هستند اما در ایام جنگ با عراق، و بطور کلی ایام بوش، دیدیم که یکی از بزرگترین انتقادها از مردم آمریکا این بود که چرا مردم آمریکا بر علیه جنگ در عراق اعتراض نمی‌کنند. اعتراض‌ها علیه جنگ، بیشتر در اروپا بود. کلا اروپا ضد جنگ است.
علی پورمحمدی: چون مطالبات اقتصادی در اروپا نسبت به آمریکا بیشتر است همه درخواست‌های آنها، اقتصادی و محبط زیستی است یعنی economic protest و environment protest. اعتراض سیاسی آنها کمتر است برعکس آمریکا که اعتراض سیاسی و political protest پررنگ تر و بیشتر است. اینکه چرا جنبش وال استریت در اروپا جواب گرفته به این مساله برمی‌گردد، چون اعتراض‌ها در اروپا بیشتر اقتصادی بوده است. جنس این جنبش هم اقتصادی است برخلاف بهار عربی در خاورمیانه که کاملا سیاسی است. در کل این جنبش در آمریکا کاملا اقتصادی است و اصلا صحبت سیاسی ندارد.
احمد حنیف: البته صحبت سیاسی هم هست.
علی پورمحمدی: هست اما اصلش اقتصادی است. ما اگر بخواهیم ببریم توی فضای سیاسی، بحث را منحرف می‌کنیم. از اوباما می‌پرسند چرا مردم به خیابان آمده اند، می‌گوید من فکر می‌کنم مردم آمریکا سرخورده شده اند. برای اینکه یکی از مهمترین شعارهای اوباما این بود که "ما می‌توانیم". یعنی اینکه می‌توانیم از راه دموکراسی جلو برویم و سرمایه‌دارها تاثیر نداشته باشند و بیشتر مردم تاثیر داشته باشند. اگر یادتان باشد در دوران انتخاب اوباما دموکرات‌ها می گفتند: The period of hope زمان اوباما زمان آروزها و امیدها بود اما حالا خود این جنبش بیان می‌کند که ما نسبت به اوباما ناامید شده ایم ما توقع داشتیم وقتی اوباما می آید بیاید جلوی بانک‌ها را بگیرد و جلوی وال استریت بیاستد چون وال استریت از طرق سیاسی در زندگی مردم دخالت می‌کند.
احمد حنیف: بله زمانی که اوباما آمد در آمریکا امید نبود. برخی می‌گفتند اوباما با پشتیبانی خود وال استریت بالا آمد.
علی پورمحمدی: این نکته، خیلی نکته مهمی‌است دقیقا زمانی جنبش وال استریت راه می‌افتد که مردم نسبت به اوباما ناامید شده اند. اوباما در اولین سخنرانی خود که به این جنبش عکس العمل نشان داد، گفت؛ "مثل اینکه مردم آمریکا سرخورده شده اند". اوباما همچنین گفت؛ "مردم فکر می‌کنند که دولت خیلی به آنها توجه ندارد دولت و حکومت آمریکا به وال استریت بیشتر توجه دارد تا به مردم. مردم فکر می‌کنند که از حکومت جدا شده اند" اوباما دقیقا کلمه Separate را به کار می‌برد. جدایی مردم از حکومت در آمریکا نشان می‌دهد که مردم ناامید شده اند و جنبش وال استریت مساله مهمی‌است. وال اسرتیت جدایی مردم از حاکمیت را نشان می‌دهد و این مساله در آمریکا کم اتفاق می‌افتد یعنی بهترین زمان در جامعه آمریکا از نظر فضای امیدوار سیاسی انتخابات ریاست جمهوری و انتخاب اوباما بود. مردم مشارکت بالایی داشتند و درصد آرا هم بالا بود اما چند سال بعد درست در همین زمانِ اوباما، این جدایی شکل گرفت. این اعتراف مهمی‌است که اوباما می‌کند. این بسیار قابل تامل است که این جدایی در زمان خود اوباما اتفاق می‌افتد.
احمد حنیف: البته به بوش بر می‌گردد.
احمد حنیف: می‌شود گفت با ریگان و تاچر شروع شد.
علی پورمحمدی: البته یک مقدار دموکرات‌ها آمدند و فضا را تعدیل کردند اما بوش آمد و جنگ را راه انداخت وخراب کرد.
احمد حنیف: تاچر و ریگان می‌خواستند از سیستم اقتصادی جان اف کینز دور بشوند. بعد از آمدن تاچر خیلی از کمک‌های دولتی برای مردم قطع شد و در کل، رفتار سوسیالیستی در اقتصاد را کنار گذاشت. این جدایی از دوره تاچر و ریگان شروع شد. دولت از مردم جدا شد و بیشتر به ثروتمندان و وال استریت توجه کرد تا اینکه بحران اقتصادی به اوج رسید. الان زمان اوباما به اوج رسیده است.
جنبش چه هدفی را دنبال می‌کند؟
علی پورمحمدی: در اینکه آیا جنبش وال استریت هدف دارد را نه، بحث زیاد است. بیانیه‌ها و اعلان‌هایی که راهپیمایی کننده‌ها پخش می‌کنند، نشان می‌دهد که این جنبش هدف مشخصی ندارد. واقعا اینکه هدف آنها چیست، معلوم نیست اما یک چیز واحد و مشترک که از میان همه حرف‌های آنها می‌آید، این است که می‌گویند؛ ما می‌خواهیم فساد تمام شود ما می‌خواهم رابطه فسادآور بین سیاستمداران و اصحاب اقتصاد قطع شود.
