پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: دبیرکل حزب آبادگران جوان با تأکید بر اینکه دارای مشکلات عدیده در مردم داری هستیم، گفت: آدم احساس می کند چند دولت و چند قوه قضائیه و غیره وجود دارد. این مشکلات وجود دارد که جامعه شکننده می شود و به این تظاهرات ختم می شود. مثلا بنزین را گران می کنند و سران قوا با مزاح به صورت علنی می گویند که ما هم روز جمعه خبردار شدیم. چون هیچ کس راضی به پاسخگویی نیست و نمی تواند صادقانه به سؤالات مردم جواب بدهد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حسن بیادی را در ادامه می خوانید:
به نظر می رسد شروع اعتراضات اخیر با درگذشت خانم مهسا امینی بود، اما برخی کارشناسان معتقدند که مشکلاتی مختلف اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی وجود داشته که فوت ایشان بهانه‌ای برای نمایان شدن این مشکلات و نارضایتی های مردم شد. ارزیابی شما از علت شکل گیری اعتراضات 50 روز گذشته چیست؟
حتما همین جور است که می فرمائید، اما اگر اجازه بدهید جملاتی را مقدماتا در این مصاحبه بیان کنم.
همان طور که می دانید و در تاریخ پیروزی انقلاب و جمهوری اسلامی ثبت و جامعه ایثارگر ایران شاهد آن بوده اند، پس از پیروزی انقلاب اسلامی اسطوره انقلاب و آن بزرگ مرد فقاهت و شجاعت حضرت امام خمینی رحمة الله علیه استراتژی جمهوری اسلامی را به جهانیان «نه شرقی، نه غربی، جمهری اسلامی» اعلام کرد و از همان زمان بود که استعمارگران و مخصوصا آمریکای جهانخوار از تحقق نقشه ها و برنامه های شوم خود برای پساانقلاب اسلامی ناامید شدند و به صورت متحد در مقابل کشور تازه انقلاب شده ایران عزیز ما ایستادند. آنها مدلی مثل انقلاب مصر را می دیدند که یک نفر بر سر کار می آید و بعد کودتا می کنند و نفر خودشان را می آورند و مستقر و به قول معروف با برنامه ای جدید «همان آش و همان کاسه».
حضرت امام با هوشمندی خاص خود و یاران نزدیکش از جمله شهید بهشتی، مقام معظم رهبری، مرحوم هاشمی رفسنجانی، شهیدباهنر و.. این توطئه امریکایی را فهمیدند و مردم ایران هم که مانند مردم مصر نبودند که زود خام شوند و در آن دوران حساس قبل از پیروزی حتی نظامیان به امام و مردم انقلابی پیوستند. به همین دلیل جابجایی ساختارهای اجرایی خیلی سریع شکل گرفت. اصولا به خاطر مقاومت های نفوذی ها عوض کردن یک ساختار خیلی سریع شکل نمی گیرد. ولی چون انقلاب مردمی بود و مردم و مخصوصا متخصصین جوان کارها را به دست گرفتند و از همان زمان آمریکا و دیگر ابر قدرت ها دشمنی را شروع کردند.
همین داستانی که شما جوانان الآن دارید و آن را می بینید و مشاهده و لمس می کنید ، ما در سال های 58 و 59 بدتر از آن را دیده ایم. سال 58 غائله کردستان توسط گروهک هایی چون کوله و حزب دموکرات در منطقه کردستان بدون حمایت مردم خوب آن منطقه شروع شد، هنوز این غائله مخوف تمام نشده بود که در خوزستان بلوا به پا و خلق عرب قیام نمودند، هنوز غائله خلق عرب ادامه داشت که خلق آذربایجان و ترکمن صحرا شروع به اخلال در جامعه کردند و بعد هم ابر قدرت ها با نقشه های ویرانگر خود صدام افلقی و خون آشام را با حمایت های تسلیحاتی و مالی به جان کشور ما انداختنند.
از همان روز در برهه های مختلف زمانی به صورت سینوسی این اتفاقات بوده که هر کدام آنها بر هر کشوری نازل می شد فکر نمی کنم پایداری آنان به 20 روز می رسید. مثلا در فاجعه هفتم تیر 72 نفر از نیروهای با ارزش و بسیار اثرگذار انقلاب، همچون شهید بهشتی و بعد از آن آقایان بزرگواری مانند رجایی و باهنر را به شهادت رساندند.
