پایگاه خبری جماران: سفیر پیشین ایران در اردن با تأکید بر اینکه دوران ایئولوژیک بودن چینی ها و شاید دنیا گذشته است، گفت: شاید چینی ها تصور کنند وضعیت ایران اعم از اوضاع داخلی و یا رویکردهای ما در سیاست خارجی که بیش از حد خودمان را با غرب که قدرت اجماع سازی علیه ما دارد درگیر کرده ایم و این وضعیت در دسترسی آنها به یک انرژی دائم و با ثبات تأثیر می گذارد؛ و لذا دنبال یک جای مطمئن باشند که اگر به هر دلیلی ایران نتوانست خواسته چینی ها را تأمین کند، آنها از بازار سعودی محروم نمانده باشند.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با نصرت الله تاجیک را در ادامه می خوانید:
آیا می توان سفر رئیس جمهور چین به عربستان سعودی را نشانه فاصله گرفتن چین از ایران و جایگزین شدن عربستان به جای ایران در همپیمانی با چین دانست؟
اصلا چین دنبال همپیمانی نیست؛ سیاست خارجی چین «منفعت محور» با گرایش منافع اقتصادی است و راهبردش دستیابی به انرژی ثابت و پایدار برای توسعه است. چینی ها محافظه کار هستند و برای یک جمعیت 1.4 میلیارد نفری باید زمینه زندگی داشته باشند! آن هم چینی های از بند کمونیسم رسته! انصافا هم تحولاتی که در این بخش از جهان اتفاق افتاده قابل بهره برداری و الگوگیری و بومی سازی برای سایر جوامع و از جمله خود ما است!
دوران ایدئولوژیک بودن چینی ها و شاید دنیا گذشته است! همه در دنیایی که رو به فقر منابع بیشتر می رویم، در درجه اول دنبال سیر کردن مردم و سپس رفاه و توسعه آنها هستند. البته این به معنای حذف کامل ایدئولوژی در حکمرانی نیست، بلکه ایدئولوژی ای موفق است که بتواند راه حل معقول دهد که حکمرانی با کمترین هزینه و بیشترین بازده در جهت رضایتمندی مردم متحقق شود.
چین نباید داشتن رابطه خوب با هر کشور و یا حتی هزینه تأمین منافع ملی خودش را از جیب کشور دیگر تأمین کند
بیانیه ها نامتوازن و برای ایران غیر قابل قبول است!
لذا این طور نیست که چین بخواهد با ایران همپیمان باشد و با عربستان نباشد یا برعکس؛ بلکه چین می خواهد با هر دو کشور رابطه اقتصادی داشته باشد. بالأخره الآن چین نزدیک به 51 درصد نفتش را دارد از این منطقه تأمین می کند و تلاشش این است که اول دستیابی به یک انرژی ثابت و پایدار داشته باشد و دوم بازاری داشته باشد تا بتواند بخشی از پول نفتی که می دهد را از طریق فروش کالا و تأمین نیازمندی کشورها، در ابعاد و سطوح مختلف، تأمین کند.
این حق چین است که با هر کشوری رابطه داشته باشد اما مشکل آنجا است که چین نباید داشتن رابطه خوب با هر کشور و یا حتی هزینه تأمین منافع ملی خودش را از جیب کشور دیگر تأمین کند. ما کاری به اصل سفر و روابط چین و عربستان نداریم اما این بیانیه ها نامتوازن و برای ایران غیر قابل قبول است! مثلا از سال 2000 تا الآن حجم تجارت خارجی چین و عربستان از 2 میلیارد به 100 میلیارد دلار رسیده؛ یعنی در طی 22 سال 50 برابر شده است. این در حالی است که حدود 70 میلیارد دلار از این مبلغ، فروش نفت عربستان به چین است. یعنی در حقیقت یک توازن منفی در تجارت خارجی به ضرر چین است و چینی ها تلاش دارند با افزودن بخش های دیگر در معامله با عربستان آن را مثبت نمایند.
چینی ها به صراحت به ما گفته اند که موافق رویکردهای ضد آمریکایی ما نیستند!
راه طی شده خودشان را به ما برای تقویت اقتصادی پیشنهاد نموده اند!
