پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: یک کارشناس مسائلی بین المللی با تأکید بر اینکه به نظر نمی رسد سه کشور اروپایی تمایلی به آغاز مذاکرات برجامی داشته باشند، گفت: یکی از بند و بست هایی که من اصرار دارم اتحادیه اروپا تن به مذاکره با ایران نخواهد داد، همین مسائل عدم رعایت حقوق بشر است که هم اتحادیه اروپا خیلی روی آن اصرار دارد و هم انگشت دموکرات ها همیشه روی حقوق بشر بوده است. لذا ایران باید تن به یک تغییرات اساسی در داخل و مخصوصا منطقه بدهد و اگر بخواهد همین شرایط را در داخل و منطقه حفظ کند، به هیچ وجه به نتیجه مطلوب نخواهد رسید و مذاکرات هم به هیچ وجه از سر گرفته نخواهد شد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با علی بیگدلی را در ادامه می خوانید:
در خصوص سخنان آقای خرازی در نشست تهران مبنی بر اینکه غربی ها ناچار شدند با ما مذاکره کنند و برجام انجام شد و همچنین سخنان نماینده ایران در سازمان ملل که در همان نشست گفته ما آماده هستیم مذاکرات وین را از سر بگیریم و حتی نشست را وزیران را در اسرع وقت ترتیب دهیم، تحلیل شما چیست؟ به نظر شما آیا گشایشی اتفاق افتاده یا تحولی بوده که باعث شده مسئولین ایران این مواضع را بگیرند؟
هیچ اتفاقی نیفتاده است؛ ایران به خاطر مشکلات اقتصادی و التیام بخشیدن به شرایط داخلی باید دست به اقدامی بزند. با توجه به اینکه سه کشور اروپایی کاملا از اعتراضات داخلی حمایت کرده اند، به نظر نمی رسد که این کشورها تمایلی به آغاز مذاکرات برجامی داشته باشند. بنابراین، به نظر می رسد آقای خرازی، نماینده ایران در سازمان ملل و همچنین وزیر خارجه در دیدار با جوزف بورل از روی ناچاری و در یک تنگنا چنین اظهارنظرهایی کرده اند. طرف دیگر ماجرا اینکه حتی حاضر شده اند فقط راجع به تحریم های ذیل برجام صحبت کنند.
ولی با توجه به اینکه ایران هیچ وقت در 40 سال گذشته اینقدر دچار گرفتاری های داخلی، منطقه ای و بین المللی نبوده، فشارها ایران را وادار کرده که نرمش بیشتری به خرج بدهد. ولی با توجه به تصمیماتی که اتحادیه اروپا تحت فشار ایرانیان مقیم خارج گرفته، بعید به نظر می رسد که کشورهای اروپایی تن به مذاکرات بدهند. از طرف دیگر اگر آمریکایی ها در دفاع از اعتراضات های داخل ایران نرمش بیشتری به خرج داده اند، به خاطر این است که نمی خواهند در خاورمیانه و مخصوصا خلیج فارس مشکلاتی به وجود بیاید و اینجا دچار بحران شود. برای اینکه آمریکا هم گرفتار بحران اوکراین و هم گرفتار بحران تایوان با چین است، نمی خواهد ضلع دیگری از بحران را به وجود بیاورد؛ آن هم با حساسیتی که در منطقه ما ایجاد شده است.
بنابر این، ممکن است آمریکا نرمش هایی از خودش نشان دهد ولی یک مقداری، به خاطر مسأله اوکراین، بین سیاست های آنها با اتحادیه اروپا فاصله به وجود آمده و آمریکا نمی تواند بدون اجازه و موافقت کشورهای اروپایی نرمشی در برابر ایران از خودش نشان بدهد. لذا ایران باید تلاش کند که سه کشور اروپایی را با خودش همراه کند؛ آمریکایی ها خیلی مشکل ندارند و خیلی سختگیری نکرده اند و آنها هم تمایل دارند که این مذاکرات از سر گرفته شود. اما در شرایط فعلی این مذاکرات در حال احتضار است و بعید به نظر می رسد اجرا شود.
شما تأکید دارید که آمریکایی ها در برابر ایران نرمش به خرج داده اند، اما اوایل شروع اعتراضات در ایران آنها اعلام کردند که مذاکره از اولویت آنها خارج شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟
به خاطر ایرانی های مقیم آمریکا که دیوانسالاری آمریکا را تحت فشار قرار داده بود، ناچار بودند این حرف را بزنند. آمریکایی ها قرار بود اینترنت ماهواره ای ایران را راه اندازی کنند ولی تا الآن این کار را نکرده اند؛ به خاطر اینکه نمی خواهند خیلی مورد غضب دولت ایران قرار بگیرند. از طرفی هم ناچار هستند در برابر ایرانی های مقیم آمریکا نرمش هایی از خودشان نشان بدهند. قطعا سطح نرمش آمریکا در برابر ایران بیش از اتحادیه اروپا بوده و اتحادیه اروپا با سختگیری بیشتری در مسائل داخلی ایران علیه دولت اقدام کرده اند.