این بی هدفی و یا تعدد اهداف و نامسخص بودن خواسته‌ها، به ضرر جنبش نیست؟
احمد حنیف: برخی می‌گویند جنبش وال استریت موفق نمی‌شود بخاطر اینکه هدف و ایدئولوژی واحد ندارد و شرکت کنندگان نظرات پراکنده دارند. برخی از آنها در رابطه با محیط زیست فعالیت می‌کنند، برخی فساد اقتصادی را مطرح می‌کنند و برخی دیگر حتی مسائل سیاسی را دنبال می‌کنند و مثلا می‌خواهند سیستم انتخاباتی را اصلاح کنند. اما خیلی از متفکرین فلسفه سیاسی، می‌گویند قدرت این جنبش در همین است که هدف تعیین‌شده ندارد و فرصتی است برای مردمی که قدرتی در سیاست ندارند و می‌بینند که دولت به فکر مسائل مبتلابه آنها نیست. آنها حالا فرصتی پیدا کرده‌اند که به خیابان بروند و مسائل خود را اظهار کنند. برخی از متفکران سیاسی به این روش می‌گویند Direct Democracy یعنی دموکراسی مستقیم یعنی دموکراسی بی‌سر و دموکراسی بدون رهبر. خود مردم با جمع شدن در خیابان، پروسه دموکراسی را متحول می‌کنند. جنبش وال استریت مثل جنبش هیپی‌ها در دهه 60 است که هدف واحد نداشت اما خیلی از مردم که مشکلاتی داشتند می‌آمدند و در آن شرکت می‌کنند. جنبش وال استریت یک یک Protest Movement است که در تاریخ آمریکا اثر عمیقی بر سیستم آمریکایی گذاشته است.
درباره ماهیت جنبش صحبت کنید. جنبش را بیشتر می‌توان چه نامید؟ آیا اساسا جنبش، ضد سرمایه‌داری است یا نوعی لیبرالیسم علیه لیبرالیسم است؟
احمد حنیف: این جنبش، جنبشی فوق العاده است بخاطر اینکه وجه مشخص و چهره بارز ندارد. جنبش دینی نیست اگر چه خیلی از اشکال را شامل می‌شود از یهودی تا مسلمان اما هویت دینی ندارد. جنبش ضد نژادی نیست اگرچه همه حضور دارند بخصوص سیاه‌پوست‌ها ولی هویت نژادی ندارد و جنبش متعلق به یک مکتب سیاسی هم نیست نمی‌توان گفت، جنبش، سوسیالیستی است چون حتی افرادی که از آن یک درصد هستند می‌آیند در این جنبش حضور می‌یابند. جنبش وال استریت، جنبشی است که انعکاس خواسته‌های تمام مردم در آمریکا است. نیویورک تایمز آمار گرفته و گفته 57 درصد آمریکایی‌ها این جنبش را قبول کرده اند این 57 درصد یعنی حدود 167میلیون نفر بیش از نصف جمعیت آمریکایی و آن نصف دیگر هم اینطور نیست که ضد جنبش هستند بخش بزرگی از آنها نمی‌دانند که چه تصمیمی‌باید بگیرند.
اساسا چرا این جنبش شکل گرفت؟ از بعد جامعه‌شناسی سیاسی و جامعه‌شناسی اقتصادی، جنبش اشغال وال استریت ریشه در چه مسائلی دارد؟
احمد حنیف: همانطور که آقای پورمحمدی گفتند، بین وایت‌هاوس و وال‌استریت ارتباط عمیقی وجود دارد و اشکال کار دقیقا همین جا است. ریشه این جنبش‌ها به بحران اقتصادی سال‌های اخیر برمی‌گردد. سیاست دولت‌های اروپایی و نیز آمریکا برای حل بحران این بود که به بانک‌ها کمک کنند، همان بانک‌هایی که باعث به وجود آمدن این بحران بودند. مردم از این رویکرد ناراحت شدند دیدند آن بانک‌ها که برای مثال با فروش خانه‌های وام‌دار باعث این بحران شده بودند، نه تنها بخاطر این رفتار غلط و حرص پول، به دادگاه کشیده نشدند، بلکه بیشتر از قبل هم حمایت شدند. مردم دیدند دولت برای حل این بحران به بانک‌ها پول می‌دهد و همان موقع که پول به دست بانک‌ها می‌رسد آنها بخش بزرگی از این پول‌ها را به‌جای کمک به مردم و کمک به بخش تولید، تحت عنوان تشویق و حمایت، به مسوولان این بانک‌ها و سرمایه داران می‌دهند و میلیون‌ها دلار به جیب می‌زنند. نکته بسیار مهمی‌که اینجا باید مطرح شود انتخابات است کاندیداها بخاطر شرکت در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، پول زیادی لازم دارند. اینها این پول را با برقراری ارتباط نزدیک با صاحبان تجارت و سرمایه در کشورهای مختلف به دست می‌آورند. آنها به کاندیداها کمک کنند تا به ریاست جمهوری برسند و در عوض اینها نیز بعد از انتخاب شدن، به آنها کمک‌های مالی بی‌حد‌و‌حصر می‌کنند. جنبش اشغال وال استریت پاسخ مردم به همه این نگرانی‌ها است.
آیا جنبش، بیشتر علیه بی‌عدالتی اقتصادی است یا علیه نظام سیاسی؟ یا بیشتر یک آلترناتیو را دنبال می‌کند؟
احمد حنیف: آنچه باید بدانیم این است که این جنبش ضد وال استریت یا ضد کاپیتایسم نیست. این جنبش به هیچ عنوان، ضد سرمایه‌داری نیست و البته جنبش طرفدران کاپیتالیسم هم نیست. شاید بتوان گفت جنبش بسوی طرح یک الترنانتیو است.
