چه کنیم از دست روزگار که چرخش آن پیش کسوتان جبهه جهاد و شهادت را یا به گوشه ای رانده و یا با تاسف فراوان بعضا آنها را به صف آرایی در برابر هم کشانده است!
اشاره: سردار محسن رشید دوست ندارد در مورد خرمشهر گفت وگوی یکطرفه داشته باشد و تصورش بر این است که هر چه این سالها گفته شده، کفایت می کند. او می خواهد به موضوع فتح خرمشهر به صورت چالشی پرداخته شود تا شاید از دل آن، نکاتی به دست آید که تاکنون گفته نشده است. ماجرای خرمشهر و آزادی آن برایش به خاطره ای تاریخی تبدیل شده و با یادآوری هر موضوع گاهی لبخند و گاهی ابروا نش در هم می رود. او از اینکه برخی به شبیه سازی اتفاقات جنگ با اوضاع کنونی کشور می پردازند، گلایه دارد و می گوید: آنچه در فتح خرمشهر و دوران جنگ رخ داد، در زمان و مکان های دیگر قابل شبیه سازی نیست و افرادی که این کار را می کنند، در اشتباه هستند... . گفت وگوی پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران را با رییس سابق مرکز مطالعات جنگ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را با هم می خوانیم :
فکر می کنید بعد از سالها می توانیم با یادآوری فاکتور هایی که منجر به پیروزی در خرمشهر شد، به پیروزی ها و پیشرفت های دیگری برای کشور دست پیدا کنیم؟
حوادث تاریخی هویت ساز هستند چه توام با شکست باشند یا همراه با پیروزی ،طبیعا پیروزی ها به تقویت خودباوری و انسجام ملی و هویت ملی کمک می کند و شکست ها هم خالی ازدستاوردهای تجربی نیستند. لذا فاکتورهای کسب موفقیت قابل الگو برداری است. اما مشابه‌سازی حوادث تاریخی با حوادث جاری اگر چه به درک بهتر مخاطب کمک می کند ولی انطباق حوادث با یکدیگر صرفا یک امر تخیلی است و دور از واقعیت هاست.
مثلا چه شبیه سازی هایی در این مقطع با دوران جنگ صورت می گیرد که گلایه مند هستید؟
بهتراست وارد این مبحث نشویم.
آیا مفید می دانید فاکتورهایی که سبب پیروزی در فتح خرمشهر شد بازخوانی کنیم؟
من از شما که از نسل جدید هستید این سوال را می پرسم: شما چه سودی از طرح این قصه می برید؟ما که وقتی خاطرات آن زمان را مرور می کنیم احساس شادی و طراوت می کنیم ولو اینکه به آنچه می خواستیم، نرسیده باشیم افسوس هم می خوریم که چرا تا آخر خط با همسفران شهیدمان همراه نبودیم از سوی دیگر طراوت خاطرات گذشته, در تجدید حیات انقلابی ما بسیار موثر و انرژی زاست. جنگ بخشی از زندگی و وظیفه ما بوده و هست اما برای من سوال است که نسل شما برای چه دنبال این موضوع است؟
فقط برای دانستن فاکتورهای پیروزی در فتج خرمشهر است تا اگر خدای ناکرده در موقعیتی مشابه قرار گرفتیم بتوانیم از این تجربیات استفاده کنیم.
بازسازی فضای فتح خرمشهر به شناخت و بکارگیری المانهای اجتماعی نیاز دارد؛ نیاز به فضای فرهنگی و اجتماعی مناسب خود را دارد. ببینید؛ هیچ درختی در زمستان شکوفه نمی زند ولی بهار که از راه می رسد هر گیاهی، حتی علف های هرزه هم سبز می شوند.
طبیعی است هر مبحث اجتماعی را باید در بستر زمانی خودش مورد مطالعه قرار داد. از سوی دیگر امکان بازگشت زمان به عقب وجود ندارد و بازسازی حوادث گذشته در زمان حال ممکن نیست.
از آن زمان بگویید که در چه بستر تاریخی موفق به فتح خرمشهر شدیم؟ چطور جامعه ایرانی به هدف مشترکی رسید و همت کرد و از مال و جان مایه گذاشت تا به پیروزی رسید؟
موضوع جنگ به زمانی باز می گردد که انقلاب تازه به پیروزی رسیده بود و انقلاب همچنان از مبداء خود فاصله نگرفته بود. گویی بهار انقلاب ادامه داشت. طبیعتا در بهار انقلاب هر حادثه ای که برای انقلاب اتفاق بیفتد تحت تاثیر عوامل به وجود آورنده انقلاب قرار می گیرد. بروز جنگ هم که خود یکی از تبعات انقلاب بود و زمان وقوع آن با زمان پیروزی انقلاب فاصله ای نداشت تحت تاثیر جو اوائل انقلاب قرار داشت. دومین موضوع، خود حادثه است که ملت یا سرزمینی که هویت یک ملت و امتی است مورد تجاوز قرار گرفته بود و دفاع در مقابل این تجاوز یک امر فطری بود. سوم اینکه روحیه انقلابی و ایثارگری که آن روزها با فرهنگ عمومی مردم در هم تنیده شده بود و امکان تفکیک نیروهای مردمی از فرهنگ ایثارگری وجود نداشت هم تاثیر فراوانی بر روند جنگ داشت. این دست عوامل موجب شده بود تا وحدت ملی تجلی ویژه ای در عملیات فتح خرمشهر پیدا کند.
مدتی از انقلاب گذشته بود که جنگ شروع شد. روحیه مردم و حکومت قبل از پیروزی خرمشهر چگونه بود؟
پاسخ به این سوال نیاز به تحقیقات مفصل دارد و برای پاسخ علمی باید یک گروه پژوهشی را به کار گرفت تا این کار را انجام دهد. اما اجمالا باید بگویم: زمانی که حادثه ای رخ می دهد ، به میزانی که از مبانی اصولی برخوردار باشد بر حوادث پیرامونی خود اثر می گذارد. انقلاب در سال 58 با مبانی مکتب سیاسی امام خمینی شروع شده و یکسال و نیم بعد این کشور تازه انقلاب کرده مورد هجوم قرار گرفته در حالی که از پتانسیل مردمی با حضور 98 درصدی مردم در پای صندوق های رای برخوردار بوده است. طبیعتا این ملت که سرمست پیروزی است و از طراوت پیروزی در شادی عمومی بسر می برد تجاوز بیگانگان را نمی پذیرد و حتما در برابر متجاوز می ایستد. همچنین اگر روند حوادث در یک جامعه نشاندهنده پیروزهای پی درپی باشد روحیه خودباوری در مردم قوت می گیرد. و در مقابل اگر دور, دورشکست باشد یا مردم دچار احساس بن بست شده باشند روحیه ها متفاوت خواهد بود. ما بعد از چند عملیات موفق به آزادی خرمشهر دست یافتیم.
در استانه پیروزی، انگیزه ها و روحیه رزمندگان چطور بود؟
به جای پاسخ به شما من از شما سوال می کنم: شما به عنوان یک ایرانی مسلمان اگر کشور ایران مورد هجوم کشورهای همسایه قرار بگیرد، شما چه عکس العملی خواهید داشت؟ یعنی می پذیرید مرزهای کشور مورد تجاوز قرار گیرید؟! مسلما نمی پذیریذ!
به نظر شما روحیه دفاعی امروز کشور مانند زمان جنگ است؟
دفاع از مرزهای کشور یک واکنش فطری و ملی است که درهر دوره ای وجود دارد. هرچند که فضای جامعه امروز ما با آن روز متفاوت باشد. امروز به طور طبیعی پتانسیل مذهبی و انقلابی ملی تغییر کرده است ولی فطرت بشری که تغییری نکرده و بر اساس فطرت هر انسانی دفاع از خود را واجب می داند. دفاع از حریم یک کشور هم دفاع از خود است.
شما منکر آسیب های وارد آمده به انسجام ملی هستید؟
اگر این روزها ابهاماتی در ذهن جامعه وجود دارد, مانع از بروز روحیه ی دفاع ملی در برابر تجاوزگران نیست. من روحیه ایرانی را بهاری توصیف می کنم شاخص های فرهنگ شیعی هم ترویج کننده روحیه بهاری است. از جمله ویژگی های روحیه ی بهاری این است که پیش بینی واکنش های عمومی را برای طرف مقابل دشوار می کند. اگر در فضای امروزی احساس شود حس دفاعی در مردم تضعیف شده، این احساس از واقعیت تاریخی مردم ما به دور است.امروز به یمن دوران سرافرازانه ی دفاع مقدس, ملت ما با تهدید بالفعل خارجی روبرو نیست و لذا درک واکنش عمومی در برابر تجاوز احتمالی دشوار است ولی اگر در مقابل تهاجم عینی قرار گرفتید شاخص های دفاعی ما در آن روز با امروز فرق اساسی خواهد داشت.