بحران هایی که آن موقع داشتیم را الآن نداریم. به نظر من چیزهایی که شما دارید در این 50 روز می بینید نسبت به سال های 59 و 60 هیچ است. هر روز جنگ، ترور منافقین و حرکت های مذبوحانه تجزیه طلب ها را داشتیم و پول هم در خزانه نداشتیم، نفت ما را نمی خریدند، نفت ارزان بود، و الحمدلله با این همه مشکلات و تحریم های خانه برانداز خارجی و نفوذی ها و موریانه های داخلی و باندهای متصل به قدرت و ثروت، کشور عزیزمان را تا این زمان بدون اینکه یک وجب خاک آن را به دشمن بدهیم به اینجا رسانده و حفظ نموده ایم؛ اگر چه تأکید می کنم دارای مشکلات عدیده در مردم داری هستیم. و صد البته قابل توجیه نیست که نوع برخورد و تفکر این زمان را مثل دهه 60 قرار بدهیم و با آن زمان مقایسه کنیم؛ اگرچه می توانیم از آن اتفاقات نابرابر عبرت گرفته قدرت مردم داری و توسعه مطلوب کشور عزیزمان را تجربه کنیم پس حق نداریم اشتباهات خود را توجیه غیر منصفانه بنماییم.
بنابراین باید از سال های 59 و 60 و هشت سال دفاع مقدس عبرت بگیریم، قدر مردم شهیدپرور وایثارگرانمان بدانیم و پس از آن بدانیم که چه کارهایی باید با مشارکت مستقیم مردم انجام بدهیم.
من یادم هست که سال 70 مقام معظم رهبری بحث «تهاجم فرهنگی» را مطرح کردند و اصلا به به طور جدی توجهی نشد. در همان سال ها آمریکا علاوه بر توطئه های سیاسی و اجتماعی خود در جهان بر علیه ما 20 میلیون دلار دیگر به صورت سالانه بر ضد کشور عزیز ما برای کار فرهنگی علیه جمهوری اسلامی بودجه تصویب کرده بود که مقام معظم رهبری اسم آن حرکت مذبوحانه را «تهاجم فرهنگی» و یا «شبیخون فرهنگی» نام نهادند.
یادم هست در یک جلسه مذهبی سخنران داشت به به می گفت که حضرت آقا با تیزهوشی تهاجم فرهنگی را مطرح کرده اند بدون آنکه تحلیل صحیحی از موضوع داشته باشد، من بلافاصله به صورت اعتراض گفتم که آقای عزیز! شبیخون فرهنگی که به به گفتن ندارد؛ به جای به به بهتر است راهکار و تحلیل صحیح ارائه بدهید. رهبری اخطار کرده اند و شما به به می گویید؟! با این نوع تعریف های غلط و غلوانگیز که دردی دوا و کاری انجام نمی شود.
با جزیره ای عمل کردن کاری حل نمی شود
در خاطر دارم موقعی که این موضوع توسط کارشناسان مطرح شد، فهمیدیم که این هجمه فرهنگی خیلی خطرناک است و باید کاری کرد. حدودا 15 نفر از دوستان نزدیک و همدل در غرب تهران هماهنگ و هم قسم وجمع شدیم و هیأتی را برای جوانان به نام «هیأت رزمندگان غرب تهران» علیه این تهاجم فرهنگی بنا نهادیم و به حول و قوه الهی خیلی سریع شکل گرفت و از آن زمان حاج آقا سعید حدادیان عزیز و جمع زیادی از سخنرانان و روحانیون مقبول و دلسوز به راهنمایی جوانان و رشد معنوی آنان پرداختند. این هیأت جناحی نبود وصبح های پنجشنبه برگزار و مردم با هر تفکری آزادانه شرکت می کردند و حتی بعضا هزینه های جاری هیأت را شخصا پرداخت می نمودند.
حتی یادم هست جناب آقای سید محمد خاتمی رئیس جمهوری وقت به خود من از این هیأت و آثارش تعریف کردند و به من فرمودند از هیأت شما و آثار مثبت آن میان جوانان خبر دارم و در مقابله با تهاجم فرهنگی خیلی موفق بوده است. با تمام تفاسیر نباید غافل می بودیم که یک دست صدا ندارد و با جزیره ای عمل کردن کاری حل نمی شود.
کرسی آزاد اندیشی نباید تبدیل به پرونده شود
بعد از آن مقام معظم رهبری بحث «کرسی های آزاد اندیشی» را مطرح کردند. آیا مسئولین وقت این امر مهم را انجام و به صورت یکپارچه اهمیت دادند؟! نه به خدا. نوعاً در بعضی دانشگاه ها به صورت معدود و خیلی ضعیف با میل شخصی خودشان و با نگاه امنیتی آن جلسات را تشکیل دادند و می دانید که نتیجه ای نداد. همانطور که می دانید، کرسی آزاد اندیشی نباید تبدیل به پرونده شود و باید تبدیل به یک کار خیرشود. یعنی من بر اساس خواسته خودم آن قدر خط قرمز تعریف می کنم که آزادی بیان از بین می رود.
وقتی مقام معظم رهبری کرسی آزاد اندیشی را مطرح فرمودند، دوستان ما فکر کردند که این موضوع فقط باید در دانشگاه باشد در صورتی که کرسی آزاد اندیشی می توانست در ادارات و نهادهای دیگر هم شکل بگیرد؛ یعنی اینکه می تواند مدیری بنشیند و با کارمندان به مشورت و همفکری بپردازد و یا کارمندان او را نقد کنند.