این آلترناتیو چیست؟
احمد حنیف: هنوز به این آلترناتیو نرسیدند اما من فکر می‌کنم که آنها سراغ سیستم کینز می‌روند. اینکه آنها چه می‌خواهند، تا حدی معلوم است می‌گویند دولت دنبال منافع خود است و باید بجای این کار، مشکلات اقتصادی و اشتغال مردم را حل کند. و بخاطر اینکه این اوضاع سیاسی و اقتصادی از زمان تاچر و ریگان شروع شده، باید به سیستم قبل از ان زمان برگردند که کاپیتالیسم و سیوسیالیسم با هم مخلوط شده بود.
علی پورمحمدی: ژیژک در پاسخ به این سوال که می‌پرسند شما دنبال چه هستید می‌گوید؛ ما نمی‌دانیم که دنبال چه باید باشم ولی می‌دانیم که این وضع، وضع خوبی نیست. وی می‌گوید؛ ما روپاپرداز نیستم ما درخواب و خیال سیر نمی‌کنیم ما تازه بیدار شده ایم. این ترم‌ها، ترم‌های زیبایی هستند ما می‌گوییم بیداری عربی. این جنبش از این جهت هم، تحت تاثیر بیداری عربی است ژیژک می‌گوید ما خواب نیستم، رویا پرداز نیستیم ما از خوابی که برای ما کابوس شده بود، بیدار شده ایم. ما نمی‌خواهیم همه چیز را عوض کنیم ما شاهدان سیستمی هستیم که به شکل منظم دارد، خود را ویران می‌کند. ژیژک در اینجا فیلسوفانه حرف نزده اما این جملات، یک پیشگویی فیلسوفانه است: من نمی‌گویم چه آلترناتیوی می‌خواهیم اما تابو شکسته شد ما شاهدان نظامی هستیم که خودش، خودش را ویران می‌کند و دارد به سمت ویرانی پیش می‌رود. به نظر من این جمله ژیژک، نکته قابل تاملی است.
یعنی وال استریت و کاپیتالیسم را نفی نمی‌کنند؟
احمد حنیف: چاره دیگری نیست. مردم آمریکا می‌دانند که بدون وال استریت نمی‌توانند کاری بکنند. حداقل از نظر فرهنگی نمی‌توانند مثلا در حوزه صنعت راحت سرمایه گذاری کنند. خرید و فروش سهام در وال استریت اتفاق می‌افتد آنها وال استریت را نفی نمی‌کنند فقط نمی‌خواهند ثروتمندان این نقش اساسی و مهم را در آمریکا داشته باشند. می‌خواهند نظام سیاسی از نظام اقتصادی جدا بشود. مخصوصا در برنامه انتخابات رییس جمهوری اصلاح صورت گیرد تا مثلا هر پولی که کاندیدها مصرف می‌کنند از قبل مشخص شود.
دکتر حنیف به دموکراسی مستقیم اشاره کردند و گفتند جنبش رهبر ندارد. آقای پورمحمدی دیدگاه شما در این باره چیست؟
علی پورمحمدی: این جنبش همانطور که هدف مشخص ندارد، رهبر مشخص هم ندارد که از یک جایگاه مشخص آمده باشد و شعارهایش را از قبل تعیین کرده باشد. مهمترین شعارش هم یک شعار عمومی‌است (ما نود و نه درصد هستیم) این شعار هدف مشخصی را دنبال نمی‌کند. پروفسور پاول لوینسون استاد فوردهام یونورسیتی عنوان direct democacy را برای این جنبش پیشنهاد می‌کند و می‌گوید رفتار سیاسی این جنبش، دموکراسی هدف‌دار نیست. تاکنون قاعده این بوده که هر جنبشی رهبری داشته باشد ولی این جنبش، دموکراسی مستقیم است هدف مشخصی هم ندارد یعنی این جنبش دو تا از مولفه‌های رفتار سیاسی هر جنبشی را ندارد؛ یکی هدف مشخص و دیگری رهبر مشخص.
احمد حنیف: مشخصه سوم هم می‌شود اضافه کرد. جنبش، نماینده مشخص ندارد در حالی دموکراسی یعنی اینکه من رای می‌دهم به شما و شما نماینده من هستید اگر من مشکل دارم به شما می‌گویم شما به دولت می‌گویید ولی اینجا مساله ای که وجود دارد این است که می‌گویند من حرف خودم را خودم می‌گویم.
علی پورمحمدی: نکته ای که دکتر حنیف می‌گویند درست است. اینها برای گفتن حرف‌های خود و تعین خواسته‌ها، فراخوان اینترنتی می‌گذارند. ورک‌شاپی ایجاد کرده اند تا بیایند بگویند چه می‌خواهند. چون هدف مشخص ندارد و رهبر مشخص ندارد مطالبات از اکستریم تا اکستریم است یعنی این طرف افراط تا آن طرف افراط. یک عده می‌گویند که خواسته حداقلی آنها این است که می‌خواهند یک اصلاح جدی در نظام بانکی صورت گیرد. این روش که بانک‌ها به پول‌دارها کمک می‌کنند اما به فقرا کمک نمی‌کنند، باید کنار گذاشته شود.