به نظر می رسد انگیزه ملی و مذهبی بالاترین انگیزه رزمندگان در فتح خرمشهر بود؟
فقط انگیزه ملی مهم نیست انگیزه های فطری و دینی هم است بلکه مهمتر هم هست. متاسفانه تعریف ما از دیانت تعاریف عرفی است. معنی عرفی دیانت تنها بخشی از زندگی ما را دربر می گیرد. با این تعریف دایره دین بسیار محدود می شود، و فرع بر ملیت قرار می گیرد درحالی که حقیقت دین نه تنها فرع بر ملیت نیست بلکه حقیقت دین, تعلقات ملی را نیز دربر می گیرد.
در آغاز جنگ برای دفاع در برابر تجاوز ارتش عراق با چه موانعی روبرو بودیم؟
انگیزه دفاعی جامعه در برابر تجاوز ارتش عراق قوی بود اما بخش عمده ای از جامعه نیروهای مردمی بودند، که آشنایی با فنون جنگی نداشتند. در آن زمان بین ارتش و مردم اگرچه ارتباط عاطفی وجود داشت اما ارتباط ارگانیک وجود نداشت. این عدم پیوند سازمانی مشکلاتی ایجاد می کرد. ارتش هم جنگ را در کلاسهای نظامی و مانور و در مقابل دشمن فرضی یاد گرفته بود. در صورتی که میدان جنگ با دشمن فرضی با جنگ با دشمن عینی تفاوت بسیار دارد. ضمن این که خیانت شاه به ارتش، عقبه ی مردمی ارتش را به شدت تضعیف کرده بود؛ شاه در روزهای اوج گیری انقلاب برای حفظ وضعیت داخلی کشور ارتش را در مقابل مردم قرار داد.ارتشی که بخواهد از ملتی دفاع کند, باید پاره ی تن آن ملت باشد, که لازمه آن ارتباط عاطفی بین مردم و نیروهای مسلح است, ولی رویارویی ارتش با مردم در روزهای قبل از پیروزی, به موقعیت ملی و خودباوری ارتش آسیب سختی زده بود. مدیریت بنی صدر هم که فرماندهی کل قوا را به عهده داشت موجب شکاف بین ارتش و سپاه شده بود.
چه شد که این بی انگیزگی پایان گرفت؟
انگیزه برای مقاومت همیشه و از روز اول جنگ وجود داشت. اما این انگیزه در میدان عمل دچار مشکل شده بود. ولی بعد از 4 ماه از شروع تجاوز سراسری ارتش عراق نوعی احساس بن بست در اداره امور جنگ بروز کرده بود.
در پایان احساس بن بست چگونه انگیزه ی مقاومت زنده شد؟
وقتی می گویم فتح خرمشهر ، نباید نگاه ما تنها محدود به عملیات فتح خرمشهر باشد, فتح خرمشهر حاصل تلاش یک دوره طلایی نه ماهه است که با شکستن محاصره آبادان شروع و به فتح خرمشهر منجر شد.
باید در نظر داشت که تحول در صحنه جنگ متاثر از تحولات در مدیریت جنگ و جامعه بود.
این تحول چه بود؟
این تحول، با حذف جریانی به وجود آمد که عناصر شاخص آن جریان بنی صدر و سازمان مجاهدین خلق بودند.
نمی خواهید در باره چگونگی این تحول توضیح بدهید؟
قصه برکناری بنی صدر و حذف منافقین، یک اقدام ابتدا به ساکن نبود. ابوالحسن بنی صدر اولین رئیس جمهور ایران اسلامی در یک رویارویی جناحی که بیش از یک سال به طول کشید, توسط اکثریت مجلس برکنار شد ولی تا زمانی که با اقدامات مسلحانه سازمان مجاهدین خلق همراهی نکرده بود از جرگه نظام حذف نشده بود. در تابستان 60 که سازمان مجاهدین خلق به بهانه حمایت از بنی صدر در مقابل رای عدم کفایت مجلس به او اعلام قیام مسلحانه کردند. ابتدا در تظاهراتی مسلحانه عده ای از مردم را شهید و مجروح کردند, سپس با فاجعه هفتم تیر 72 تن از سران کشور به طور دسته جمعی ترور کردند، در هشتم شهریور همان سال، رییس جمهور رجایی و نخست وزیر باهنر را ترور کردند, امنیت مردم کوچه و بازار را با انجام ترورهایی که به ترورهای کور مشهور شده بود به خطر انداختند؛ مثلا سر سفره ی افطار، خانواده ای را به رگبار بستند، بقال، میوه فروش و ... را ترور می کردند. همه ی این کارها را به نام حمایت از بنی صدر می کردند این وضعیت نظام را مجبور کرد برای حذف آنان اقدام کند. آنچه سبب واکنش عملی نظام علیه سازمان مجاهدین خلق شد، دست به اسلحه بردن و ترورهایی بود که آنها انجام می دادند و الا صرف مخالفت آنها با حاکمیت از اول انقلاب وجود داشت و نظام هم آنان را تحمل می کرد.
شما معتقدید که رای مجلس به عدم کفایت بنی صدر به معنی حذف او از نظام نبود؟
همراه با حذف منافقین بنی صدر نیز حذف شد. البته ما نباید رای مجلس اول به عدم کفایت ریاست جمهوری او را حذف او در صحنه سیاسی فرض کنیم. او که در یک نبرد پارلمانی مغلوب اکثریت مجلس شده بود. می توانست به حیات سیاسی خود در درون نظام ادامه دهد؛ همچنانکه امام خمینی حتی بعد از فرار او به همراه منافقین به پاریس از او خواست که به جای همکاری با منافقین بیاید به دامن ملت برگردید. اما همراهی وی با اقدامات تروریستی منافقین موجب حذف عملی او در درون نظام شد.
این تحولات سیاسی-داخلی چه تاثیری در جنگ داشت؟
آنچه که توجه به آن اهمیت دارد این است که حذف جریان موسوم به لیبرالها به پرچمداری بنی صدر و سازمان مجاهدین موجب افزایش کارایی نظام شد و دوران طلایی 9 ماهه ی دفاع مقدس نماد افزایش کارایی نظام بعد از آن جراحی سیاسی درون نظام است. یعنی بستری که ما را از احساس بن بست در جنگ به دوران طلایی رساند، بستری است که در اثر یک تحول اجتماعی-سیاسی ایجاد شده بود. نتیجه می گیریم که مدیرت تحولات اجتماعی-سیاسی به شرطی موفق است که به افزایش کارایی نظام منجر شود.
پس از حذف بنی صدر و فتح خرمشهر ، آیا جنگ در همان مسیر ادامه پیدا کرد یا با تغییراتی روبرو شد؟
فتح خرمشهر قله ای در دوران طلایی دفاع مقدس است که نماد کارایی بهینه ی نظام نیز به حساب می آید. هرچند که بعد از فتح خرمشهر نیز جنگ ادامه پیدا کرد و حوادث مهمی چون فتح فاو و پیروزی در شلمچه به دست آمد.
چرا وجود بنی صدر در راس مدیریت جنگ مشکل ساز شده بود؟
امام از قبل از شروع جنگ و در اوج بحران کردستان در ایام پایانی سال 1358 اختیارات خود را در حوزه ی فرماندهی کل قوا به بنی صدر واگذار کرده بود. ولی او نتوانست این موقعیت ملی را از درگیری های جناحی پاکیزه نگهدارد. او عامل جنگ را که یک موضوع ملی بود در مواجهات سیاسی داخلی دخیل کرده بود و به تاسی از آن سپاه را در مقابل خود و ارتش را یار خود می دید که این دوگانگی در نیروهای مسلح به یک آفت جدی تبدیل شده بود. این مساله باعث تجزیه ی توان ملی برای مواجهه با دشمن شده بود.