بعد از اعتراضات اخیر بحث «اتاق های گفت و گو» مطرح شد و ظاهرا بنا است که در دانشگاه ها شکل بگیرد.
این امر مهم همان طور که گفتم می تواند در سازمان ها و ادارات و نهادهای دولتی و غیر دولتی هم باشد؛ و همچنین در رسانه ها، حوزه علمیه، آموزش و پرورش و سایر وزارتخانه ها، سپاه و حتی نهادهای امنیتی هم شکل بگیرد. واقعا اگر چنین باشد اشکال دارد؟! پس این کرسی های آزاد اندیشی در همه جا می تواند شکل بگیرد. با این حرکتهای دقیق و برنامه ریزی شده است که من می توانم مشکلات خود را حل کنم و حتی دشمنم را بنشانم و با آن مقابله کنم؛ اما این کار باید با توجه جدی و هوشمندانه باشد. باور کنید در دانشگاه ها کرسی آزاد اندیشی را طوری تنظیم می کردند که به کرسی ریاست آنان ضرری وارد نشود. این که اسمش «آزاداندیشی» نیست. قرآن فرموده «یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ»؛ یعنی همه حرف ها را بشنوید و بهترینش راانتخاب کنید. «وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِی هِیَ أَحْسَنُ».
اعتراضات را تبدیل به ناهنجاری می کنیم
وقتی یک دانشجو و یا اساتید در دانشگاه حرف می زنند، و موضوعی خاص را بیان می کنند و گوش نمی کنید، شک نکنید که این بی تدبیری ها به اعتراض خیابانی و اغتشاش تبدیل می شود. یعنی این ما هستیم که اعتراضات را تبدیل به ناهنجاری می کنیم. شک نکنید کسانی که همیشه از داخل و خارج کشور ما را اذیت و درسیاست های ما دخالت و توطئه می کنند از همین ناهنجاری های موجود است که سوء استفاده می کنند. مثلا هر روزدر 24 ساعت شبکه ایران اینترنشنال و دیگر رسانه‌های معاند را مشاهده می کنید که همه برنامه هایشان را قطع کرده و فقط اخبار اعتراضات ایران را پوشش می دهند. و صدا و سیمای ما هم قدرت و توان مقابله با این نوع بحران های رسانه را نداشته و اگر هم داشته باشد خیلی ضعیف است.
درست است که آمریکا و استکبار جهانی 44 سال است با ما دشمنی دارند و دست هم از این دشمنی بر نخواهند داشت. ولی مقام معظم رهبری چندی پیش قریب به این مضمون مطلبی را مطرح کردند که «مگس روی زخم می نشیند».
فکر می کنید که علت چیست؟ برادر من! اصلا بعضی از مسئولین ما خوابند و نوعا علت آن این است که فرمایشات ایشان را به نفع خود مصادره به مطلوب می کنند و یا بعضی ها که اصلا گوش نمی کنند؛ و موریانه وار فقط به نفع خودشان بر عکس عمل می کنند.
به نظر شما اگر این زخم ها نبود، دشمن مجال پیدا می کرد که 50 روز علیه ما جنگ تبلیغاتی راه بیاندازد؟
نه؛ از ما است که بر ما است. اتفاقا چند وقت پیش در مصاحبه با روزنامه هم میهن گفتم من از غرش شیران و پلنگان و ببرها نمی ترسم، ولی از سکوت موریانه های نفوذی هراس داشته و می ترسم.
خیلی از مسئولین «نقش مردم و مشارکت آنان در اجرای امور » را حذف کرده اند
این را بدانید که ما چند عیب مهم و اساسی داریم که باعث این مشکلات و معضلات عدیده می گردد. مهمترین آن تفکری که است می گوید فقط من باید باشم و شرط هم می گذارد . اگر خوب دقت کنید در سپهر سیاسی خیلی از مسئولین «نقش مردم و مشارکت آنان در اجرای امور » را حذف کرده اند و فقط می گویند که چه طوری این میز را برای شخص خود و جناح خود حفظ کنیم؛ و خودشان و این میز را هم مترادف حفظ نظام می دانند و می گویند اگر ما نباشیم نظام نیست. یکی نیست به اینها بگوید که شما بالاتر از امام و شهید بهشتی و بعضی دیگر مسئولین سابق که نوعا کارآمد و مخلص و متعهد بودند که نیستید. لایه به لایه آدم ها عوض شده و می شوند ولی می بینید که به حول و قوه الهی چرخ کشور دارد با قدرت می چرخد اگر چه عیوب جدی و مشکلات عدیده ای هم به وجود آمده است.
یعنی اگر گردش نخبگان اتفاق بیفتد مشکلات کشور ما حل می شود؟
من اعتقاد دارم بر سر بعضی از پست های سازمانی به قول معروف آدم های دوزاری سر کار هستند. یعنی باید بدانیم که در مدیریت کلان و خرد کشور به دلیل معیوب بودن ساختار اجرایی در چینش نیروی انسانی خیلی ضعیف عمل کرده ایم و شایسته سالاری زیر سؤال است و با به به و چه چه مشکلی قابل حل نیست این نوع تفکر حاکم در امور اجرایی خطرناک است.