آیا سخنان اینها در همین حد اصلاح سیستم بانکی است یا مطالبات گسترده تر و عمیق تری هم دارند مثلا تغییر در نظام سیاسی؟
علی پورمحمدی: سخنان متنوعی مطرح می شود. در کنار اینها، ژیژک را داریم که اهداف فراتری مطرح می‌کند. او می‌گوید مهمترین پیام ما این است که تابو شکسته شد. تا پیش از این، در مورد نظام لیبرالی هیچ حرفی نمی‌شد گفت. درباره دموکراسی می‌شد حرف زد و سخن گفت درباره لیبرالیسم می‌شد گفت درباره کمونیسم می‌شد گفت درباره همه چیز می‌شد حرف زد اما درباره کاپیتالیسم نمی‌شد حرفی زد. می‌گفتند تنها راه اداره اقتصادی جامعه، کاپیتالیسم است. کاپیتالیسم برای ما تابو شده بود و جنبش اشغال وال استریت این تابو را شکست. اگر این پیام واقعا ارسال شده و واقعی هم باشد من فکر می‌کنم مهمترین دستاورد جنبش وال استریت همین است. یعنی اگر حتی همین جا و همین امروز هم تمام بشود و بتواند این پیام را ارائه بدهد که کاپیتالیسم بدون نقد نیست، به نظر من جنبش موفق بوده است کما اینکه تا حدی این اتفاق افتاده است، دلیل آن هم، رفتار سیاستمداران آمریکا است. یعنی اینکه نه جمهوری خواه‌ها و نه دموکرات‌ها، هیچکدام درباره این جنبش حرف نمی‌زنند البته ما نانسی پلوسی را می‌بینم که می‌گوید من همراه جنبش هستم و طرفدار هر جنبش اصلاحی هستم حتی اگر این جنبش، جنبش وال استریت باشد اما یک سیاستمدار پای کار نداریم که به عنوان رفتار حزبی بیاید بگوید حزب من دنبال این مساله است. نه از میان دموکرات‌ها داریم و نه از میان جمهوری خواه‌ها. هیچکدام مشارکت نمی‌کنند و از همه مهمتر اینکه نمایندگان رسانه‌ای آنها مشارکت نمی‌کنند. هیچ شبکه مهم رسانه‌ای این جنبش را پوشش نمی‌دهد.
احمد حنیف: البته غیر از پرس‌تی‌وی. پای کار این جنبش، پرس تی وی، الجزیره و العربیه و در کل رسانه‌های غیر غربی هستند و این نکته مهمی‌است. واقعا رسانه‌های معتبر جهانی درباره وال استریت فعالیتی ندارند. اینها هر اتفاقی در هر جای دنیا می‌افتد با بزرگنمایی پوشش می‌دهند مثلا خبرنگار زنده می‌فرستند به لیبی و چه‌ها که نمی‌کنند ولی در وال استریت کاری نمی‌کنند بطور کلی در رسانه‌های مهم آمریکا هیچ کار تبلیغاتی جدی و همدلانه نمی‌بینیم. آنها طرفدار وال استریت هستند چون این تابو را همین‌ها تا امروز درست کرده اند.
علی پورمحمدی: ببینید کمونیسم در دروان گورباچف از بین نرفت گورباچف نماینده کمونیسم نیست نماینده انتقال به سیستم بعدی است باید بگوییم کمونیسم زمانی از بین رفت که دیوار برلین شکست مردم بعد از فروپاشی کمونیسم و بعد از شکستن دیوار برلین، سراغ کاپیتالیسم می‌روند. رسانه‌ها گفتند تنها راه نجات، کاپیتالیسم است. ژیژک می‌پرسد چینی که الان برای ما چین شده آیا راه آلترناتیو ما است یا نه؟ می‌گوید چین به وسیله یک دیکتاتوری چپ، دارد کاپیتایسم را اجرا می‌کند و به موفقیت اقتصادی هم می‌رسد. ابتدا گفتند این جنبش یک جنبش چپ است او می‌گوید که ما دنبال چپی که مدل چینی باشد نیستیم چون آن هم دنبال کاپیتالیسم است. لذا تابوی کاپیتالیسم شکسته شده است و این تابو را همین رسانه‌ها ایجاد کرده اند.
احمد حنیف: جنبش وال استریت مخالف کاپیتالیسم نیست مخالف نوع کلاسیک آن یعنی کاپیتالیسم مالی است.
علی پورمحمدی: کاپیتالیسم مالی روح کاپیتالیسم است. این مدل، در اروپا هم وجود داشته است منتهی چون خدمات عمومی‌و رفاه در آنجا بیشتر است مقداری تمایل به سوسیالیسم پیدا می‌کند اما در آمریکا این طور نیست. کاپیتالیسم بسیار افراطی است. خود اوباما بعد از این اتفاق گفت که ما مالیت‌ها را بیشتر می‌کنیم کاری که قرار بود بکند و نکرده بود. چون وال استریت اتفاق افتاد درباره اجرای این شعار دوباره حرف زد. مالیات واقعی از سی درصد به بالا است مالیات 20 درصدی نداریم در واقع مالیات پنهان وجود دارد. حتی برخی اوقات به 40 درصد هم می‌رسد. البته اینها برخی اوقات، به محافظه‌کار بودن مردم هم برمی‌گردد. از نظر منطقی ما نمی‌توانیم بگوییم که کاپیتالیسم شکست خورده یا از بین رفته است ولی اینکه کاپیتالیسم مورد اعتراض جدی واقع شده و اینکه کاپیتالیسم ناکارآمدی پیدا کرده، حرفی نیست. اینکه آیا این ناکارآمدی عملی به ناکارآمدی تئوریک هم منجر می‌شود یا نه، بعید نیست.