در این شبیه سازی هایی که اشاره کردید با شرایط فعلی صورت می گیرد و اشتباه است، تفاوت ها با مقطع فعلی را چه می دانید؟
تفاوتها خیلی زیاد است. ببینید از فرزند برومند امام حسین(ع) حضرت علی اکبر در کربلا دو رجز به دست ما رسیده که از بعد سیاسی-اجتماعی بسیار درس آموز است. آن حضرت در رجز دوم خود می گوید: میدان جنگ جایی است که حقیقت ها بروز می کند و مصادیق خود را نشان می دهد. اما زمانی که جنگ تمام شد، انسان های ایثارگر خود به خود از صحنه خارج می شوند، و در مقابل آنهایی که در بحران ها نقش درجه اول ندارند به افراد درجه ی اول تبدیل می شوند. سخنان اخیر آقای شمخانی هم که گفته لیست رزمندگان جنگ قابل افزایش نیست. همین را می خواهد بگوید. می خواهد بگوید کسانی که در صحنه نبودند نمی توانند جنگ را به نام خود مصادره کنند.
چگونه می شود شبیه سازی کرد با وجود این که بسیاری از واژه ها، قلب محتوایی شده و دسته بندی های اجتماعی و سیاسی دگرگون شده است؟
الان هم گفته می شود بحرانی حادث شده و فتنه ای بوجود آمده. آیا همین افتراق نیروهای انقلابی که زمانی در جنگ در کنار هم بودند هم نوعی بحران است؟
بی تردید در حال حاضر کشور با یک بحران وسیع دست به گریبان است یکی از شاخص های این بحران هم ناشی از عدم تعریف صحیح از دسته بندی های موجود در جامعه است.
نقش امام در هدایت جامعه و حکومت به سمت پیروزی و خروج از بن بست روزهای اول چه بود؟
شناخت سیره و شخصیت امام از جمله مسائلی است که الان خوب فهم نمی شود. متاسفانه نگاه ما به رهبران گاه آلوده به نگاه اومانیستی, گاه متاثر از فرهنگ 2500 ساله ی شاهنشاهی و گاهی هم از جنس صوفی گری و مریدی و مرادی است. توضیح نقش امام در جامعه ی امروز ما که از شاخص های دهه اول انقلاب فاصله گرفته دشوار است. درک مسایل دهه اول انقلاب از این زاویه ها قابل فهم نیست. اگر شهیدهمت و امثال او می دانستند که قرار است پس از شهادت آنها معروفیت پیدا کنند و مثلا اتوبانی را به نام آنها کنند اصلا حاضر به فرماندهی نمی شدند.
اگر بخواهیم نظر شما را مبنا قرار دهیم آیا نیازی ندارد به آشنایی با شخصیت های تاریخی بپردازیم؟
ما از یک زاویه نیاز داریم لیدرها و قهرمان هایمان را بشناسیم و آنان را به جامعه و نسل های بعدی بشناسانیم تا از آنها الگو برداری کنیم. از سوی دیگر شناسایی الگوهای تاریخی نیاز جامعه را به شناخت الگوهای زنده برطرف نمی کند. همچنانکه یکی از ویژگی های مکتب شیعه هم این است که می گوید من به امام اعتقاد دارم زیرا الگوی زنده می خواهم و الگوی تاریخی کفایت نیاز بشر را نمی کند.
چه شاخص هایی را برای معرفی الگوهای مورد نیاز جامعه پیشنهاد می کنید؟
افتادگی و خضوع یکی از شاخص های مهم شناسایی الگوهاست. ما امروز آلوده به مکتب های شرقی و غربی هستیم درصورتی که در اول انقلاب اینگونه نبود. مثالی می زنم، در دهه ی اول انقلاب، چیزی به نام ورزش قهرمانی نداشتیم فرهنگ عمومی مردم در دهه اول انقلاب تنها برای پهلوانان اعتبار قائل بود. شما اگر از قهرمانان ملی دهه ی 50 سوال کنید می ببینید که نسبت به شاخص گذاری های آن دوره معترضند چون موقعیت قهرمانان ملی در سایه پهلوانی های از جنس غلامرضا تختی و پوریای ولی رنگ باخت و از موقعیت قبل از انقلاب آنها به شدت کاست ولی آنها امروز به جایگاه دوران قبل از انقلاب خود بازگشته اند. ایکاش مساله به همین جا ختم می شد، ولی می بینیم که نه تنها قهرمانان, پهلوانان را عقب زده اند بلکه محتوای واژه پهلوانی هم زیر و رو شده؛ امروز به هرکس که هیکلش درشت تر و زور بازویش بیشتر باشد می گویند پهلوان! در صورتی حتی قبل از انقلاب شاخص پهلوانی هیکل و زوربازو نبود، بلکه جوانمردی شاخص اصلی پهلوانی بود و قدرت بازو شاخص فرعی شناخته می شد.
یعنی در معرفی شخصیت امام خمینی هم با همین مشکلات روبرو هستیم؟
امروز کسانی می خواهند امام خمینی را معرفی کنند یا او را سیاستمداری باهوش, یا رهبری مقتدر و یا از او با شاخصه مراد و مریدی نام می برند. در حالی که تمام این ویژگی های امام درسایه خضوع و ایثار امام شکل گرفته بود. امروز وقتی از زهد و نماز و یا فقه و فلسفه و عرفان امام نام می بری, گویی که امام از تمام این ویژگی ها همچون ابزاری برای اقتدارگرایی بهره می برده و حال آنکه حتی اقتدار امام در سایه ی خضوع او به دست آمده بود. امام وقتی به مردم می گفت اگر مرا خدمت گزار بخوانید بهتر است و یا در دیدار با رزمندگان می گفت: من به حال شما غبطه می خورم, این جملات ساخته ذهنش نبود بلکه به مصداق از کوزه همان برون تراود که در اوست این کلمات از اندرون جانش تراوش می کرد.
شما فقط به کلیات اکتفا می کنید, آیا نباید به مصداق ها هم اشاره کنید؟
آقای محسن رضایی تعریف می کند که برای عملیاتی در جنگ خدمت امام رسیدیم و گفتیم می خواهیم تصمیم گیری کنیم، لطفا استخاره کنید که امام فرمودند نیازی به استخاره نیست و خودتان تصمیم بگیرید. امام با آنهمه توکلش فرماندهان را از استخاره کردن به سوی تعقل هدایت می کرد و با واگذاری حوزه تصمیم سازی باعث شکوفایی اندیشه نظامی فرماندهان می شد. این که می گوییم آزادی باعث شکوفایی می شود تنها مربوط به آزادی سیاسی نیست. وقتی فرماندهان آزاد اندیش می شوند سبب بروز ابتکارات در مدیریت و طرحریزی جنگ می شود و همین قدرت ابتکار عمل سبب پیروزی در عملیات ها می گردد.
مهم ترین عوامل برتری ما در صحنه جنگ چه بود؟
بر اساس علوم نظامی موازنه قوا در دوران جنگ به نفع عراق بود. ارتش عراق برای مقابله با ارتش آمریکایی شاه شکل گرفته بود و خود را تقویت و آماده کرده بود. اما در ایران بعد از انقلاب دیگر از ارتش شاه اثری نمانده بود. یعنی ارتش عراق آماده جنگ و ارتش جمهوری اسلامی در حال شکل گیری بود. از حمایت کشورهای خارجی هم که محروم بودیم. اما با ایثار توانستیم این نابرابری را جبران کنیم.
چگونه ایثارگری در این کشور به بار نشست؟
اگر موضوعی در ذهن رهبران جامعه خطور کند تاثیر خود را در سایر سطوح جامعه خواهد گذاشت. جمله مشهور الناس علی دین ملوکهم یک تجربه بشریست اگر رهبران ایثارگر باشند مردم هم خواسته یا ناخواسته از آنان تبعیت می کنند؛ وقتی امام برسر فلان موضوع به مردم می گوید من اشتباه کردم و از مردم و خدای مردم عذر خواهی می کند, خود به خود مردم هم از او رنگ می پذیرند.
به نظر شما چرا پیروزی خرمشهر ماندگار شد و در روند جنگ تاثیر گذاشت؟
ما در هشت سال جنگ نقاط عطف مهمی داریم؛مثل فتح خرمشهر، عملیاتهای فاو و کربلای 5 در شلمچه. فتح خرمشهر به دو علت مهمتر از فتح فاو و شلمچه است؛ فتح خرمشهر یک پیروزی ملی است اما فتح شلمچه و فاو یک موفقیت نظامی است هرچند که اهمیت استراتژیک و تاکتیکی آن فوق العاده است
درباره ی علت تداوم جنگ بعد از فتح خرمشهر نظرات زیادی در این سالها مطرح می شود، آیا برای جامعه این موضوع یک مساله است؟
از منظر عمومی باید گفت کشور آنقدر مساله عمومی دارد که جایی برای طرح این مساله باقی نمی گذارد! اما از نظر علمی و ضرورت مرور تجارب تاریخی, پرداختن به این مساله لازم است.