بنابراین، فرمول بندی توسعه چینی، بستر اقتصادی دارد و نه سیاسی. حتی مشکلاتش با آمریکا سیاسی و امنیتی نیست و بیشتر بر سر اقتصاد و گرفتن بازارهای مختلف دنیا است. لذا تلاش چینی ها این است که روابط با همه کشورها را داشته باشند و به تأمین منافعشان بیشتر فکر می کنند؛ تا حذف، درگیری یا حتی ورود به قطب بندی های سیاسی. عموما چینی ها در قطب بندی های اقتصادی هستند. به صراحت هم به ما گفته اند که موافق رویکردهای ضد آمریکایی ما نیستند! و راه طی شده خودشان را به ما برای تقویت اقتصادی پیشنهاد نموده اند!
هم چین به ایران نیاز دارد و هم ایران به چین نیاز دارد. درست مثل سعودی ها و چینی ها که چین برای انرژی به عربستان نیاز دارد و از سوی دیگر عربستان برای تأمین نیازهای اقتصادی خود به چین نیاز دارد. قبلا بیشتر کالاهای مصرفی بوده از جانماز تا موشک کرم ابریشم! و اخیرا دارد یک سلسه چیزهای دیگر مثل فناوری های هسته ای، موشکی و پهپادی هم اضافه می شود و ممکن است اینها معادلات جدیدی را در منطقه به وجود بیاورد. ولی مفهومش این نیست که چین لزوما می خواهد از ایران دور و به عربستان نزدیک شود.
چینی ها رفیق گرمابه و گلستان کسی نیستند
بر اساس منافعشان تا دم در جهنم با ما هستند و نه به هر قیمتی!
اصولا برای قطب بندی، که یکی از رویکردهای ما در سیاست خارجی است، خیلی نباید روی چین حساب باز کرد! اگر چه استفاده و یا حتی سوء استفاده چینی ها از مواضع ضد آمریکایی ایران منتفی نیست. این منحصر به ایران هم نیست! با روس ها که هم قدرت و اهرم شان در صحنه بین المللی بیش از ما است و هم نزدیکتر به چین هستند، همین رفتار را در قضیه اوکراین داشتند! آنها رفیق گرمابه و گلستان کسی نیستند و بر اساس منافعشان تا دم در جهنم با ما هستند و نه به هر قیمتی!
البته همان گونه که عرض کردم بیانیه ای که داده اند متوازن نبود و از چینی ها بعید بود؛ با آن سیاست محافظه کارانه ای که دارند و خیلی علاقه مند به ورود به قطب بندی ها نیستند، در رقابت بین ایران و عربستان، به نوعی به سمت سعودی ها بغلتند؟! این اقدام نادرست است و طبعا باید از راه های دیپلماتیک اعتراض شود؛ البته نه صرفا اعتراض، بلکه با چینی ها از راه های دیپلماتیک وارد مذاکره شوند و ببینند چه دلیلی داشته است. ما به عنوان تحلیلگر می گوییم به خاطر «بوی نفت»؛ ولی بعید است صرفا به خاطر بوی نفت باشد.
به نظر می آید یک سلسله تحولی قرار است صورت گیرد
نباید این قرارداد یا روابط بین عربستان و چین را در پرتو فضای جنگ سرد تجزیه و تحلیل کرد
به نظر می آید یک سلسله تحولی قرار است صورت گیرد. چون با توجه به اینکه ارتباط سنتی سعودی ها با غرب و مشخصا آمریکا است، این تغییر پایگاه از سوی سعودی ها چگونه می تواند توجیه شود؟ البته الآن هم نباید این قرارداد یا روابط بین عربستان و چین را در پرتو فضای جنگ سرد تجزیه و تحلیل کرد؛ که بین آمریکا و روسیه و تا حدی بین آمریکا و چین کمونیست بود. الآن بیشتر مسائل به صورت منافع اقتصادی دنبال می شود.