احمد حنیف: در بحث ما دو نوع کاپیتالیسم مطرح است یکی Industrial Capitalism است و دیگری Capitalism Economic . یکی صنعتی و دیگری مالی. در دوران ریگان و تاچر و بعد از آن، در امریکا و اروپا و غرب بطور کل کاهش کاپیتالیسم صنعتی روی می‌دهد. وقتی گلوبالیسم مطرح شد آنها دیدند راحت تر و بیشتر می‌توانند ثروت و سود به دست بیاورند مثلا بجای آمریکا و اروپا در چین و بنگلادش روی تولید، سرمایه گذاری می‌کنند. نتیجه این شد که بیکاری در آمریکا و انگلیس و کشورهای مختلف بیشتر شد. بعدها گفتند سیستم ما سرویس اورینتال است یعنی رفاه‌محور است و خدمات اجتماعی را دنبال می‌کند. سیستم ما این است و ما حق داریم که صنعت را صادر کنیم همین جوری چین به ثروت رسید چون چینی‌ها، نسل قبلی صنعت را بطور تولید می‌کنند مثلا تلوزیونِ سه سال گذشته را تولید می‌کنند و به جهان سوم می‌فروشند. در نتیجه با دوری صنایع تولیدی از آمریکا و انگلیس کشورها و در برخی کشورهای اروپایی بیکاری بیشتر شد. در جریان این تغییر در نگاه غربی‌ها به تولید، کاپیتالیسمی که در داخل این کشورها رشد پیدا کرد کاپیتالیسم مالی است که باعث این بحران اقتصادی شد. کاپیتالیسم مالی یعنی بازی با پول و در آن هیچ چیزی تولید نمی‌شود تنها یعنی بنگاه‌داری می‌کند. اینها در آمریکا با دادن خانه به کسانی که بیکار هستند و نمی‌توانند راحت خانه بگیرند، سود به دست می‌آورند. این مساله مانند یک حباب رشد یافت و حالا بعد از مدتی این حباب شکسته است. بطور کلی مردم آمریکا و اروپا کار می‌خواهند اما کار پیدا نمی‌شود. اینها بیشتر با کاپیتالیسم مالی مشکل دارند نه با کلیت کاپیتالیسم.
در صحبت های خود به بهار عربی اشاره کردید نسبت بهار عربی با جنبش وال استریت چیست آیا جنبش وال استریت واقعا از بهار عربی الهام گرفته است؟
علی پورمحمدی: سردبیر این مجله اعلام می‌کند که دعوتی که برای اشغال وال استریت کرده از بهار عربی الهام گرفته است. می‌گوید من گفتم بیاییم وال استریت را نماد التحریر کنیم حتی بعدها که اینها می‌روند در پارک زوکوتی تحصن می‌کنند این پارک بطور نمادین، میدان التحریر آمریکا نام گرفته است.
گفتید همه گروه‌های مذهبی در این جنبش شرکت می‌کنند. درباره حضور مسلمانان صحبت کنید؟ آیا مسلمانان در این جنبش نقش دارند یا می‌توانند نقش ایفا کنند؟
احمد حنیف: خیلی موثر نیستند حضور کمی داشتند. گروه‌های مسلمان که به عنوان گروه در جنبش وال استریت شرکت می‌کنند همه سنی هستند آنجا شیعه نیست و این برمی‌گردد به اینکه شیعیان در این کشورها قوم‌محور هستند و چون اقلیت هستند بیشتر می‌خواهند خود را نگه دارند یعنی محافظه کار هستند. مذهب شیعه در این کشورها، مذهب کوچکی است و در برابر، مذهب اهل تسنن بیشتر رشد دارد. بهار عربی تا حدی از انقلاب اسلامی‌شیعیان ایران الهام گرفته است ولی در وال استریت، این شیعیان نقشی ندارند. فکر می‌کنم حیف است بخاطر اینکه فضای اجتماعی در غرب بعد از 11 سپتامبر خیلی حسیاست منفی در رابطه با اسلام و مسلمین دارد و اگر مسلمانان با هویت اسلامی‌و دینی در جنبش شرکت کنند خیلی در ایجاد وجه مثبت موثر می‌شود مثلا باید زنان محجبه که بزرگترین پرچم اسلامی‌همین حجاب است، در این جنبش حاضر بشوند نظر مردم برای مسلمانان مثبت می‌شود.
علی پورمحمدی: درباره جایگاه اقلیت‌های دینی و بخصوص مسلمانان نکته مهمی وجود دارد. یکی از آیتم‌های مهم این جنبش رفتار پلیس است. یک هفته بعد از آن، روزی که پلیس، 700 نفر را دستگیر کرد، در اعتراض به رفتار خصومت آمیز پلیس مردم تظاهرات کردند. در این تظاهرات، بیش از هر چیز به رفتار خشونت آمیز پلیس با اقلیت‌های دینی اعراض شد چون پلیس با مسلمانان رفتار خشن تری داشت.
درباره حضور سیاه‌پوست‌ها صحبت کنید. سیاه پوست‌ها در جنبش ضدنژادپرستی خیلی فعال بوده‌اند و به نظام بی‌عدالتی خیلی اعتراض داشتند. آیا در این جنبش وال استریت هم که علیه بی‌عدالتی است، حضور موثر دارند؟
احمد حنیف: بله حضور دارند و نه تنها حضور دارند بلکه مطرح هم می‌کنند که اوضاع بد سیاه پوستان در امریکا بخاطر این است که بحران اقتصادی، بحران مسکن و ... بیشتر بر سیاهان تاثیر می‌گذارد تا سفیدپوست‌ها. این مسائل را نه تنها سیاهانی که در جنبش هستند بلکه غیرسیاه‌پوست‌ها هم مطرح می‌کنند. جنبش وال استریت اگر چه ضدنژادی نیست اما حضور سیاهان زیاد است. آنها به شدت، اوضاع سیاسی و اقتصادی را مطرح می‌کنند.
درباره نگاه یهودیان با توجه لابی گسترده آنها در اقتصاد و سیاست امریکا صحبت کنید.
علی پورمحمدی: در این جنبش، همه حضور دارند. یهودی‌ها هم هستند اما به دو شکل با این جنبش رفتار می‌کنند. یکی اینکه یهودیان به مثابه یک گروه مشارکت دارند و در جنبش وال استریت همراه دیگر راهپیمایی کننده‌ها قرار دارند. از طرف دیگر برخی یهودی‌ها، مالک بنگاه‌های اقتصادی و رسانه‌های مهم هستند اینکه رسانه‌ها هیچ میلی به این جنبش ندارند، به رفتار مالکان آنها برمی‌گردد. در کل می‌توانیم بگوییم که یهودها به عنوان پیروان یک دین در جنبش شرکت کرده اند حتی از میدان‌داران جنبش هستند ولی یهودها به عنوان سرمایه‌داران امریکایی یا یهود مالی، مخالف سرسخت این جنبش هستند و تمام تریبون‌های اینها همه ساکت است.