یادم هست روزی در یک جلسه سخنرانی موضوعی اساسی را چنین بیان داشتم که به صورت اعتراض جلوه می نمود، چرا رنگ اکثر ماشین های تولید شده در شرکت های خودرو سازی ما سیاه و یا سفید است؛ شما نمی دانید که این بی تدبیری آثار مخرب اجتماعی و فرهنگی خواهد داشت و شما از آن کاملا بی خبرید؛ نوعا سفید و سیاه، به معنای صفر و صد دیدن است به همین دلیل است که در علم مدیریت کنونی در امور اجتماعی و فرهنگی به این مطلب مهم قائل و عقیده مند هستند که هر کاری حتی کار عمرانی به دلیل آثاراجتماعی آن باید با مطالعات کارشناسی، پیوست فرهنگی داشته باشد. فرهنگ که کاغذ چسباندن و شعارنویسی نیست؛ در صورتی که آثار تصمیم گیری مسئولین در زمینه های مختلف در فرهنگ و رفتار انسان ها به طور جدی اثرگذار است.
اینکه ما فکر کنیم فقط باید یک تفکر خاص در مسئولیت های کشور حضور داشته باشد و بقیه سلیقه ها را به بهانه های مختلف واقعی و غیر واقعی از قطار نیروهای خدمت به کشور حذف کنیم، چقدر باعث تشدید مشکلات ما شده است؟
صفر و صد کردن کارها همین بلا را سر مردم می آورد؛ ما نباید صفر و صدی ببینیم. الآن یک نفر نیست که بگوید چرا این کرسی های آزاد اندیشی شکل نگرفت؟ مسئولش چه کسی بوده است؟ چه کسی نخواسته انجام شود؟ چه کسی این مطلبی که مقام معظم رهبری بیان فرموده اند را به انحراف برده است؟ مثلا ما یک صفحه سند چشم انداز 20 ساله را تدوین و به همه دستگاه های اجرایی، نهادهای دولتی و غیر دولتی و مجموعه نیروهای مسلح ابلاغ کرده ایم که هزاران صفحه پشتیبانی کارشناسی دارد. یک نفر بگوید و پاسخگو باشد که قرار بوده در سال 1404 به کجا برسیم و چه اتفاقی باید می افتاد؟ آیا در این 17 سال پس از ابلاغ به اهداف آن چشم انداز رسیده ایم؟ اگر انجام نشده چه کسی مانع بوده است؟ چه کسی ناظر بوده؟ چه کسی و یا سازمانی مدیریت کلان آن را بر عهده داشته است؟
آیا فقط تحریم ها باعث عدم تحقق آن بوده است؟ ما که می گوییم تحریم ها نعمت بوده اند. بعضی از تندروها می گویند برجام باعث این مصیبت ها و معضلات شده، سؤال اینجاست که وقتی ترامپ برجام را پاره کرد چرا رهایش نکردید؟ بعضی ها می گویند برجام خوب بوده است؛ پس چرا کمک نمی کنید انجام شود؟
ساختار مدیریت اجرایی کشور معیوب است
کشمکش های صفر و صدی ما را به جایی نمی رساند. پس باید خوب بیاندیشیم که این اختلافات نشان می دهد ساختاری که استقرار دارد در شأن جمهوری اسلامی نیست. پس ساختار مدیریت اجرایی کشور معیوب است و با مدیریت جزیره ای اداره می شود؛ و از آثار بد مدیریت جزیره ای این است که هر کسی هر کاری که می خواهد بدون در نظر گرفتن اهداف دیگر مدیریت ها انجام می دهد؛ و قانون، تفکر، مشاوره و هماهنگی جمعی در این نوع مدیریت منسوخ شده نیست . در صورتی که در ساختار کشور باید یک مدیریت یکپارچه و هماهنگحاکم باشد.
مثلا آیا شما می توانید بگویید که مسئول فرهنگ کشور کیست؟ واقعا مسئول وزیر ارشاد است؟! درصورتی که حداقل 20 نهاد فرهنگی کلان و اثرگذار داریم که می توانند همه چیز را به هم بریزند. همین سؤال را می توان در مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حتی امنیتی و انتظامی بیان نمود. مثلا دولت تصمیم می گیرد حجم دلارهای بازار را کنترل کند و می بینید که یک دفعه سازمانی که زیر نظر دولت نیست دو میلیارد دلار وارد بازار می کند که با سیاست دولت همخوانی ندارد و بازار را به هم میزند و یا بالعکس.