طبیعی است که سعودی ها هم دارند از کارت ها و قدرت مانورشان در جهان عرب، جهان اسلام و نقششان در اوپک و اوپک پلاس و تحولاتی که به دنبال حمله روسیه به اوکراین در دنیا و مخصوصا جهان انرژی افتاده، استفاده می کنند. مخصوصا تلاششان این است که جایگاه تثبیت شده ای برای محمد بن سلمان در آینده منطقه، روابط بین المللی و تعاملات سعودی ها با قدرت های فرامنطقه ای داشته باشند که نهایتش منجر به توازن منطقه ای به نفع عربستان و بر ضد ایران رقم بخورد. کاری که ترامپ خیلی سعی کرد محقق شود و تلاش نمود توازن ژئوپلیتیکی موجود در منطقه که در اثر رویکردهای سیاست خارجی ایران و مشخصا روند روابط بین المللی دولت های یازدهم و دوازدهم در قالب برجام شکل گرفت و متقابلا اشتباهاتی که بن سلمان در یمن، خاورمیانه و مسائل داخلی مرتکب شد، به هم بخورد اما توفیق چندانی نداشت!
سیاست خارجی آینه تمام نمای سیاست داخلی و روی دوم سکه است
سرمایه گذاران فقط به جاهای امن و با ثبات می روند
در سیاست خارجی و دیپلماسی هم آرامش و انسجام ملی حرف اول را می زنند
تحولات سه ماه اخیر داخل ایران چقدر در این مناسبات نقش داشته است؟
خیلی! بیش از حد تصور و ارزیابی! یعنی سیاست خارجی آینه تمام نمای سیاست داخلی و روی دوم سکه است. مخصوصا در جریان التهاب اجتماعی اخیر ایران، یک مقداری «انسجام ملی» کاهش پیدا کرده و شرایطی برای سیاست خارجی ما به وجود می آورد که نمی توانیم از کارت ها و اهرم هایمان در سیاست خارجی به خوبی استفاده کنیم و تا حدی دیپلماسی قفل و منفعل شده است؛ و به جای اینکه در مقولات ضروری موضع تهاجمی داشته باشیم، در موضع دفاع قرار می گیریم.
بنابر این، اوضاع داخلی همیشه در مقولات سیاست خارجی مهم بوده و طبیعی است که در معادلات کشورهای مختلف ملحوظ نظر قرار می گیرد. همانگونه که سرمایه گذاران فقط به جاهای امن و با ثبات می روند، در سیاست خارجی و دیپلماسی هم آرامش و انسجام ملی حرف اول را می زنند. چیزی که در پاسخ به سؤال اول شما اشاره کردم، باید دید چه اتفاقی دارد می افتد که چینی ها با یک سیاست محافظ کارانه دارند چنین حرکاتی از خودشان نشان می دهند، شاید بیشتر به این دلیل است که احساس می کنند نظام سعودی یک نظام ثابت و پایدار هست و در ابتدای کار محمد بن سلمان تلاش دارند که یک روابط با ثبات و طولانی را پایه گذاری کنند.
بیش از حد خودمان را با غرب که قدرت اجماع سازی علیه ما دارد درگیر کرده ایم
این فی نفسه بد نیست و علیه ما تلقی نمی شود ولی حالت بدبینی قضیه این است که شاید چینی ها تصور کنند وضعیت ایران اعم از اوضاع داخلی و یا رویکردهای ما در سیاست خارجی که بیش از حد خودمان را با غرب که قدرت اجماع سازی علیه ما دارد درگیر کرده ایم و این وضعیت در دسترسی آنها به یک انرژی دائم و با ثبات تأثیر می گذارد؛ و لذا دنبال یک جای مطمئن باشند که اگر به هر دلیلی ایران نتوانست خواسته چینی ها را تأمین کند، آنها از بازار سعودی محروم نمانده باشند.
این یک نگاه بد بینانه است که شاید هم زمینه ای در آینده نداشته باشد. مخصوصا اگر اوضاع داخلی ما هرچه سریعتر سر و سامان پیدا کند، از طریق جدا کردن حق معترضان با دخالت ها و انگیزه های خارجی برای سوء استفاده، و اینکه صدای حق مردم شنیده شود و طلب آنها برای یک زندگی با کرامت و در شأن مردم ایران، پاسخ مناسبی داده شود، طبعا آن نگاه بدبینانه هم از بین خواهد رفت. یعنی آرامش در داخل باعث افزایش قدرت مانور سیاست خارجی ما خواهد شد؛ که امیدواریم همین طور شود.