با توجه حضور نسبتا پررنگ دموکرات‌ها در جنبش، رفتار اوباما در این باره چگونه بود؟ برخی می‌گویند این کار توسط خود او هدایت می‌شود؟ و نیز، آیا این جنبش به سود یا به ضرر اوباما تمام خواهد شد؟ دیدگاه افراد حاضر در وال استریت درباره اوباما و سیاست‌های اقتصادی او از جمله مساله مالیات تصاعدی چگونه است؟
احمد حنیف: واقعا من نمی‌دانم اما چند تا پیش‌بینی دیدم. مهمترین آنها این بود که که اوباما دوباره رای میاورد چون مردم خیلی ضد جمهوری خواه‌ها هستند.
یعنی این جنبش به ضرر اوباما تمام نمی‌شود؟
احمد حنیف: این جنبش زمانی به ضرر اوباما تمام می‌شود که بتواند یک حزب سوم ایجاد کند و من فکر می‌کنم برای این کار وقت کم است باید برای این کار، هر آنچه لازم دارد به دست بیاورد هدف خاص لازم دارد رهبر خاص لازم دارد.
این اتفاق می‌افتد؟ مثلا تاسیس حزب سوم؟
احمد حنیف: من نمی‌دانم. تردید دارم که چنین اتفاقی بیافتد. یکی از قدرت‌های سیستم آمریکایی این است که آمریکا می‌تواند حرکات مختلف را هضم کند و یک جوری عوض کند. مثلا این اهداف را هدف حکومت می‌کند تا جایی که سیستم را خراب نکند. زمانی مالکوم ایکس دشمن بزرگ آمریکا بود یک زمان دیگر روی تمبر می‌گذاشتند.
یعنی آمریکا این فضا را مدیریت می‌کند؟
احمد حنیف: نه، می‌خواهند سیستم خود این جنبش را ادامه بدهد. جنبشهای مختلف برعلیه سیستم نشان می‌دهد که سیستم در این حوزه ها ضعف دارد. آنها سعی می‌کنند که به این ضعف ها و اعتراضات پاسخ بدهند. آمریکا تا چهل سال پیش سیستم آپارتاید داشت اما اکنون رییس جمهور آمریکا یک فرد سیاه‌پوست است اگرچه نژادپرستی در آمریکا تمام نشده است. این نشان می‌دهد این سیستم قابلیت انعطاف بالایی دارد و به درخواست‌های مردم پاسخ می‌دهد. در حال حاضر یکی از بزرگترین ترس سیاست‌مدارن این است که جنبش وال استریت دموکرات بشود. چون اکثر اینها پیش از این، دموکرات بودند و به اوباما رای داده اند. آنها دمکرات بودند اما به خیابان رفتند و ممکن است دوباره بازگردند و دموکرات بشوند. معلوم نیست. اما من فکر می‌کنم با توجه به تجربه تاریخ، سیستم امریکایی، جنبش وال استریت را هضم می‌کند. فکر می‌کنم انعطافش به حدی باشد که حتی سیاست اقتصادی آنها و نظام سیاسی را نیز بگونه ای عوض کند که جنبش را در درون خود هضم کند.
برخی خبرگزاری‌ها می‌نویسند، اصل این جنبش یک جور بازی و تقابل دموکرات‌ها با طرف مقابل است. دموکرات‌ها می‌آیند مردم را به بهانه‌های مختلف به خیابان می‌کشند تا جمهوری‌خواه‌ها را زمین بزنند.
احمد حنیف: نه اینطور نیست. آغاز این حرکت مشخص است از کانادا شروع شده نه از داخل آمریکا. همانطور که گفته شد یک مجله کانادایی این قضیه را راه انداخته است. دنیا وقعا جهانی شده هر کاری که می‌توانید در اینترنت انجام دهید می‌تواند بر خارج از کشور اثر بگذارد این مساله مهمی‌است.
یعنی شما اصلا فکر نمی‌کنید ممکن است محافل قدرت داخلی در آمریکا هم، در شروع این جریان نقش داشته باشند.
احمد حنیف: نه اینطور نیست من خیال شما را احت کنم ظاهرا در امریکا دو تا حزب رقیب وجود دارد اما واقعا دو تا حزب نیست، یک حزب است. هر دوتا طرفدار اسرائیل هستند هر دو طرفدار ثروتمندان و هر دوتا طرفداران قدرت امریکا در دنیا هستند. خیلی بین اینها فرقی وجود ندارد. فقط تفاوت این است روش رسیدن به اهداف چگونه باشد. تفاوت فقط در روش است. دموکرات‌ها با جمهوری خواه‌ها خیلی فرق نمی‌کنند.