مردم از نحوه برخورد و تصمیمات دستگاه های اجرایی و آثار فساد اداری خانه برانداز ناراحتند
شما می دانید که الآن سازمان های دولتی و غیر دولتی دستشان در جیب مردم و نوعا رقیب مردم هستند؟ و از لحاظ اقتصادی و سیاسی بر علیه مردم هستند. یک نفر به طنز گفته بود که چندین مرتبه دولتمردان ما می خواستند انقلاب را از بین ببرند و مردم دلسوز با گذشت و ایثار نگذاشتند که این امر محقق شود واقعا در این موضوع شک نکنید! به نظر من این موضوع واقعیت دارد؛ چون مردم نظام را دوست دارند دین را دوست دارند؛ به خدا عاشق رهبری و نظام هستند ولی نوعا از نحوه برخورد و تصمیمات دستگاه های اجرایی و آثار فساد اداری خانه برانداز ناراحتند و اعتراض داشته و راضی نیستند. من قسم می خورم چنانچه همین الآن مقام رهبری به هر استانی حتی کردستان و یا سیستان و بلوچستان بروند در حد اعلا مورد استقبال و با محبت مردم قرار خواهند گرفت. تاکیداً میگویم که شک نکنید.
ما پنج هزار یا 10 هزار نفر آشوبگر را می بینیم و آن را تعمیم می دهیم به همه جامعه معترض؛ به خدا مردم اینطور نیستند. باور کنید که یک نفر از خارج کشور با ترس و لرز به کسی زنگ زده بود و می گفت VOA و ایران اینترنشنال پلید وضعیت کنونی ایران را طوری نشان می دهد انگار تمام تهران تظاهرات و همه دستگاه های اجرایی کشور در تصرف آشوبگران است.
مشکل ما اینجا است که بعضی از دوستان ما حرف نزدن بلد نیستند
اشاره درستی به بزرگنمایی های رسانه های خارجی دارید، اما اگر اعتراضات و مطالبات مردم را تقلیل بدهیم به اینکه یک عده معدود دنبال مسائل خاص هستند، چقدر ما را به واقعیت نزدیک می کند؟ اینکه بگوییم معترضین مست می کنند و به خیابان ها می آیند چقدر با واقعیت های جامعه سازگاری دارد؟
همه می دانیم و پر واضح است که این نظریه غلط است. باور کنید بعض از این تندروهای بی سواد و بی تقوا حرف زدن که بلد نیستند هیچ، متأسفانه حرف نزدن هم بلد نیستند. بله برادر من مشکل ما اینجا است که بعضی از دوستان ما حرف نزدن بلد نیستند.
مردم به قول های مسئولین و عملکرد آنان اعتمادی ندارند
وقتی ساختار غلط باشد و جامعه جزیره ای مدیریت شود هیچ کس پاسخگوی دیگری نیست؛ و ایجاد هر معضلی از آنها انتظار می رود. به نظر من ساختاری که ما الآن داریم یک ساختار پوسیده است و نیاز به ترمیم دارد. اگرچه شاید نیاز باشد به اینکه جایی در مفاد قانون اساسی تجدید نظر شود، و حتما باید انجام بگیرد. این ساختار با این قدرت پر افتخار که توسط رشادت ها و ایثارگری ها و ریخته شدن خون پاک شهیدان سرافراز به دست آمده همخوانی ندارد. این ساختار در جایی که باید قوی باشد نحیف است و در جایی دیگر که باید ضعیف باشد چاق شده است. یعنی چون ساختار هماهنگ نیست، کنترل و نظارت ها هم گیج شده اند و از بین رفته اند و نوعا مردم به قول های مسئولین و عملکرد آنان اعتمادی ندارند.
فاصله قول و عمل زیاد شده و یکرنگی کم رنگ شده و به آیات نورانی قرآن کلام و اهل بیت عصمت و طهارت علیهم السلام عمل نمی شود. در قرآن سوره صف می فرماید «یا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا لِمَ تَقُولُونَ ما لا تَفْعَلُونَ * کَبُرَ مَقْتاً عِنْدَ اللَّهِ أَنْ تَقُولُوا ما لا تَفْعَلُونَ» یعنی نگویید چیزی را که به آن عمل نمی نمایید؛ چون این نافرمانی از بدترین گناهان در نزد خداوند تبارک و تعالی است.
مثلا بحث احداث سالی یک میلیون مسکن ارزان قیمت و یا دادن زمین مجانی به مردم که خودشان احداث کنند، یک سال و نیم از این دولت می گذرد و الآن باید یک میلیون مسکن ساخته شده باشد. می دانید هنوز نتوانسته اند زمین تأمین کنند؟ مگر زمین تحت کنترل و مدیریت وزارت مسکن و شهرسازی و بعضا منابع طبیعی در وزارت کشاورزی نیست؟! مگر این وزارتخانه ها دولتی نیستند؟! چه مانعی وجود دارد که این کار نمی تواند انجام شود؟! باور کنید در این وزارتخانه ها هزاران ترمز وجود دارد و همچون موریانه نفوذ کرده اند که نمی گذارند کار انجام شود . مثلا مسکن مهر چه ایرادی داشت که در دولت قبل نگذاشتند ادامه پیدا کند و حتی پول پیمانکاران را ندادند؟! اینها اسمش ساختار و سازمان است. در امور سیاسی، امنیتی و قضایی هم همین است.