آمریکا عربستان را رها نمی کند و عربستان هم آمریکا را رها نمی کند
بعید است سعودی مخاطرات بیشتری قبول کرده و بخواهد به سمت چینی ها غلت بخورد
آمریکایی ها خیلی تحمل نخواهند کرد و حکومت سعودی را از دست نخواهند داد
چین الان در حوزه امنیت ملی آمریکا تعریف می شود؛ سعودی ها هم آنقدر خام نیستند که چنین قمار بزرگی بکنند که جز باخت چیزی در انتظار محمد بن سلمان نیست!
با توجه به اینکه در دوره بایدن رابطه آمریکا و عربستان سردتر از دوره ترامپ شده است، یکی از تحلیلگران گفته که نزدیک شدن چین به عربستان سعودی می تواند باعث دور شدن آمریکا از عربستان و نهایتا منطقه شود. نظر شما در این خصوص چیست؟
چنین اتفاقی نمی افتد. این یکی از سیاست های بین حزبی آمریکا است و هر دو حزب چنین سیاست هایی دارند که منابع را کمتر به خاورمیانه تخصیص بدهند و بیشتر برای کنترل چین به خاور دور برود. این استراتژی از نیمه دوران اوباما شروع شد و الآن هم همین طور است. ولی به مفهوم این نیست که آمریکا می خواهد خاورمیانه را رها کند. بالأخره خاورمیانه، مخصوصا سعودی ها، نقش تعیین کننده ای در تأمین انرژی دنیا دارند. بنابر این آمریکا عربستان را رها نمی کند و عربستان هم آمریکا را رها نمی کند.
عربستان یک استراتژی موازنه مثبت با آمریکا و چین دارد و با هر دو در سطوحی کار می کند؛ ولی کفه موازنه مثبت آمریکا چرب تر از چینی ها است. آمریکا از ذخیره ارزی سعودی ها و خریدهای تسلیحاتی آنها سود می برد اما چینی ها پول نفتی که از عربستان می خرند را علاوه بر تجارت سنتی، با حضور شرکت های فناوری مخصوصا موشکی، پهپادی و تأسیسات هسته ای مانند تولید برق به چین بر می گردانند. بنابر این، مفهوم ورود چین به بازار عربستان، خروج آمریکا از این بازار نیست. از نظر اقتصادی، حضور چین در عربستان تا یک سطحی برای آمریکا قابل درک است.
بعید است سیستم محافظه کار سعودی مخاطرات بیشتری قبول کرده و بخواهد به سمت چینی ها غلت بخورد؛ ولی اگر بخواهد بیش از آن شود، طبیعی است که آمریکایی ها خیلی تحمل نخواهند کرد و حکومت سعودی را از دست نخواهند داد. اگر آمریکایی ها نسبت به روابط ایران با روسیه که همسایه بزرگ ما است حساس هستند، نمی توانند نسبت به از دست دادن عربستان بی تفاوت باشند! چین الآن در حوزه امنیت ملی آمریکا تعریف می شود و سعودی ها هم آنقدر خام نیستند که چنین قمار بزرگی بکنند که جز باخت چیزی در انتظار محمد بن سلمان نیست!
البته شاید پذیرش چینی ها توسط عربستان به نوعی فشار بر مواضع بایدن باشد؛ مخصوصا در رابطه با نزدیک شدن به ایران. یعنی سعودی ها دارند از کارت هایی که در جهان اسلام، دنیای عرب و نفت دارند استفاده بهینه می کنند که مسائل آمریکا با ایران در قالب برجام حل و فصل نشود. با سکوت نسبی رسانه های غربی به این سفر و موافقتنامه های امضا شده و پرداختن بیشتر به بیانیه پایانی به نظر می رسد آمریکا یک دیدگاه حاصل جمع صفر به منطقه ای که مصمم به تنوع بخشیدن به روابط خود است، را تحمیل نکند!