جنبش در نهایت بر روند اقتصاد جهانی و به تبع روی اقتصاد کشورهای رو به توسعه چه تاثیری دارد؟
علی پورمحمدی: تاثیر بسیاری دارد. جنبش وال استریت باعث شده که در خود وال استریت اعتراض به نظام اقتصادی صورت بگیرد. بعد از آغاز جنبش، مساله سهام در وال استریت دچار رکود شد. این نکته مهمی‌است. مساله دیگر اینکه وضع اقتصادی امریکا و اروپا خوب نیست. آمریکا واقعا دچار مشکلات زیادی است کما اینکه اروپا هم با مشکلات زیادی روبروی است. بورس بازی وال استریت، تمام اقتصادهای دنیا را عصبی کرده است. وال استریت بورس بازی می‌کند و کاخ سفید هم از آن حمایت می‌کند. در سال 2011 اتفاق مهمی‌در وال استریت افتاد و آن بازی مهمی‌بود که در بورس وال استریت صورت گرفت این بازی، ارزش سهام را بالا برد و به تبع آن ارزش نفت هم بالا رفت و کاخ سفید نیز از آن حمایت کرد. حتی یکی از نماینده‌های مردم امریکا اعتراض کرد که چرا وال استریت این کار را می‌کند. اما هیچ عکس العملی از جانب کاخ سفید صورت نگرفت. این بازی، یکی از نقطه عزیمت‌های جنبش وال استریت است. اگر جنبش ادامه پیدا کند چون انگیزه اش کاملا اقتصادی است و مردم اروپا و حتی استرالیا هم با آن همراهی می‌کنند، تاثیر شگرفی بر اقتصاد جهانی خواهد گذاشت. الان اروپایی‌ها بر سر خود می‌زنند که یونان را هر طور شده، نجات بدهند اگر یونان نجات نیابد یورو سقوط می‌کند. یکی از دلایل مهم استعفای برلوسکنی هم همین مساله اقتصادی است. وضع اروپا خیلی نامساعد است کما اینکه در امریکا هم اینگونه است. اگر این جنبشهای مردمی‌به هم گره بخورند و ادامه داشته باشند در نظام اقتصادی آمریکا و اورپا تاثیر جدی خواهد گذاشت. حتما نظام‌های سیاسی آنها برای اینکه جنبش را آرام کنند می‌آیند و سوبسیدهایی را به مردم می‌دهند مثا به آنهایی که بی خانه شده اند و یا کسانی کار می‌خواند سوبسید می‌دهند اما سیستم، توانایی ارائه سوبسید اضافه را ندارد. یعنی از یک طرف باید سوبسید بدهند تا این جنبش را آرام کنند و از آن طرف، توانایی سوبسیدهای بیشتر را ندارند و بانک‌ها مشکل پیدا می‌کنند. این کار مشکلات را جدی تر خواهد کرد. سال 2009 اقتصاد آمریکا یک بحران بزرگ را پشت سر گذاشته است. این جنبش واقعا می‌تواند آمریکا و اروپا را به سختی دچار مشکل کند.
جنبش وال استریت، چه تاثیری بر اقتصاد کشورهای در حال توسعه شرقی خواهد گذاشت؟
علی پورمحمدی: قطعا برای شرق خوب خواهد بود. شرق در خلاء فشار اروپا و آمریکا، آرامش پیدا می‌کند برود در نکته دیگر اینکه به نظر می‌آید فشار سیاسی آمریکا بر دیگر کشورها هم کمتر بشود. منتهی باید بدانیم این جنبش ادامه پیدا می‌کند یا نه؟
یعنی ادامه نخواهد داشت؟
علی پورمحمدی: بعید است ادامه یابد. ببینید در تونس چگونه انقلاب شد؟ یک فرد خودسوزی کرد مردم اعتراض کردند و این اعتراضات بلافاصله عمومی‌شد عمومی شدن، نقه عطف انقلاب تونس بود. هنوز وال استریت به آن نقطه عطف نرسیده است که جنبش همگانی بشود این جنبش هنوز در اقلیت است اگر چه بسیاری از مردم با آن موافق هستند اما هنوز به اکثریت نرسیده است. هنوز سیاست‌مدارن، احساس نگرانی نکرده اند. دو سال پیش جنبش تی‌پارتی در بوستون به وجود آمد اما آنها کاملا از آن استفاده انتخاباتی کردند احزاب سیاسی سوار جنبش شدند و فضا را آرام کردند.
جنبش وال استریت برای اقتصاد کشوری مثل ایران چه تاثیری می‌تواند، داشته باشد؟
علی پورمحمدی: اگر چه اقتصاد ما جهانی نیست ولی برای ما قطعا بهتر خواهد بود. با توجه به فضای نامناسب اروپا و آمریکا، سرمایه به سوی شرق می‌آید در این میان قبل از هر کشوری، چین و روسیه سود می‌برد. در خاورمیانه، کشورهای عربی نا آرام هستند ایران در این میان، جزیره ثبات است یعنی به شکل زیرپوستی برای ما بهتر است. اما برای چین و روسیه فوق العاده است. چین اکنون دارد کارخانه‌های بسیار مهم را و سهام بانک‌های بزرگ اروپا را می‌خرد. اروپا در این میان، نمی‌تواند قدرت مانور چندانی داشته باشد چون در درون خود مشکل دارد. اروپای شرقی اقتصاد خاصی ندارد اروپای غربی هم مثل این کشورهای یونان و اسپانیا و ایتالیا با مشکل مواجه هستند اروپایی‌ها خیلی با احتیاط با این جنبش برخورد می‌کنند.
آیا سران آمریکا، با جنبش کنار خواهند آمد یا سرکوب خواهند کرد؟ آینده جنبش چگونه خواهد بود؟
علی پورمحمدی: آینده جنبش معلوم نیست اگر این جنبش جدی بشود و جلو برود برای آمریکا مشکل پیش می‌آورد. جمهوری خواه‌ها و دموکرات‌ها خیلی با احتیاط عمل می‌کنند نامزد دموکرات‌ها اوباما است نامزد جمهوری خواه‌ها هنوز مشخص نیست و باید در فرایند داخلی مشخص شود تمام کسانی که به عنوان نامزد جمهوری خواه‌ها مطرح هستند همه با احتیاط برخورد می‌کنند برخی می‌گویند ما مخالف هستیم برخی می‌گویند اگر منظور این جنبش اصلاح بانکی است با آن موافق هستند در صورتی که این جنبش لیستی از اهداف را بیان می‌کند که تنها یکی از آنها اصلاح بانکی است لذا برای دموکرات‌ها آینده این جنبش اصلا معلوم نیست.