آدم احساس می کند چند دولت و چند قوه قضائیه و غیره وجود دارد. این مشکلات وجود دارد که جامعه شکننده می شود و به این تظاهرات ختم می شود. مثلا بنزین را گران می کنند و سران قوا با مزاح به صورت علنی می گویند که ما هم روز جمعه خبردار شدیم. چون هیچ کس راضی به پاسخگویی نیست و نمی تواند صادقانه به سؤالات مردم جواب بدهد. باز هم مثالی بزنم، یک مسئول در صدا سیما یک راهکار منطقی بدهد جوانی که درس خوانده و یا کم سواد است و سربازی هم رفته چطور ازدواج کند؟! چطور و با چه روشی سریع مسکن تهیه کند؟! چه شغلی برای او در دولت و یا بخش خصوصی برنامه ریزی و پیش بینی شده است؟! با این تورم شدید و غیر عادلانه و فساد اداری خانه برانداز واقعا جوانان بیکار با 200 میلیون تومان وام چه کاری می توانند انجام بدهند؟!
به بحث مشکلات معیشتی و ازدواج جوانان اشاره کردید. بعضی از افرادی که خودشان را منتسب به جناح اصولگرا می کنند سعی دارند مشکلات مردم را تقلیل بدهند...
اصلا برای آنها مهم نیست.
مردم از دعواهای زرگری دو جناح عبور کرده اند
سعی دارند مشکلات را به بحث حجاب تقلیل بدهند و تعابیر تندی مثل بی بند و باری و امثال این هم در مورد معترضینی که اغلب آنها دانشجو هستند، به کار برده اند. آیا این نوع اظهار نظر باعث عصبانی تر شدن مردم و تشدید اعتراضات نمی شود؟
به نظر من هر دو جناح باعث این معضلات شده اند و دعوای آنان تقریبا دعوای زرگری است و مردم و مخصوصا جوانان این موضوع را می دانند و از آنان عبور کرده‌اند. شک نکنید، این روش هایى که اعتراضات را به دانشگاه ها کشانده و همه اعتراضات را به اساتید و دانشجویان نوعا بی پناه نسبت می دهند یک توطئه است. چرا مثل همه دنیا اعتراضات را به ادارات و وزارتخانه ها نمی کشانید؟ چون راحت می توانید دانشجو را کنترل و دستگیر کنید؟ چه کسی گفته اعتراضات باید در مرکز علم و تحقیق باشد؟! در صورتی که مراکز علمی و پژوهشی باید برای بر طرف شدن معضلات و رفع مشکلات باشد و فکر و راهکار ارائه بدهند و نباید اعتراض ارائه بدهند. مگر در میان کارمندان دولت و نهادهای دیگر معترض وجود ندارد؟!
مسئولین فکر می کنند دانشجویان و اندیشمندان بدهکار دستگاه های اجرایی هستند و باید کرسی آزاد اندیشی راه بیاندازیم که آنها را اصلاح و نصیحت کنیم
کرسی آزاد اندیشی برای این است که دانشگاه ها راهکار و راه حل ارائه بدهند. مسئولین فکر می کنند دانشجویان و دانشمندان و اندیشمندان بدهکار دستگاه های اجرایی هستند و باید کرسی آزاد اندیشی راه بیاندازیم که آنها را اصلاح و نصیحت کنیم که بر اساس خواسته های ما بیاندیشند و کتاب و مقاله بنویسند . نه، عزیز من اینطور نمی شود جامعه پیشرفته را اداره نمود، شما باید به دانشگاه بروید تا اصلاح شوید؛ چون شما هستید که این معضلات را با بی تدبیری و سوء مدیریت به جامعه تحمیل می کنید و انتظار دارید که هزینه آن را جامعه علمی بپردازد؟
اینکه مسئولین باید به دانشگاه بروند را همه قبول دارند، اما اینکه یک سری افراد را به دانشگاه بفرستیم که هیچ تناسبی با محیط دانشگاه ندارند یا دانشجوها به عنوان یک فرد دانشگاهی او را قبول ندارد، چه نتیجه ای حاصل می شود؟
وقتی ساختار، تفکر و مسیر غلط باشد، همه معضلات قابل پیش بینی است و کارها برعکس می شود. یعنی به جای اینکه اینها بروند تا نصیحت شوند، می روند به دانشگاه ها و می خواهند جامعه علمی را نصیحت کنند. باور کنید اگر دانشجویان و اساتید با هم بنشینند، و با هم بحث و جدل هم داشته باشند اغتشاش در آن نیست؛ چون علمی است. وقتی مسئولین دانشگاه را به عنوان اصلاح گر قبول ندارند، این اتفاقات می افتد.