اما از سوی دیگر، دولت های خلیج فارس و در راس آن سعودی که از هر فرصتی برای تثبیت رهبری خود بر آنها صرف نظر نمی کند، نیز می داند که نزدیک شدن بیش از حد به چین، ممکن است سبب شود که آمریکا عطای حمایت از آنان به دلیل هزینه هایی که دارد را به لقایش بخشیده و این چیزی است که اعراب از آن ترس دارند! آنها می دانند چین جایگزین خوبی برای آمریکا از این منظر که حامیشان باشد، نیست! ضمنا روابط چین و آمریکا بسیار به هم تنیده و صرفا رقابت اقتصادی نیست! حجم زیادی از دلارهای آمریکایی به دلیل کارگر ارزان و قوانین ساده تر در چین سرمایه گذاری شده! آمریکایی ها یقه سفیدها و کارگران چینی یقه آبی های این همکاری در عین رقابت هستند!
متأسفانه ما فرصت مناسب را در سیاست خارجی از دست داده ایم
اهمیت حفظ توازن ژئوپلیتیک منطقه ای را کمتر درک کرده ایم
به چرتکه بدون حساب و کتاب برجام دلمشغول شده ایم!
از سوی دیگر همراهی آمریکا با رقبای منطقه ای ایران و مخصوصا عربستان در دولت های مختلف دارای فراز و نشیب بوده و بستگی به سیاست های آن دولت نسبت به عملکرد سعودی ها مخصوصا در مقولات حقوق بشری دارد. ترامپ با رقص شمشیر چشم پوشی کرد در حالی که سلفش اوباما منتقد بود و بایدن نیز تا یک سال اول دولتش بر همان راه رفت! و متأسفانه ما فرصت مناسب را در سیاست خارجی از دست داده ایم، اهمیت حفظ توازن ژئوپلیتیک منطقه ای را کمتر درک کرده ایم و به چرتکه بدون حساب و کتاب برجام دلمشغول شده ایم!
به طور مثال، در بیانیه پایانی نشست مشترک بایدن در سفرش به عربستان در 25 تیر ماه سال جاری با شورای همکاری خلیج فارس فقط در یک بند نوشته شده بود: «رهبران بر حمایت خود از تضمین عاری بودن منطقه خلیج فارس از هرگونه سلاح کشتار جمعی و بر محوریت تلاش‌های دیپلماتیک برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته ای و مقابله با تروریسم و همه فعالیت هایی که امنیت و ثبات را تهدید می کنند، تأکید کردند.» و این در حالی است که در بیانیه مشترک اخیر چین و عربستان و شورای همکاری، رئیس جمهور چین پای بیانیه ای را امضاء نموده که شامل چهار خواسته عربستان در طول مذاکراتش با ایران است که باعث به بن بست رسیدن مذاکرات شده است. اگر چه بیشتر اعتراضات مقامات ایرانی حول و حوش بند 12 و موضع بی سابقه چین در موضوع جزایر سه‌گانه بوده اما بندهای 7 ، 9 و 11 نیز مهم هستند.
سعودی ها به طور علنی و پنهانی همواره تأمین اهداف ایران در منطقه را به عنوان دخالت در امور اعراب تلقی می کنند، خواهان مشارکت در برجام هستند، برجام را با مسائل موشکی مرتبط می کنند و خواهان اقدامات شدید از سوی آژانس هستند! که تماما از سوی ایران رد شده اما در این بیانیه مجددا ظاهر شده است! متأسفانه پاسخ سفیر چین در وزارت امور خارجه این بود که آقای شی در عربستان به دنبال ایجاد ثبات و امنیت منطقه ای است، قانع کننده نیست! هیچ زمان حمایت از خواسته های یک طرف علیه طرف دیگر به ثبات و آرامش منجر نمی شود!
بنابراین، غیر قابل پذیرش بودن این بیانیه از سوی ایران نه فقط این چهار بند بلکه صحه گذاشتن چین بر خواسته های عربستان در رقابت منطقه ای با ایران است و این چیزی کم و بیش مانند ترامپ است!