در برخی رسانه‌ها بخصوص در رسانه‌های داخلی، خیلی تلاش می‌شود این جریان را که با توجه به سخنان شما، بیش از اینکه یک جریان سیاسی باشد یک جریان اقتصادی است، سیاسی و ضد کاپیتالیستی قلمداد کنند. چرا رسانه‌های ما سعی می‌کنند، جنبش وال استریت را به گونه تحریف امیز روایت کنند؟ اینها چه چیزی را دنبال می‌کنند؟
علی پورمحمدی: تحریف روایت نیست این یک برداشت است. مقام معظم رهبری فرمایشی دارند که خیلی متین است می‌گویند ممکن است این جنبش به نتیجه نرسد اما آغاز یک حرکت است که همان شکستن تابو است تمام متفکرین در این نکته متفق‌القول هستند. درست است که زمینه جنبش اقتصادی است اما ببینید فضا سیاسی شده است. چرا؟ چون حتی در پارک خصوصی زوکوتی، برق هم بر روی اینها خاموش می‌شود. اگر در برخی فیلم‌های وال استریت نگاه کنید می‌بینید یکی سخنرانی کند و 10 متر آن طرف‌تر یکی می‌ایستد و حرف‌های او را مثل دوران قدیم تکرار می‌کند. بلومبرگ که شهردار نیویورک است، می‌گوید ما با تظاهرات مشکل نداریم چون لازمه دموکراسی است اما از طرف دیگر خودشان محدودیت ایجاد می‌کنند. جنبش سیاسی نیست اما دولت شیوه سیاسی در پیش می‌گیرد چون آثار سیاسی دارد پلیس با خشونت برخورد می‌کند سیاست‌های رسانه‌ای آمریکا هم نامناسب است. البته باید گفت سیاست رسانه‌ای داخل هم، در این روایت تاثیر می‌گذارد.
نمی‌توانیم بگوییم این روایت محصول پیوستگی بین سیاست و اقتصاد است؟
علی پورمحمدی: بله همانطور که من گفتم و در سرمقاله مجله ادبوستر آمده است، این مساله در پی بهار عربی روی داده است حتی اینها می‌خواستند میدانی بگیرند و اسم آن را میدان التحریر بگذارند. در کل باید گفت اگرچه انگیزه، انگیزه اقتصادی است اما ادبیات، ادبیات سیاسی است ادبیاتی که در کشورهای عربی هم شکل گرفته است یعنی بعضا سمبل‌های این رفتار سیاسی در خود جنبش است حالا تبعا ما با امریکا مخالف هستیم و می‌آییم اینها را برجسته می‌کنیم. بعد از این جنبش، متفکران دانشگاه‌های مختلف به تحلیل این جنبش می‌پردازند و درباره direct democracy سخن می‌گویند.
آیا بلاخره متفکران دانشگاهی بخصوص چپ‌ها، دنبال آلترناتیو نمی‌روند؟ سوالم را بگونه دیگری مطرح می‌کنم آیا ما شاهد جهان جدیدی هستیم؟
علی پورمحمدی: بگذارید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. الان سخن گفتن بسیار زود است. آنچه می‌شود با قطعیت گفت، این است که این کاپیتالیسم به این شکل مطلق و مالی دیگر جواب نمی‌دهد شاید برخی کاپیتالیسم انسان‌محور را مطرح کنند.
احمد حنیف: جنبش وال استریت یک پروسه است. در این پروسه، اگر ادامه یپدا کند، مردم هر روز به خیابان می‌آیند و درباره این بحث می‌کنند که چرا اینجا هستند؟ و در نهایت هدف مشخص‌تر می‌شود. آنها هنوز و هر روز درباره این مساله صحبت می‌کنند. چندی است فردی بنام گرکو به عنوان سخنگوی جنبش وال استریت صحبت می‌کند. نمی‌دانم شاید به نتیجه ای برسند اما در هر حال یک پروسه است و زمان می برد. من فکر می‌کنم باید احتیاط کنیم در اطلاق صفت به جنبش اینکه ضد کاپیتالیسم است یا چیست.
علی پورمحمدی: تفاوت طیف‌هایی که در جنبش وال استریت شرکت کرده اند، زیاد است. متفکرین زیادی آمده اند. از نوام چامسکی گرفته که یک متفکر آنارشیست است و حداقل کاپیتالیسم را رد نمی‌کند تا اسلاو ژیژک که چپ است و کاپیتالیسم را کاملا رد می‌کند. از آن طرف جوروج سوروس هم می‌آید و می‌گوید ما موافق جنبش هستیم و می‌گوید؛ من صدای وال استریت را شنیدم. جوروج سوروس یکی از سرمایه‌داران بزرگ آمریکا است. طیف، طیف ناهمگون و وسیعی است. صدای مشترک اینها اعتراض به این سیستم است. اینکه نسخه عملی این جنبش چه می‌شود، ما هنوز به آن نرسیده‌ایم. واقعا باید صبر کرد که ببینیم چه خواهد شد. سرمای زمستانی آمریکا نکته مهمی‌است و انتخابات امریکا هم نکته مهم دیگری است. باید ببینیم آیا احزاب آمریکا سوار این موج می‌شوند یا اوباما می‌تواند افسار این جنبش را به طرف خود بکشد کما اینکه خیلی با آرامش حرف می‌زند و اصلا اینها را تحریک نمی‌کند و تلاش می‌کند اگر بخواهد روزی برگردد، راهی برای بازگشت داشته باشد.
کپی شد