وقتی در یک مسابقه شرکت می کنید باید در حالی که با رقیب به شدت درگیر مبارزه هستید در بزنگاه های مسابقه تصمیم گیری آنی کنید، رقیب به شما فرصت تعلل نمی دهد اگر کوتاهی کنید ضربه خواهید خورد. اما مسابقه که تمام می شود آرامش پیدا می کنید و بطور طبیعی می توانید بهتر فکر کنید.
می خواهید بگویید که هنوز آرامش لازم برای آنالیز وقایع دوران جنگ به وجود نیامده است؟
امام در یکی از پیامهایشان مشهور به پیام مقاومت که بعد از پذیرش قطعنامه 598 به مردم داد, بررسی علل پذیرش قطعنامه را به فرصت های مناسب موکول کرد ضمن این که تاکید کرد مسوولان وقت نظام مورد اعتماد من هستند آنها را متهم نکنید. ولی امروز می بینیم به جای بررسی علمی و منطقی علل پذیرش قطعنامه مسولان وقت را مورد حمله قرار می دهند, گویا که موضوع بررسی علل پذیرش قطعنامه بهانه ای بیش نبوده و این موضوع را بهانه ای برای تسویه حساب های داخلی قرار داده اند. مسولان جنگ در آن زمان غیر از آیت الله خامنه ای, آیت الله هاشمی, آقای محسن رضایی و مهندس میرحسین موسوی کس دیگری نبوده امام جنگ را با واسطه ی همین افراد مدیریت می کرده ولی امروز می بینیم 3 نفر از این 4 نفر را نوشاننده جام زهر به امام معرفی می کنند و گمان دارم که اگر رعایت بعضی ملاحظات نبود هر 4 نفر را متهم به این عمل می کردند.
موضوع جنگ به جای اینکه حلاجی علمی، تاریخی و تجربی شود به میدان کشمکش های سیاسی افتاده و اجازه نمی دهند موضوع به طور صحیح حلاجی شود.
اگر به خواهیم حوادث دوران جنگ را بررسی علمی کنیم باید از کجا آغاز کنیم؟
ابتدا باید موضوع جنگ 8 ساله را به سطوح مختلف تقسیم کنیم و از تداخل مباحث پرهیز کنیم.
وقتی که عنوان دفاع مقدس را برای حادثه جنگ به کار می بریم بدین معناست که جنگ را از منظر فرهنگی و ارزشهای انسانی نگاه می کنیم. خوب این نگاه بسیار ضروری, مفید, کار ساز و انسان ساز است. اما در این حوزه جایی برای نقد و بررسی علمی وجود نخواهد داشت.
اگر قرار به نقد و بررسی علمی است, در گام اول باید استراتژی ها و راهبردهای دوران جنگ را مورد مطالعه قرار داد. ما اگر جایگاه تصمیم به ادامه جنگ پس از خرمشهر را در راهبرد نظامی جمهوری اسلامی نفهمیم, نمی توانیم درباره سایر ابعاد آن قضاوت درستی پیدا کنیم. این جمله مشهور امام که در یکی از پیام هایش بعد از پایان جنگ می گوید: ما در جنگ برای یک لحظه هم نادم و پشیمان از عملکرد خود نیستیم. در حوزه ی راهبرد شناسی مفهوم دارد. یعنی امکان ندارد که امام ریز و درشت حوادث جنگ را تایید کند. اگر این بیان امام را به حوزه ی تاکتیک بخواهیم تسری دهیم به پاسخ های صحیح دسترسی پیدا نمی کنیم.
چرا استراتژی ادامه جنگ بعد از پیروزی خرمشهر درست است؟
این سوال از زوایای مختلف قابل پرداختن است. اما بهتر ات به جای پاسخ به متن سوال شما روش دستیابی به این استراتژی را مورد توجه قرار دهیم.
ظاهرا می خواهید به نکته جدیدی اشاره کنید!
بله همین طور است؛ در اتخاذ استراتژی فقط انتخاب صحیح هدف مهم نیست، روش تصمیم گیری هم مهم است. برای تصمیم گیری در طراحی راهبردهای نظامی چه روشی بهتر از اینکه فرمانده کل قوا, عالی ترین کارشناسان صحنه جنگ و مدیران رده اول سیاسی و نظامی کشور را در تصمیم سازی سهیم کند.
چگونه برای ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر به تصمیم رسیدیم؟
تصمیم گیری برای ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر طی دو جلسه با حضور مدیران عالی کشور در حضور امام برگزار شد. جلسه ی اول با حضور روسای سه قوه, نخست وزیر و حاج سید احمدآقاخمینی در محضر امام تشکیل شد. در آن جلسه اکثر اعضای حاضر در جلسه ادامه جنگ را ضروری می دانستند اما دلایل آنها برای تداوم جنگ, برای امام اقناع کننده نبوده است. در جلسه دوم که نظامیان نیز حضور داشته اند استدلال نظامیان که تامین خرمشهر و آبادان را در صورت توقف جنگ نا پایدار می دانستند مورد قبول امام قرار می گیرد.
افکار عمومی در آن روز چه انتظاری از مدیریت عالی کشور و فرماندهان جنگ داشت؟
ماشین جنگ روی دور پیروزی افتاده بود؛ آبادان و سوسنگرد و خرمشهر و بستان آزاد شده بود، ملت نمی پذیرفت که مسولین کشور پس از این موفقیت های به دست آمده با صدام متجاوز دور یک میز بنشیند و بخواهند به وسیله ی مذاکره با او منافع ملی ایران و غرامت های ناشی از تجاوز ارتش عراق را پیگیری کنند.
شما اگر جنگ در فردای فتح خرمشهر متوقف می شد امروز در چه وضعیتی بودیم؟
من این سوال را از شما می پرسم: راستی اگر آن روز که هنوز برخی از سرزمین های کشور همچون؛ شلمچه, طلائیه, فکه, جبل حمرین, ارتفاعات مشرف به مهران, ارتفاعات مشرف به سومار و نفت شهر در اشغال تجاوزگران بود با متجاوزین دور یک میز می نشستیم آیا سرنوشتی چون اعراب در مذاکرات نافرجام 50 ساله خود با رژیم غاصب اسرائیل پیدا نمی کردیم؟
مگر بعد از فتح خرمشهر عراقی ها را از خاک ایران بیرون نکرده بودیم؟
ارتش عراق از 31 شهریور 1359 تا 27 دی همان سال قریب 15000 کیلومتر مربع از سرزمین های ایران اسلامی را اشغال کرد. طی سال اول جنگ با نبردهای محدود, نزدیک به 10 درصد مناطق اشغالی را آزاد کردیم. در سال دوم جنگ و در نتیجه ی آن دوران طلایی 9 ماهه وسعت مناطق آزاد شده نزدیک به 70 درصد مناطق تحت اشغال دشمن را دربر می گرفت. اما هنوز بیش از 30 درصد از سرزمین های اشغالی آزاد نشده بود. اندکی پس فتح خرمشهر عراق با یک تدبیر نظامی و با اتخاذ یرستیژ مسالمت جویانه و به ظاهر صلح طلب نیمی از مناطق در اشغال مانده را تخلیه کرد و از دشت های آسیب پذیر به ارتفاعات مرزی ایران عقب نشینی کرد. اما همچنان 2500 کیلومتر مربع را در اشغال خود نگهداشت تا برسر میز مذاکره دست برتر را داشته باشد. آری اینچنین بود برادر!(با عرض پوزش از شما خواهر خبرنگار مقصودم از به کارگیری کلمه برادر به جای خواهر یاد آوری سخنان آتشین مرحوم دکتر شریعتی بود)
عجب پس ما چقدر نسبت به اطلاعات دوران جنگ بیخبریم!
چه کنیم از دست روزگار که چرخش آن پیش کسوتان جبهه جهاد و شهادت را یا به گوشه ای رانده و یا با تاسف فراوان بعضا آنها را به صف آرایی در برابر هم کشانده است!