برخی افراد بعد از قرارداد 25 ساله ایران و چین، تحلیلشان «فروختن ایران به چین» بود ولی حالا از سرمایه گذاری کلان چین برای «توسعه عربستان» و خالی ماندن دست ایران از این سرمایه گذاری ها صحبت می کنند. ارزیابی شما از این مواضع دوگانه چیست؟
متأسفانه قرارداد 25 ساله ایران و چین با جوّسازی که انگلیسی ها کردند، خیلی خوب درک نشد؛ یک مقدار هم دست اندرکاران سیاست خارجی ما در توجیه مردم و نخبگان مقصر بودند. یک قسمت هم این است که متأسفانه بیشتر قراردادها روی کاغذ می ماند و ظرفیت اجرایی کمتری پیدا می کند؛ به دلایل مختلفی که مثلا یکی از آنها سیستم اداری است که ما داریم؛ از منظر فسادی که در آن وجود دارد و پوسیدگی سیستم اداری و اینکه متأسفانه تلقی نادرستی از استقلال و روی پای خود ایستادن وجود دارد، که با رویکرد اختراع چرخ از اول همکاری های بین المللی ما در پایین ترین سطح قرار گرفته و بیشتر هم علاقه مند هستیم چیزهای دهان پرکن را داشته باشیم، در حالی که ممکن است در محتوا یا به جایی نرسیم و یا هیچ اتفاقی نیفتد. لذا آن یک جوّسازی بود و خیلی ها هم در تور آن جوّسازی افتادند.
قرارداد، واقعا چیزی نبود که گفته می شد. حرف های بی ربطی بود که در مقاله ای در بریتیش پترولیوم مطرح شده بود ولی هیچ واقعیتی نداشت. اینکه الآن صحبت از سرمایه گذاری می شود، این سرمایه گذاری را هم باید در ظرفیت خودش دید و خیلی عمده نکنیم که با این سفر قرار است سیستم سعودی کن فیکون شود. بالأخره آنها هم محدودیت های خودشان را دارند؛ گسل های سیاسی – اجتماعی، مبارزه درون خاندانی و بحران جانشینی و مطالبات تجمیع شده جوانان، زنان، اقشار و اقلیت ها مسائلی هستند که آن جامعه با آنها روبرو است و فارغ از این مسائل نمی شود آن جامعه را آنالیز کرد.
شرایطی به وجود آمده که از یک طرف، چینی ها می خواهند دستیابی شان به انرژی را تضمین کنند و نسبت به تأمین آن مطمئن باشند و از سوی دیگر سعودی ها هم دارند از چینی ها برای معادلات منطقه ای علیه ما سوء استفاده می کنند. این به رقابت بین ایران و عربستان بر می گردد که هرکدام ظرفیت و نقاط ضعف و چالش های خودشان را دارند و در آینده باید بیشتر به آن پرداخت، نه آنکه فقط فکر کنیم چینی ها ما را دور زده اند! قراردادهای چین و عربستان را اگر در سایه خروج از فضای دوران جنگ سرد ببینیم خیلی تعجب آور نیست! هوشمندی محمد بن سلمان است که خود را نه تنها از منجلاب یمن خارج کند بلکه پادشاهی خود را در مقابل مخالفان خاندان سعودی تثبیت کند!
در یک جمع بندی کلی خمیر مایه روابط چین و عربستان لزوما به ضرر و علیه ما نیست! مخصوصا از منظر قرائت چینی که می خواهد از طریق مدل چینی و روابط اقتصادی جای پای خود را در خاورمیانه و عربستان بدون آنکه هزینه بدهد سفت کند! اما با دو تحفظ:
اول: عربستان چون سیاست های تخریبی اش به دلیل قدرت مالی بیش از رویکردهای سازنده است و عموما علیه ایران این سیاست های تخریبی را به دلیل سهولت به کار می گیرد، سعی خواهد کرد روابط ایران و چین را تخریب کند و به همکاری هایش با چین جنبه ضد ایرانی بدهد که روش و رویکرد درستی نیست.
دوم: نحوه عملکرد منطقه ای و بین المللی ما و چگونگی تعریف فاصله ایران با قدرت های فرامنطقه ای در این معادله و ایجاد توازن بسیار مهم است و شاید این زمینه ای باشد برای اینکه ما نیز به فکر بیفتیم که منافع ما در تنوع بخشی به روابط خارجی است و بیخود ظرفیت یک کشور پهناور و تاریخی را محدود نکنیم! ان شاء الله!