تا اینجای بحث در مورد مشکلات صحبت کردیم و حالا کمی به راهکارها بپردازیم. رئیس مجلس در چند سخنرانی اخیر خود تأکید داشته است که باید ساختار شنیدن مطالبات مردم را شکل بدهیم. به نظر شما ساختار شنیدن مطالبات مردم را چطور می توان شکل داد؟
یکی از راهکارهایی که می شود مطالبات مردمی را شکل داد تا همه چیز به دولت و حکومت نچسبد، پویا نمودن احزاب فراگیر و اثر گذار است. در ساختار حزبی توانمندی های خوبی را می توان ایجاد کرد و این احزاب هستند که افراد پست های سیاسی و اجرایی برنامه آنها را تعیین می کنند و پاسخگو هستند. برای مثال، در آمریکا یک حزب اوباما را معرفی می کند که ظاهرا یک فرد دانشگاهی و با شخصیت است و یک حزب هم ترامپ را معرفی می کند که قمارباز است؛ یا در انگلیس وزیر خارجه و نخست وزیرش یک هنرپیشه کمدی است. این حزب است که توانایی آنان را محک می زند و پاسخگوی ناهنجاری های احتمالی هم هست؛ و مردم هم نقش نظارتشان قابل لمس و مشهود است. کاری ندارم که پشت آن چه کارتل هایی وجود دارد، اما «مردم» در ساختار مؤثر هستند و رأی و کارت الکترال ارزش دارد.
ما شش نفر را معرفی می کنیم ولی مدنظرمان یک نفر است؛ و به هر کسی دیگری رأی بدهید می گویند غلط کرده ای به او رأی داده ای!
طرف می خواهد حرفش را بزند می رود یک حزب درست می کند
راهکار حداقل 70 درصد مشکلات را تغییر ساختار اجرایی کشور می دانم
در همان آمریکایی که شما مثال زدید، دو نفری که از دو حزب جمهوری خواه و دموکرات بالا می آیند رقابت تنگاتنگی دارند. ولی ما نفری را از جناح مقابل فرد مورد نظر خودمان تأیید صلاحیت می کنیم که تعداد آراء او از آراء باطله هم کمتر است.
بعد همان افراد تأیید شده ای که رأی نیاورده اند بر سر کارهای دولتی می آیند و در کارهایی که دولت به آنها سپرده هم موفق نبوده اند. بنابراین وقتی احزاب نباشند، افراد و یا یک باند شخصا تصمیم می گیرند و به کسی هم پاسخگو نیستند ولی وقتی احزاب قدرتمند و فراگیر باشند، بالأخره حزب سمپات و طرفدار دارد. این طور هم بلبشو نباید باشد که قریب به 150 حزب و گروه سیاسی و اجتماعی باشد؛ این نوع مدیریت بر احزاب آیا کارایی دارد؟! چون ساختار غلط است، این گروه ها به شکل قارچی شکل می گیرد. طرف می خواهد حرفش را بزند می رود یک حزب درست می کند. من راهکار حداقل 70 درصد مشکلات را تغییر ساختار اجرایی کشور می دانم.
اینکه در انتخابات های اخیر یک جناح و یا سلیقه سیاسی را به طور کامل کنار زدیم، چقدر باعث شد که از فهم مشکلات مردم دور بمانیم؟
شما دارید در ساختار غلط بحث می کنید. در ساختار غلط این اتفاقات می افتد. آنهایی که قبلا معضلات موجود را مانند حجاب اجباری پایه ریزی نموده و افراطی عمل می کردند با زرنگی خاص خود حالا برعکس آن را از حاکمیت درخواست دارند؛ بدون اینکه از گذشته خود پشیمان شده و عذرخواهی کرده باشند.
این آقایان فقط در سال 76 شش هزار نفر را در مازندران تا سطح آبدارچی نیروی های موجود در ادارات به خاطر مسائل جناحی یا عوض و یا اخراج و بیکار کردند؛ و یا در لرستان بالغ بر 90 درصد از نیروها را عوض کردند؛ چون می گفتند که استاندار قبلی کاری کرده بود که کاندیدای ما رأی نیاورد. می خواهم بگویم همه این آسیب را دارند و کسی که حذف شده هم اگر بالا بیاید همین کار را می کند. یعنی و متأسفانه در این ساختار مردم هیچ نقشی ندارند؛ و فقط به درد مرگ بر فلانی یا درود بر فلانی می خورند. در انتخابات رأی می دهند و فقط عدد آن مهم است و خود رأی مهم نیست.
موریانه هایی در ساختار اجرایی پخش هستند که بر اساس سلیقه خودشان با آدم ها برخورد می کنند
موریانه هایی در ساختار اجرایی پخش هستند که بر اساس سلیقه خودشان با آدم ها برخورد می کنند. مثلا می خواهد شما را گزینش کند می پرسد ۴/۱۲ ضربدر ۸/۸۶ ضربدر رادیکال 590 چند می شود؟ اما از نفر بعدی که هم جناح خودش باشد می پرسد دو به علاوه دو به علاوه چهار ضربدر سه چند می شود؟ چون اختیار و قدرت در دست او است؛ این که ساختار نیست، شخص است. در ساختار درست یک سؤال را به همه می دهند و کلید را چک می کنند؛ نه اینکه نام پاسخ دهنده را چک کنند.