به نظر شما برای جلوگیری از این آفت ها چه باید کرد؟
نگاه ها باید بر اساس تجربه اندوزی از آنچه حادث شده است باشد نه آنچه می توانست حادث شود. در دوران بیست و چند ساله ی پس از پایان جنگ چند بار خطر وقوع جنگ برای کشور پیش آمد ولی رهبری و مدیریت عالی نظام نگذاشتند جنگی صورت بگیرد. این نحوه مدیریت در سطح عالی کشور نتیجه ی تجربه ی مسؤلین ما از دوران جنگ 8 ساله است. ما باید به درس آموزی های ارزشمند آن دوره بپردازیم نه اینکه به بهانه تحلیل تحولات دوران جنگ, افتخارات ملی خود را مخدوش کنیم و افتخار آفرینان آن دوران را هدف حمله های بی انصافانه قرار دهیم.
فکر می کنید بعد از سالها می توانیم با یادآوری فاکتور هایی که منجر به پیروزی در خرمشهر شد، به پیروزی ها و پیشرفت های دیگری برای کشور دست پیدا کنیم؟
حوادث تاریخی هویت ساز هستند چه توام با شکست باشند یا همراه با پیروزی ،طبیعا پیروزی ها به تقویت خودباوری و انسجام ملی و هویت ملی کمک می کند و شکست ها هم خالی ازدستاوردهای تجربی نیستند. لذا فاکتورهای کسب موفقیت قابل الگو برداری است. اما مشابه‌سازی حوادث تاریخی با حوادث جاری اگر چه به درک بهتر مخاطب کمک می کند ولی انطباق حوادث با یکدیگر صرفا یک امر تخیلی است و دور از واقعیت هاست.
مثلا چه شبیه سازی هایی در این مقطع با دوران جنگ صورت می گیرد که گلایه مند هستید؟
بهتراست وارد این مبحث نشویم.
آیا مفید می دانید فاکتورهایی که سبب پیروزی در فتح خرمشهر شد بازخوانی کنیم؟
من از شما که از نسل جدید هستید این سوال را می پرسم: شما چه سودی از طرح این قصه می برید؟ما که وقتی خاطرات آن زمان را مرور می کنیم احساس شادی و طراوت می کنیم ولو اینکه به آنچه می خواستیم، نرسیده باشیم افسوس هم می خوریم که چرا تا آخر خط با همسفران شهیدمان همراه نبودیم از سوی دیگر طراوت خاطرات گذشته, در تجدید حیات انقلابی ما بسیار موثر و انرژی زاست. جنگ بخشی از زندگی و وظیفه ما بوده و هست اما برای من سوال است که نسل شما برای چه دنبال این موضوع است؟
فقط برای دانستن فاکتورهای پیروزی در فتج خرمشهر است تا اگر خدای ناکرده در موقعیتی مشابه قرار گرفتیم بتوانیم از این تجربیات استفاده کنیم.
بازسازی فضای فتح خرمشهر به شناخت و بکارگیری المانهای اجتماعی نیاز دارد؛ نیاز به فضای فرهنگی و اجتماعی مناسب خود را دارد. ببینید؛ هیچ درختی در زمستان شکوفه نمی زند ولی بهار که از راه می رسد هر گیاهی، حتی علف های هرزه هم سبز می شوند.
طبیعی است هر مبحث اجتماعی را باید در بستر زمانی خودش مورد مطالعه قرار داد. از سوی دیگر امکان بازگشت زمان به عقب وجود ندارد و بازسازی حوادث گذشته در زمان حال ممکن نیست.
از آن زمان بگویید که در چه بستر تاریخی موفق به فتح خرمشهر شدیم؟ چطور جامعه ایرانی به هدف مشترکی رسید و همت کرد و از مال و جان مایه گذاشت تا به پیروزی رسید؟
موضوع جنگ به زمانی باز می گردد که انقلاب تازه به پیروزی رسیده بود و انقلاب همچنان از مبداء خود فاصله نگرفته بود. گویی بهار انقلاب ادامه داشت. طبیعتا در بهار انقلاب هر حادثه ای که برای انقلاب اتفاق بیفتد تحت تاثیر عوامل به وجود آورنده انقلاب قرار می گیرد. بروز جنگ هم که خود یکی از تبعات انقلاب بود و زمان وقوع آن با زمان پیروزی انقلاب فاصله ای نداشت تحت تاثیر جو اوائل انقلاب قرار داشت. دومین موضوع، خود حادثه است که ملت یا سرزمینی که هویت یک ملت و امتی است مورد تجاوز قرار گرفته بود و دفاع در مقابل این تجاوز یک امر فطری بود. سوم اینکه روحیه انقلابی و ایثارگری که آن روزها با فرهنگ عمومی مردم در هم تنیده شده بود و امکان تفکیک نیروهای مردمی از فرهنگ ایثارگری وجود نداشت هم تاثیر فراوانی بر روند جنگ داشت. این دست عوامل موجب شده بود تا وحدت ملی تجلی ویژه ای در عملیات فتح خرمشهر پیدا کند.
مدتی از انقلاب گذشته بود که جنگ شروع شد. روحیه مردم و حکومت قبل از پیروزی خرمشهر چگونه بود؟
پاسخ به این سوال نیاز به تحقیقات مفصل دارد و برای پاسخ علمی باید یک گروه پژوهشی را به کار گرفت تا این کار را انجام دهد. اما اجمالا باید بگویم: زمانی که حادثه ای رخ می دهد ، به میزانی که از مبانی اصولی برخوردار باشد بر حوادث پیرامونی خود اثر می گذارد. انقلاب در سال 58 با مبانی مکتب سیاسی امام خمینی شروع شده و یکسال و نیم بعد این کشور تازه انقلاب کرده مورد هجوم قرار گرفته در حالی که از پتانسیل مردمی با حضور 98 درصدی مردم در پای صندوق های رای برخوردار بوده است. طبیعتا این ملت که سرمست پیروزی است و از طراوت پیروزی در شادی عمومی بسر می برد تجاوز بیگانگان را نمی پذیرد و حتما در برابر متجاوز می ایستد. همچنین اگر روند حوادث در یک جامعه نشاندهنده پیروزهای پی درپی باشد روحیه خودباوری در مردم قوت می گیرد. و در مقابل اگر دور, دورشکست باشد یا مردم دچار احساس بن بست شده باشند روحیه ها متفاوت خواهد بود. ما بعد از چند عملیات موفق به آزادی خرمشهر دست یافتیم.
در استانه پیروزی، انگیزه ها و روحیه رزمندگان چطور بود؟
به جای پاسخ به شما من از شما سوال می کنم: شما به عنوان یک ایرانی مسلمان اگر کشور ایران مورد هجوم کشورهای همسایه قرار بگیرد، شما چه عکس العملی خواهید داشت؟ یعنی می پذیرید مرزهای کشور مورد تجاوز قرار گیرید؟! مسلما نمی پذیریذ!
به نظر شما روحیه دفاعی امروز کشور مانند زمان جنگ است؟
دفاع از مرزهای کشور یک واکنش فطری و ملی است که درهر دوره ای وجود دارد. هرچند که فضای جامعه امروز ما با آن روز متفاوت باشد. امروز به طور طبیعی پتانسیل مذهبی و انقلابی ملی تغییر کرده است ولی فطرت بشری که تغییری نکرده و بر اساس فطرت هر انسانی دفاع از خود را واجب می داند. دفاع از حریم یک کشور هم دفاع از خود است.
شما منکر آسیب های وارد آمده به انسجام ملی هستید؟
اگر این روزها ابهاماتی در ذهن جامعه وجود دارد, مانع از بروز روحیه ی دفاع ملی در برابر تجاوزگران نیست. من روحیه ایرانی را بهاری توصیف می کنم شاخص های فرهنگ شیعی هم ترویج کننده روحیه بهاری است. از جمله ویژگی های روحیه ی بهاری این است که پیش بینی واکنش های عمومی را برای طرف مقابل دشوار می کند. اگر در فضای امروزی احساس شود حس دفاعی در مردم تضعیف شده، این احساس از واقعیت تاریخی مردم ما به دور است.امروز به یمن دوران سرافرازانه ی دفاع مقدس, ملت ما با تهدید بالفعل خارجی روبرو نیست و لذا درک واکنش عمومی در برابر تجاوز احتمالی دشوار است ولی اگر در مقابل تهاجم عینی قرار گرفتید شاخص های دفاعی ما در آن روز با امروز فرق اساسی خواهد داشت.