بنابر این آمریکا خیلی مشکل ندارد و شاید استقبال هم کند. به خاطر اینکه منطقه برای آمریکایی ها خیلی اهمیت دارد؛ هم از جهت اسرائیل و هم کشورهای خلیج فارس که سرمایه گذاری های عمده ای کرده و نمی خواهد در اینجا جنگی اتفاق بیفتد.
نزدیک شدن عربستان به چین، چقدر در این محتاط شدن آمریکا تأثیر داشته است؟
هیچ کدام از کشورهای خلیج فارس نمی توانند از آمریکا فاصله عمیقی بگیرند؛ برای اینکه تمام بنیان های قدرتشان بر پایه مستشاران آمریکایی است. یعنی تمام عربستان سعودی به عنوان رئیس این منطقه، تمام سیستم های اطلاعاتی و امنیتی ارتشش فقط زیر نظر آمریکایی ها است. اگر اختلافی به وجود آمده بر سر مسأله خاشقجی و روی کار آمدن بن سلمان و استقبال سردی که از بایدن کرد، به معنای این نیست که بین آمریکا و شیخ نشینان خلیج فارس مسأله عمیقی به وجود آمده است. هنوز آمریکایی ها پایگاه هایشان را دارند قدرت نظامی آنها در اینجا قابلیت مانور دارد.
شما مطمئن باشید که اگر آمریکا راضی نبود، چین هم این اجازه را نداشت که در این مسأله وارد شود و قراردادهای سخاوتمندانه ای امضا کند. آمریکایی ها چراغ سبزی به چین داده اند که راجع به مسأله تایوان نرمش بیشتری به خرج بدهد و همین طور هم شده؛ مدتی است که دیگر چین راجع به تایوان صحبتی نمی کند.
یعنی نظم بین المللی کاملا به هم ریخته و دچار یک بی قطبی یا چند قطبی شده و یک به هم ریختگی را مخصوصا آدم در منطقه احساس می کند؛ و در سطح جهان هم همین طور است. این بی نظمی می تواند خیلی خطرناک باشد. یعنی تجربیات گذشته در جنگ جهانی اول و مخصوصا جنگ جهانی دوم نشان می دهد وقتی نظام بین الملل دچار بلاتکلیفی می شود و گره های سختی در روابط بین الملل به وجود می آید، می تواند منجر به فاجعه شود. امیدواریم این طور نباشد؛ ممکن است پیش بینی من غلط هم باشد.
یعنی پیش بینی شما این است که ما داریم به سمت یک جنگ جهانی دیگر پیش می رویم؟
بله؛ نمی خواهم خیلی پافشاری کنم و با احتیاط می گویم، ولی آنچه که مسلم هست و روی آن اصرار دارم این است که نظام بین المللی پا روی همه تئوری های ناظر بر روابط بین الملل گذاشته است. یعنی یک بی نظمی، به هم ریختگی یا بلاتکلیفی در فضای بین المللی به وجود آمده که می تواند خطرناک باشد. اینکه جنگ به وجود بیاید یا نیاید را یک مقداری باید با احتیاط صحبت کرد، ولی فضای بین المللی خیلی متشنج و حساس شده و می تواند خطرناک باشد.
اروپایی ها کمیته حقیقت یابی از طرف شورای حقوق بشر برای پیگیری مسائل مربوط به ایران تشکیل داده اند و ایران چندین بار تأکید کرد که با این کمیته همکاری نخواهد کرد. از سوی دیگر آمریکا هم به پشتیبانی همین کشورها ایران را از کمیسیون مقام زن سازمان ملل اخراج کرد. مسیری که آنها در این زمینه پیش گفته اند به کجا ختم می شود؟
یکی از مشکلاتی که الآن اروپا با ایران دارد همین دو حادثه ای است که ظرف یک ماه گذشته اتفاق افتاد؛ هم شورای حقوق بشر ایران را محکوم کرد و خواهان این شد که یک کمیته حقیقت یاب این موضوع را بررسی کند و هم مسأله خارج کردن ایران از کمیسیون مقام زن. اگرچه ممکن است این دو حادثه جنبه اجرایی نداشته باشد، ولی مخصوصا چون کمیسیون مقام زن زیر نظر مجمع عمومی هست، در هر دوره ای از تشکیل مجمع عمومی این گزارش را به مجمع می دهند که ایران سال 2022 تا سال 2036 از این کمیسیون خارج شده و این برای پرستیژ دیپلماسی ایران خیلی بد می شود.