وقتی ساختار غلط است، کسی پاسخگو نیست
اگر عملکرد یک شخص اشتباه بوده یا باید به او تذکر بدهیم که عملکرد تو برای نظام ما هزینه داشته و آن را اصلاح کن و یا اگر اصلاح نمی شود او را عوض کنیم. چرا این کار انجام نمی شود؟
وقتی حزب نیست و صدای مردم به خوبی شنیده نمی شود، مسئولیت پذیری وجود ندارد، به هیچ کس پاسخگونیستند. مثلا گفته اند چهار قلم جنس را گران می کنیم و 500 قلم گران شده، چه کسی پاسخگو است؟! طرف را به جرم اینکه باعث شده دو میلیون تومان قیمت سکه افزایش پیدا کند، اعدام کردند. بعد از اعدام او پنج میلیون تومان روی قیمت سکه رفت، برای آن باید چه کسی را اعدام کنید؟ وقتی ساختار غلط است، کسی پاسخگو نیست.
مسئولین ما در فضای مجازی و خواب آلود هستند در صورتی که جوانان در فضای واقعی سیر می کنند
اگر این ساختار غلط اصلاح نشود، به کجا می رویم؟
به نظر من همین آش و همین کاسه است. این واقعیت را باید به پذیزیم و باور کنیم که مسئولین ما در فضای مجازی و خواب آلود هستند در صورتی که جوانان در فضای واقعی سیر می کنند. الآن دنیای متاورس شده و نمی توان با این ساختار پوسیده حرکت کرد. یعنی الآن جهان مرکزی مطرح است و پیرامونی نیست. علم توزیع شده و در همه جای دنیا وجود دارد و این طور نیست که بگوییم فقط ما هستیم که می دانیم . مثلا یک جوان هندی که شب ها در خیابان می خوابد، می تواند با کامپیوتر شخصی خودش سایت پنتاگون را هک کند. آنها در واقعیات زندگی می کنند و ما هستیم که به مجاز رفته ایم.
خیلی از مسئولین از فضای جامعه دور هستند و فقط برای ماندگاری خودشان کار می کنند
خیلی از مسئولین ما که تغییر را نپذیرفته اند از فضای جامعه دور هستند و فقط برای ماندگاری خودشان کار می کنند. به نظر من دل و گفتار و یا باطن و ظاهر بسیاری از مسئولین ما 500 کیلومتر فاصله با هم دارد. به همین دلیل دولت راهی ندارد و فقط دستور می دهد و اصلا قانون مطرح نیست و یا وجود دارد. رئیس دولت نمی گوید بر اساس مصوبه فلان باید این کار انجام بدهید؛ من می گویم، به معنای بی قانونی است.
مردم هیچ نقشی در مشارکت های عمومی ندارند
به نظر من خیلی نفوذی زیاد شده و این غفلت باعث شده که یک سری گروه های نفوذی بی جیره و مواجب در ادارات تشکیل شود که فقط «نه» به مردم می گویند. یعنی ترمز شده اند؛ یعنی کاری که یک ساعته باید انجام شود، حداقل دو هفته طول می کشد. مثلا در مواجهه حقوق مردم با دولت، اکثرا حقوق مردم محکوم است. اصلا مردم را حذف کرده اند و مردم هیچ نقشی در مشارکت های عمومی ندارند؛ مگر برای مرگ بر فلانی و درود بر فلانی، تظاهرات و انتخابات.
گفت و گوی ملی، اگر به سبک امیرالمؤمنین(ع) باشد خوب است
یک سری افراد ضرورت گفت و گوی ملی را مطرح کرده اند. این گفت و گوی ملی، اگر به سبک امیرالمؤمنین(ع) باشد خوب است؛ نه به سبک های آمریکایی و اروپایی و دروغ . یعنی باز باندهای متصل به ثروت و قدرت می آیند و اینها می خواهند با هم صحبت کنند. اسم این «گفت و گوی ملی» نیست. گفت و گوی ملی تعریف دارد و باید کارشناسان و خبرگان پارامترهای آن را در مراکز علمی تعیین و در مجلس تصویب شود؛ نه این که من سیاسی به نفع خودم حرف بزنم. پس تأکید میکنم که باید در دانشگاه ها از دانشمندان بپرسیم گفت و گوی ملی را چطور می توانیم انجام بدهیم؛ نه از کسی که خودش مشکل ایجاد کرده است راهکار بخواهیم. یعنی اگر من وشما با هم اختلاف داریم، این اختلاف من و شما ملی نیست؛ اختلاف شخصی است. اختلاف شما با شورای نگهبان شخصی است و ملی نیست. گفت و گوی ملی پارامترها و شاخص های خودش را دارد. اینکه فقط الفاظ خوشگل را در جامعه بیان کنیم، به غیر از ایجاد معضل ثمره دیگری ندارد.