به نظر می رسد انگیزه ملی و مذهبی بالاترین انگیزه رزمندگان در فتح خرمشهر بود؟
فقط انگیزه ملی مهم نیست انگیزه های فطری و دینی هم است بلکه مهمتر هم هست. متاسفانه تعریف ما از دیانت تعاریف عرفی است. معنی عرفی دیانت تنها بخشی از زندگی ما را دربر می گیرد. با این تعریف دایره دین بسیار محدود می شود، و فرع بر ملیت قرار می گیرد درحالی که حقیقت دین نه تنها فرع بر ملیت نیست بلکه حقیقت دین, تعلقات ملی را نیز دربر می گیرد.
در آغاز جنگ برای دفاع در برابر تجاوز ارتش عراق با چه موانعی روبرو بودیم؟
انگیزه دفاعی جامعه در برابر تجاوز ارتش عراق قوی بود اما بخش عمده ای از جامعه نیروهای مردمی بودند، که آشنایی با فنون جنگی نداشتند. در آن زمان بین ارتش و مردم اگرچه ارتباط عاطفی وجود داشت اما ارتباط ارگانیک وجود نداشت. این عدم پیوند سازمانی مشکلاتی ایجاد می کرد. ارتش هم جنگ را در کلاسهای نظامی و مانور و در مقابل دشمن فرضی یاد گرفته بود. در صورتی که میدان جنگ با دشمن فرضی با جنگ با دشمن عینی تفاوت بسیار دارد. ضمن این که خیانت شاه به ارتش، عقبه ی مردمی ارتش را به شدت تضعیف کرده بود؛ شاه در روزهای اوج گیری انقلاب برای حفظ وضعیت داخلی کشور ارتش را در مقابل مردم قرار داد.ارتشی که بخواهد از ملتی دفاع کند, باید پاره ی تن آن ملت باشد, که لازمه آن ارتباط عاطفی بین مردم و نیروهای مسلح است, ولی رویارویی ارتش با مردم در روزهای قبل از پیروزی, به موقعیت ملی و خودباوری ارتش آسیب سختی زده بود. مدیریت بنی صدر هم که فرماندهی کل قوا را به عهده داشت موجب شکاف بین ارتش و سپاه شده بود.
چه شد که این بی انگیزگی پایان گرفت؟
انگیزه برای مقاومت همیشه و از روز اول جنگ وجود داشت. اما این انگیزه در میدان عمل دچار مشکل شده بود. ولی بعد از 4 ماه از شروع تجاوز سراسری ارتش عراق نوعی احساس بن بست در اداره امور جنگ بروز کرده بود.
در پایان احساس بن بست چگونه انگیزه ی مقاومت زنده شد؟
وقتی می گویم فتح خرمشهر ، نباید نگاه ما تنها محدود به عملیات فتح خرمشهر باشد, فتح خرمشهر حاصل تلاش یک دوره طلایی نه ماهه است که با شکستن محاصره آبادان شروع و به فتح خرمشهر منجر شد.
باید در نظر داشت که تحول در صحنه جنگ متاثر از تحولات در مدیریت جنگ و جامعه بود.
این تحول چه بود؟
این تحول، با حذف جریانی به وجود آمد که عناصر شاخص آن جریان بنی صدر و سازمان مجاهدین خلق بودند.
نمی خواهید در باره چگونگی این تحول توضیح بدهید؟
قصه برکناری بنی صدر و حذف منافقین، یک اقدام ابتدا به ساکن نبود. ابوالحسن بنی صدر اولین رئیس جمهور ایران اسلامی در یک رویارویی جناحی که بیش از یک سال به طول کشید, توسط اکثریت مجلس برکنار شد ولی تا زمانی که با اقدامات مسلحانه سازمان مجاهدین خلق همراهی نکرده بود از جرگه نظام حذف نشده بود. در تابستان 60 که سازمان مجاهدین خلق به بهانه حمایت از بنی صدر در مقابل رای عدم کفایت مجلس به او اعلام قیام مسلحانه کردند. ابتدا در تظاهراتی مسلحانه عده ای از مردم را شهید و مجروح کردند, سپس با فاجعه هفتم تیر 72 تن از سران کشور به طور دسته جمعی ترور کردند، در هشتم شهریور همان سال، رییس جمهور رجایی و نخست وزیر باهنر را ترور کردند, امنیت مردم کوچه و بازار را با انجام ترورهایی که به ترورهای کور مشهور شده بود به خطر انداختند؛ مثلا سر سفره ی افطار، خانواده ای را به رگبار بستند، بقال، میوه فروش و ... را ترور می کردند. همه ی این کارها را به نام حمایت از بنی صدر می کردند این وضعیت نظام را مجبور کرد برای حذف آنان اقدام کند. آنچه سبب واکنش عملی نظام علیه سازمان مجاهدین خلق شد، دست به اسلحه بردن و ترورهایی بود که آنها انجام می دادند و الا صرف مخالفت آنها با حاکمیت از اول انقلاب وجود داشت و نظام هم آنان را تحمل می کرد.
شما معتقدید که رای مجلس به عدم کفایت بنی صدر به معنی حذف او از نظام نبود؟
همراه با حذف منافقین بنی صدر نیز حذف شد. البته ما نباید رای مجلس اول به عدم کفایت ریاست جمهوری او را حذف او در صحنه سیاسی فرض کنیم. او که در یک نبرد پارلمانی مغلوب اکثریت مجلس شده بود. می توانست به حیات سیاسی خود در درون نظام ادامه دهد؛ همچنانکه امام خمینی حتی بعد از فرار او به همراه منافقین به پاریس از او خواست که به جای همکاری با منافقین بیاید به دامن ملت برگردید. اما همراهی وی با اقدامات تروریستی منافقین موجب حذف عملی او در درون نظام شد.
این تحولات سیاسی-داخلی چه تاثیری در جنگ داشت؟
آنچه که توجه به آن اهمیت دارد این است که حذف جریان موسوم به لیبرالها به پرچمداری بنی صدر و سازمان مجاهدین موجب افزایش کارایی نظام شد و دوران طلایی 9 ماهه ی دفاع مقدس نماد افزایش کارایی نظام بعد از آن جراحی سیاسی درون نظام است. یعنی بستری که ما را از احساس بن بست در جنگ به دوران طلایی رساند، بستری است که در اثر یک تحول اجتماعی-سیاسی ایجاد شده بود. نتیجه می گیریم که مدیرت تحولات اجتماعی-سیاسی به شرطی موفق است که به افزایش کارایی نظام منجر شود.
پس از حذف بنی صدر و فتح خرمشهر ، آیا جنگ در همان مسیر ادامه پیدا کرد یا با تغییراتی روبرو شد؟
فتح خرمشهر قله ای در دوران طلایی دفاع مقدس است که نماد کارایی بهینه ی نظام نیز به حساب می آید. هرچند که بعد از فتح خرمشهر نیز جنگ ادامه پیدا کرد و حوادث مهمی چون فتح فاو و پیروزی در شلمچه به دست آمد.
چرا وجود بنی صدر در راس مدیریت جنگ مشکل ساز شده بود؟
امام از قبل از شروع جنگ و در اوج بحران کردستان در ایام پایانی سال 1358 اختیارات خود را در حوزه ی فرماندهی کل قوا به بنی صدر واگذار کرده بود. ولی او نتوانست این موقعیت ملی را از درگیری های جناحی پاکیزه نگهدارد. او عامل جنگ را که یک موضوع ملی بود در مواجهات سیاسی داخلی دخیل کرده بود و به تاسی از آن سپاه را در مقابل خود و ارتش را یار خود می دید که این دوگانگی در نیروهای مسلح به یک آفت جدی تبدیل شده بود. این مساله باعث تجزیه ی توان ملی برای مواجهه با دشمن شده بود.
در این شبیه سازی هایی که اشاره کردید با شرایط فعلی صورت می گیرد و اشتباه است، تفاوت ها با مقطع فعلی را چه می دانید؟
تفاوتها خیلی زیاد است. ببینید از فرزند برومند امام حسین(ع) حضرت علی اکبر در کربلا دو رجز به دست ما رسیده که از بعد سیاسی-اجتماعی بسیار درس آموز است. آن حضرت در رجز دوم خود می گوید: میدان جنگ جایی است که حقیقت ها بروز می کند و مصادیق خود را نشان می دهد. اما زمانی که جنگ تمام شد، انسان های ایثارگر خود به خود از صحنه خارج می شوند، و در مقابل آنهایی که در بحران ها نقش درجه اول ندارند به افراد درجه ی اول تبدیل می شوند. سخنان اخیر آقای شمخانی هم که گفته لیست رزمندگان جنگ قابل افزایش نیست. همین را می خواهد بگوید. می خواهد بگوید کسانی که در صحنه نبودند نمی توانند جنگ را به نام خود مصادره کنند.