بنابر این، یکی از بند و بست هایی که من اصرار دارم اتحادیه اروپا تن به مذاکره با ایران نخواهد داد، همین مسائل عدم رعایت حقوق بشر است که هم اتحادیه اروپا خیلی روی آن اصرار دارد و هم انگشت دموکرات ها همیشه روی حقوق بشر بوده است. لذا ایران باید تن به یک تغییرات اساسی در داخل و مخصوصا منطقه بدهد و اگر بخواهد همین شرایط را در داخل و منطقه حفظ کند، به هیچ وجه به نتیجه مطلوب نخواهد رسید و مذاکرات هم به هیچ وجه از سر گرفته نخواهد شد.
اگر اروپایی ها بخواهند در حمایت از اعتراضات داخل ایران و یا هر دلیل دیگری مسیر افزایش چالش ها با ایران را پیگیری کنند، دستگاه دیپلماسی ما چطور می تواند آنها را قانع و سوء تفاهم های آنها را برطرف کند؟
دستگاه دیپلماسی ما به عنوان یک کانون تصمیم گیر و تصمیم ساز نمی تواند کاری انجام بدهد و شورای عالی امنیت ملی هم به همین صورت است؛ این چیزی است که در اختیار رهبری هست. از اول انقلاب هم همین طور بوده که دستگاه دیپلماسی ما مستقلا نمی توانسته تصمیم بگیرد. اگر ما بخواهیم همین شیوه را در داخل ادامه بدهیم و همان نظارت و حضور را در منطقه دنبال کنیم، شما مطمئن باشید که هر روز در انزوای بیشتری قرار خواهیم گرفت و مسأله برجام هم به نتیجه ای نخواهد رسید.
شما روی تأثیر اتفاقات درون ایران بر مناسبات بین المللی کشورمان تأکید دارید. این بخش از ماجرا، یعنی بخش داخلی، را مسئولین ما چطور می توانند مدیریت کنند که یک سیگنال مثبت از داخل ایران به طرف های خارجی منتقل شود؟
بر اساس امضای منشور ملل متحد که منشور حقوق بشر ضمیمه آن است، تعهد داده ایم که نسبت به حقوق بشر متعهد باشیم و در بحران های داخلی به این تعهد توجه نکرده ایم و این یک مقداری ما را در فضای بین المللی منزوی کرده و خشم بین المللی را علیه ما به وجود آورده است. یک مقداری باید صبر، شکیبایی و خویشتنداری بیشتری از خودمان نشان بدهیم. در فلسفه تاریخ بحثی به نام «رابطه علت و معلول» داریم؛ حکومت ما باید دنبال علت این قضایا بگردد. اعتراضات داخلی معلول است و باید علتش را بررسی کرد؛ تا علتش از بین نرود این معلول همیشه سرزنده باقی می ماند.
دولت هیچ توجهی به علت اعتراضات داخلی نمی کند و فضای بین المللی هم این را می داند. بنابر این دولت اگر بخواهد هم فضای داخلی و هم فضای بین المللی را آرام کند، احتیاج به سرمایه گذاری دارد و با حرف و حدیث هم نمی شود این کار را کرد.
این سرمایه گذاری در چه زمینه ای و به چه شکلی باید انجام شود؟
ما الآن دچار مشکل بیکاری هستیم. خود من استاد دانشگاه هستم و بر سر کلاس فقط 50 چشم بی حس و حال می بینم که هیچ امیدی به آینده اش ندارد. یعنی از روستا خرج می کند و به اینجا می آید، خانواده اش فقیر هستند و بنابر این نه امید به آینده دارد و نه شرایط فعلی اش تأمین می شود. دولت باید این کار را کند، اما امکان سرمایه گذاری داخلی برای ما وجود ندارد و لذا امکان اشتغال هم به وجود نخواهد آمد. باید در فضای منطقه ای و بین المللی با نگاه دیگری به دنیا بنگریم؛ نگرش قبلی ما مأیوس کننده بوده است.
عدم امکان سرمایه گذاری که به آن اشاره کردید مرتبط با تحریم ها است؟
اصلا ارتباطی به تحریم ها ندارد؛ تحریم ها خودش معلول است. یعنی سیاست های منطقه ای ما باعث شده که این تحریم ها به وجود بیاید و بنابر این باید این سیاست ها را تغییر بدهیم. چند وقت دیگر جلسه اتحادیه عرب را داریم که بشار اسد هم به این نشست دعوت شده و ایشان هم اعلام آمادگی کرده است. بنابر این بشار اسد دارد به سمت دنیای عرب حرکت می کند؛ عراق هم همین طور است. اگر ما بخواهیم همان رویه گذشته را ادامه بدهیم در همه بخش ها با بن بست مواجه خواهیم شد.