چگونه می شود شبیه سازی کرد با وجود این که بسیاری از واژه ها، قلب محتوایی شده و دسته بندی های اجتماعی و سیاسی دگرگون شده است؟
الان هم گفته می شود بحرانی حادث شده و فتنه ای بوجود آمده. آیا همین افتراق نیروهای انقلابی که زمانی در جنگ در کنار هم بودند هم نوعی بحران است؟
بی تردید در حال حاضر کشور با یک بحران وسیع دست به گریبان است یکی از شاخص های این بحران هم ناشی از عدم تعریف صحیح از دسته بندی های موجود در جامعه است.
نقش امام در هدایت جامعه و حکومت به سمت پیروزی و خروج از بن بست روزهای اول چه بود؟
شناخت سیره و شخصیت امام از جمله مسائلی است که الان خوب فهم نمی شود. متاسفانه نگاه ما به رهبران گاه آلوده به نگاه اومانیستی, گاه متاثر از فرهنگ 2500 ساله ی شاهنشاهی و گاهی هم از جنس صوفی گری و مریدی و مرادی است. توضیح نقش امام در جامعه ی امروز ما که از شاخص های دهه اول انقلاب فاصله گرفته دشوار است. درک مسایل دهه اول انقلاب از این زاویه ها قابل فهم نیست. اگر شهیدهمت و امثال او می دانستند که قرار است پس از شهادت آنها معروفیت پیدا کنند و مثلا اتوبانی را به نام آنها کنند اصلا حاضر به فرماندهی نمی شدند.
اگر بخواهیم نظر شما را مبنا قرار دهیم آیا نیازی ندارد به آشنایی با شخصیت های تاریخی بپردازیم؟
ما از یک زاویه نیاز داریم لیدرها و قهرمان هایمان را بشناسیم و آنان را به جامعه و نسل های بعدی بشناسانیم تا از آنها الگو برداری کنیم. از سوی دیگر شناسایی الگوهای تاریخی نیاز جامعه را به شناخت الگوهای زنده برطرف نمی کند. همچنانکه یکی از ویژگی های مکتب شیعه هم این است که می گوید من به امام اعتقاد دارم زیرا الگوی زنده می خواهم و الگوی تاریخی کفایت نیاز بشر را نمی کند.
چه شاخص هایی را برای معرفی الگوهای مورد نیاز جامعه پیشنهاد می کنید؟
افتادگی و خضوع یکی از شاخص های مهم شناسایی الگوهاست. ما امروز آلوده به مکتب های شرقی و غربی هستیم درصورتی که در اول انقلاب اینگونه نبود. مثالی می زنم، در دهه ی اول انقلاب، چیزی به نام ورزش قهرمانی نداشتیم فرهنگ عمومی مردم در دهه اول انقلاب تنها برای پهلوانان اعتبار قائل بود. شما اگر از قهرمانان ملی دهه ی 50 سوال کنید می ببینید که نسبت به شاخص گذاری های آن دوره معترضند چون موقعیت قهرمانان ملی در سایه پهلوانی های از جنس غلامرضا تختی و پوریای ولی رنگ باخت و از موقعیت قبل از انقلاب آنها به شدت کاست ولی آنها امروز به جایگاه دوران قبل از انقلاب خود بازگشته اند. ایکاش مساله به همین جا ختم می شد، ولی می بینیم که نه تنها قهرمانان, پهلوانان را عقب زده اند بلکه محتوای واژه پهلوانی هم زیر و رو شده؛ امروز به هرکس که هیکلش درشت تر و زور بازویش بیشتر باشد می گویند پهلوان! در صورتی حتی قبل از انقلاب شاخص پهلوانی هیکل و زوربازو نبود، بلکه جوانمردی شاخص اصلی پهلوانی بود و قدرت بازو شاخص فرعی شناخته می شد.
یعنی در معرفی شخصیت امام خمینی هم با همین مشکلات روبرو هستیم؟
امروز کسانی می خواهند امام خمینی را معرفی کنند یا او را سیاستمداری باهوش, یا رهبری مقتدر و یا از او با شاخصه مراد و مریدی نام می برند. در حالی که تمام این ویژگی های امام درسایه خضوع و ایثار امام شکل گرفته بود. امروز وقتی از زهد و نماز و یا فقه و فلسفه و عرفان امام نام می بری, گویی که امام از تمام این ویژگی ها همچون ابزاری برای اقتدارگرایی بهره می برده و حال آنکه حتی اقتدار امام در سایه ی خضوع او به دست آمده بود. امام وقتی به مردم می گفت اگر مرا خدمت گزار بخوانید بهتر است و یا در دیدار با رزمندگان می گفت: من به حال شما غبطه می خورم, این جملات ساخته ذهنش نبود بلکه به مصداق از کوزه همان برون تراود که در اوست این کلمات از اندرون جانش تراوش می کرد.
شما فقط به کلیات اکتفا می کنید, آیا نباید به مصداق ها هم اشاره کنید؟
آقای محسن رضایی تعریف می کند که برای عملیاتی در جنگ خدمت امام رسیدیم و گفتیم می خواهیم تصمیم گیری کنیم، لطفا استخاره کنید که امام فرمودند نیازی به استخاره نیست و خودتان تصمیم بگیرید. امام با آنهمه توکلش فرماندهان را از استخاره کردن به سوی تعقل هدایت می کرد و با واگذاری حوزه تصمیم سازی باعث شکوفایی اندیشه نظامی فرماندهان می شد. این که می گوییم آزادی باعث شکوفایی می شود تنها مربوط به آزادی سیاسی نیست. وقتی فرماندهان آزاد اندیش می شوند سبب بروز ابتکارات در مدیریت و طرحریزی جنگ می شود و همین قدرت ابتکار عمل سبب پیروزی در عملیات ها می گردد.
مهم ترین عوامل برتری ما در صحنه جنگ چه بود؟
بر اساس علوم نظامی موازنه قوا در دوران جنگ به نفع عراق بود. ارتش عراق برای مقابله با ارتش آمریکایی شاه شکل گرفته بود و خود را تقویت و آماده کرده بود. اما در ایران بعد از انقلاب دیگر از ارتش شاه اثری نمانده بود. یعنی ارتش عراق آماده جنگ و ارتش جمهوری اسلامی در حال شکل گیری بود. از حمایت کشورهای خارجی هم که محروم بودیم. اما با ایثار توانستیم این نابرابری را جبران کنیم.
چگونه ایثارگری در این کشور به بار نشست؟
اگر موضوعی در ذهن رهبران جامعه خطور کند تاثیر خود را در سایر سطوح جامعه خواهد گذاشت. جمله مشهور الناس علی دین ملوکهم یک تجربه بشریست اگر رهبران ایثارگر باشند مردم هم خواسته یا ناخواسته از آنان تبعیت می کنند؛ وقتی امام برسر فلان موضوع به مردم می گوید من اشتباه کردم و از مردم و خدای مردم عذر خواهی می کند, خود به خود مردم هم از او رنگ می پذیرند.
به نظر شما چرا پیروزی خرمشهر ماندگار شد و در روند جنگ تاثیر گذاشت؟
ما در هشت سال جنگ نقاط عطف مهمی داریم؛مثل فتح خرمشهر، عملیاتهای فاو و کربلای 5 در شلمچه. فتح خرمشهر به دو علت مهمتر از فتح فاو و شلمچه است؛ فتح خرمشهر یک پیروزی ملی است اما فتح شلمچه و فاو یک موفقیت نظامی است هرچند که اهمیت استراتژیک و تاکتیکی آن فوق العاده است
درباره ی علت تداوم جنگ بعد از فتح خرمشهر نظرات زیادی در این سالها مطرح می شود، آیا برای جامعه این موضوع یک مساله است؟
از منظر عمومی باید گفت کشور آنقدر مساله عمومی دارد که جایی برای طرح این مساله باقی نمی گذارد! اما از نظر علمی و ضرورت مرور تجارب تاریخی, پرداختن به این مساله لازم است.
وقتی در یک مسابقه شرکت می کنید باید در حالی که با رقیب به شدت درگیر مبارزه هستید در بزنگاه های مسابقه تصمیم گیری آنی کنید، رقیب به شما فرصت تعلل نمی دهد اگر کوتاهی کنید ضربه خواهید خورد. اما مسابقه که تمام می شود آرامش پیدا می کنید و بطور طبیعی می توانید بهتر فکر کنید.
می خواهید بگویید که هنوز آرامش لازم برای آنالیز وقایع دوران جنگ به وجود نیامده است؟
امام در یکی از پیامهایشان مشهور به پیام مقاومت که بعد از پذیرش قطعنامه 598 به مردم داد, بررسی علل پذیرش قطعنامه را به فرصت های مناسب موکول کرد ضمن این که تاکید کرد مسوولان وقت نظام مورد اعتماد من هستند آنها را متهم نکنید. ولی امروز می بینیم به جای بررسی علمی و منطقی علل پذیرش قطعنامه مسولان وقت را مورد حمله قرار می دهند, گویا که موضوع بررسی علل پذیرش قطعنامه بهانه ای بیش نبوده و این موضوع را بهانه ای برای تسویه حساب های داخلی قرار داده اند. مسولان جنگ در آن زمان غیر از آیت الله خامنه ای, آیت الله هاشمی, آقای محسن رضایی و مهندس میرحسین موسوی کس دیگری نبوده امام جنگ را با واسطه ی همین افراد مدیریت می کرده ولی امروز می بینیم 3 نفر از این 4 نفر را نوشاننده جام زهر به امام معرفی می کنند و گمان دارم که اگر رعایت بعضی ملاحظات نبود هر 4 نفر را متهم به این عمل می کردند.
موضوع جنگ به جای اینکه حلاجی علمی، تاریخی و تجربی شود به میدان کشمکش های سیاسی افتاده و اجازه نمی دهند موضوع به طور صحیح حلاجی شود.
اگر به خواهیم حوادث دوران جنگ را بررسی علمی کنیم باید از کجا آغاز کنیم؟
ابتدا باید موضوع جنگ 8 ساله را به سطوح مختلف تقسیم کنیم و از تداخل مباحث پرهیز کنیم.
وقتی که عنوان دفاع مقدس را برای حادثه جنگ به کار می بریم بدین معناست که جنگ را از منظر فرهنگی و ارزشهای انسانی نگاه می کنیم. خوب این نگاه بسیار ضروری, مفید, کار ساز و انسان ساز است. اما در این حوزه جایی برای نقد و بررسی علمی وجود نخواهد داشت.
اگر قرار به نقد و بررسی علمی است, در گام اول باید استراتژی ها و راهبردهای دوران جنگ را مورد مطالعه قرار داد. ما اگر جایگاه تصمیم به ادامه جنگ پس از خرمشهر را در راهبرد نظامی جمهوری اسلامی نفهمیم, نمی توانیم درباره سایر ابعاد آن قضاوت درستی پیدا کنیم. این جمله مشهور امام که در یکی از پیام هایش بعد از پایان جنگ می گوید: ما در جنگ برای یک لحظه هم نادم و پشیمان از عملکرد خود نیستیم. در حوزه ی راهبرد شناسی مفهوم دارد. یعنی امکان ندارد که امام ریز و درشت حوادث جنگ را تایید کند. اگر این بیان امام را به حوزه ی تاکتیک بخواهیم تسری دهیم به پاسخ های صحیح دسترسی پیدا نمی کنیم.
چرا استراتژی ادامه جنگ بعد از پیروزی خرمشهر درست است؟
این سوال از زوایای مختلف قابل پرداختن است. اما بهتر ات به جای پاسخ به متن سوال شما روش دستیابی به این استراتژی را مورد توجه قرار دهیم.
ظاهرا می خواهید به نکته جدیدی اشاره کنید!
بله همین طور است؛ در اتخاذ استراتژی فقط انتخاب صحیح هدف مهم نیست، روش تصمیم گیری هم مهم است. برای تصمیم گیری در طراحی راهبردهای نظامی چه روشی بهتر از اینکه فرمانده کل قوا, عالی ترین کارشناسان صحنه جنگ و مدیران رده اول سیاسی و نظامی کشور را در تصمیم سازی سهیم کند.
چگونه برای ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر به تصمیم رسیدیم؟
تصمیم گیری برای ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر طی دو جلسه با حضور مدیران عالی کشور در حضور امام برگزار شد. جلسه ی اول با حضور روسای سه قوه, نخست وزیر و حاج سید احمدآقاخمینی در محضر امام تشکیل شد. در آن جلسه اکثر اعضای حاضر در جلسه ادامه جنگ را ضروری می دانستند اما دلایل آنها برای تداوم جنگ, برای امام اقناع کننده نبوده است. در جلسه دوم که نظامیان نیز حضور داشته اند استدلال نظامیان که تامین خرمشهر و آبادان را در صورت توقف جنگ نا پایدار می دانستند مورد قبول امام قرار می گیرد.
افکار عمومی در آن روز چه انتظاری از مدیریت عالی کشور و فرماندهان جنگ داشت؟
ماشین جنگ روی دور پیروزی افتاده بود؛ آبادان و سوسنگرد و خرمشهر و بستان آزاد شده بود، ملت نمی پذیرفت که مسولین کشور پس از این موفقیت های به دست آمده با صدام متجاوز دور یک میز بنشیند و بخواهند به وسیله ی مذاکره با او منافع ملی ایران و غرامت های ناشی از تجاوز ارتش عراق را پیگیری کنند.
شما اگر جنگ در فردای فتح خرمشهر متوقف می شد امروز در چه وضعیتی بودیم؟
من این سوال را از شما می پرسم: راستی اگر آن روز که هنوز برخی از سرزمین های کشور همچون؛ شلمچه, طلائیه, فکه, جبل حمرین, ارتفاعات مشرف به مهران, ارتفاعات مشرف به سومار و نفت شهر در اشغال تجاوزگران بود با متجاوزین دور یک میز می نشستیم آیا سرنوشتی چون اعراب در مذاکرات نافرجام 50 ساله خود با رژیم غاصب اسرائیل پیدا نمی کردیم؟
مگر بعد از فتح خرمشهر عراقی ها را از خاک ایران بیرون نکرده بودیم؟
ارتش عراق از 31 شهریور 1359 تا 27 دی همان سال قریب 15000 کیلومتر مربع از سرزمین های ایران اسلامی را اشغال کرد. طی سال اول جنگ با نبردهای محدود, نزدیک به 10 درصد مناطق اشغالی را آزاد کردیم. در سال دوم جنگ و در نتیجه ی آن دوران طلایی 9 ماهه وسعت مناطق آزاد شده نزدیک به 70 درصد مناطق تحت اشغال دشمن را دربر می گرفت. اما هنوز بیش از 30 درصد از سرزمین های اشغالی آزاد نشده بود. اندکی پس فتح خرمشهر عراق با یک تدبیر نظامی و با اتخاذ یرستیژ مسالمت جویانه و به ظاهر صلح طلب نیمی از مناطق در اشغال مانده را تخلیه کرد و از دشت های آسیب پذیر به ارتفاعات مرزی ایران عقب نشینی کرد. اما همچنان 2500 کیلومتر مربع را در اشغال خود نگهداشت تا برسر میز مذاکره دست برتر را داشته باشد. آری اینچنین بود برادر!(با عرض پوزش از شما خواهر خبرنگار مقصودم از به کارگیری کلمه برادر به جای خواهر یاد آوری سخنان آتشین مرحوم دکتر شریعتی بود)
عجب پس ما چقدر نسبت به اطلاعات دوران جنگ بیخبریم!
چه کنیم از دست روزگار که چرخش آن پیش کسوتان جبهه جهاد و شهادت را یا به گوشه ای رانده و یا با تاسف فراوان بعضا آنها را به صف آرایی در برابر هم کشانده است!
به نظر شما برای جلوگیری از این آفت ها چه باید کرد؟
نگاه ها باید بر اساس تجربه اندوزی از آنچه حادث شده است باشد نه آنچه می توانست حادث شود. در دوران بیست و چند ساله ی پس از پایان جنگ چند بار خطر وقوع جنگ برای کشور پیش آمد ولی رهبری و مدیریت عالی نظام نگذاشتند جنگی صورت بگیرد. این نحوه مدیریت در سطح عالی کشور نتیجه ی تجربه ی مسؤلین ما از دوران جنگ 8 ساله است. ما باید به درس آموزی های ارزشمند آن دوره بپردازیم نه اینکه به بهانه تحلیل تحولات دوران جنگ, افتخارات ملی خود را مخدوش کنیم و افتخار آفرینان آن دوران را هدف حمله های بی انصافانه قرار دهیم.
کپی شد
