ارتش و سیاسیون ایران برای جلوگیری از آغاز جنگ با عراق چه کردند؟/ سخنانی از حسین علایی، فرهاد درویشی، جعفر شیرعلی نیا و غلامعلی رجایی

در آستانه چهل و سومین سالگرد بزرگداشت دفاع مقدس، میزگرد «بازخوانی پرونده جنگ؛ علل، شروع و تداوم» پیش از ظهر چهارشنبه 30 شهریور ماه در پژوهشکده امام خمینی(س) و انقلاب اسلامی برگزار شد.

به گزارش خبرنگار جماران، سردار حسین علایی در این نشست با اشاره به اینکه پیش از پیروزی انقلاب ایران و عراق هیچ گونه اختلاف مرزی نداشتند، گفت: اواخر اسفند سال 53 توافقی اتفاق افتاد که منجر به معاهده الجزایر شد و در این معاهده هم سازوکار حل اختلاف وجود دارد. یک معاهده بسیار جامع و کامل و جزو معاهدات کم نقص ایران و سایر کشورها است. بنابر این ما هیچ گونه اختلافی نداشتیم.حتی در خاطرات مرحوم آقای دعایی می گوید عراق وقتی می خواست امام را اخراج کند گفتند ما با ایران توافق داریم و طبق آن حق نداریم به مخالفین هم اجازه بدهیم و امام هم فرمود من به مردم تعهد دارم.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران افزود: اما بعد از پیروزی انقلاب بلافاصله اقداماتی در داخل ایران صورت می گیرد که ریشه آن در عراق است. یکی اقداماتی است که حزب دموکرات در کردستان انجام می دهد و همان هفته اول پیروزی انقلاب پادگان مهاباد را می گیرند و می خواستند پادگان سنندج را بگیرند. نمی شود گفت که فقط حزب دموکرات دنبال خود مختاری بود و از این کارها می کند. یک اقدام عجیب هم در خوزستان شروع شد و وانت وانت برای سران عشایر خوزستان اسلحه می فرستادند.

وی یادآور شد: از طرفی خود عراق بعد از پیروزی انقلاب یک سری کارها کرد. فکر می کنم یک ماه پس از پیروزی انقلاب حملات به پاسگاه های مرزی را شروع کردند. از طرفی در داخل  عراق می بینیم مسئولین سیاسی سه موضوع را مطرح می کنند. اول اینکه می گویند ایران معاهده 1975 را اجرا نکرده و بنابر این ما آن را قبول نداریم. دومین حرف عجیب آنها این بود که ایران باید سه جزیره ابوموسی، تنب بزرگ و تنب کوچک را به اعراب برگردانید و سوم اینکه در خوزستان حکومت خود مختار تشکیل شود.

علایی تأکید کرد: سمت ایران اصلا از روز اول انقلاب دست اندرکار تشکیل ساختار کشور بودیم. دولت موقت نسبت به اقدامات عراق حساس شد و در کنفرانس هاوانا وزیر خارجه ایران درخواست کرد که با صدام حسین دیدار کند و آقای دکتر یزدی دنبال این بوده که مثلا حل و فصل کند. صدام می گوید فرصتی به دست آمده که نباید این فرصت را از دست بدهیم. از طرفی کشوری که می خواهد جنگ شروع کند، باید در حوزه نظامی و اقتصادی آمادگی پیدا کنند.

علایی: هیچ اقدامی برای جلوگیری از جنگ نکردیم یا نمی توانستیم بکنیم

وی افزود: ما در این طرف هیچ اقدامی برای جلوگیری از جنگ نکردیم یا نمی توانستیم بکنیم. چون تصور من این است که بعد از انقلاب تصور اینکه عراق به ما حمله کند غیر قابل قبول بوده و به همین خاطر در همه ساختارها غافلگیر شدیم و هیچ کاری نکردیم. به ارتش نمی توانستیم اتکا کنیم و برای سپاه هم آماده باشی ابلاغ نشد. از نظر سیاسی هم ما آن موقع وزیر خارجه نداشتیم و شما نمی بینید که وزارت خارجه حتی یک نامه به شورای امنیت سازمان ملل نوشته باشد یا یک کشوری را واسطه کرده باشند.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران اظهار داشت: اقدام اداری هم انجام ندادیم. یعنی رئیس جمهور به استان های مرزی اعلام کند که عراق ممکن است حمله کند و شما آماده باشید و حتی اعلام نکردند که گمرک خرمشهر را خالی کنید و عراقی ها گمرک خرمشهر را غارت کردند. بنابر این یک طرف عراق است که آماده جنگ بوده و یک طرف ایران بوده که کوچک ترین اقدامی برای مقابله انجام نداده است.

به گزارش خبرنگار جماران، فرهاد درویشی نیز در این نشست گفت: در مورد آغاز جنگ، از لحاظ تئوریک و نظری نسبت به دو مقطع دیگر در بین محققان بیشتر کار شده است و مرتب دارند کار می کنند. در مورد اینکه چه کسی جنگ را شروع کرد با بیانیه دبیرکل سازمان ملل آقای خاویر پرز دکوئیار اعلام رسمی شد و در آن شک و شبهه ای وجود ندارد ولی باز این سؤال مطرح است که چرا عراق به ایران حمله کرد؟ وقتی من این مقطع اول را توجه داشتم و نکاتی که دیگران در مورد آغاز جنگ داشته اند،

عضو هیأت علمی دانشگاه امام خمینی(س) قزوینی قزوین یادآور شد: این شبهات در ذهن برخی افراد وجود دارد که آیا دیدگاه ها و مواضع امام خمینی(س) نسبت به صدام و حزب بعث عامل اصلی تحریک صدام نبود؟ یا اینکه آیا امکان داشت ایران با سیاست ها و عملکردهای خودش جلوی جنگ را بگیرد؟ آیا صدام به دستور آمریکا و شوروی جنگ را شروع کرد یا خودش مستقل این کار را کرد؟ آیا فرماندهان ارتش و سپاه از حمله عراق به ایران اطلاع داشتند؟ مثلا فرماندهان ارتش می گویند ما مرتب به مسئولین کشور اطلاع داده بودیم. مثلا سرهنگ کتیبه اعلام می کند یک هفته قبل به مجلس اعلام کردیم.

وی با اشاره به اینکه تا الآن حدود هشت نظریه در مورد آغاز جنگ مطرح شده است، تصریح کرد: مثلا بعضی ها می گویند انقلاب اسلامی و تحولات ناشی از آن باعث جنگ شده و آیت الله هاشمی و حتی آقای بنی صدر این نظریه را مطرح می کند. بعضی ها می گویند رقابت سیاسی ایران و آمریکا عامل جنگ بوده و بعضی ها رقابت ایدئولوژیک و بعضی ها هم اختلاف مرزی دو کشور را مطرح می کنند. البته بعضی ها می گویند ویژگی های شخصی صدام باعث شد. اما به نظر من ویژگی شخصی صدام، به هم خوردن توازن قدرت بین ایران و عراق و مناسبات بین المللی دست به دست هم داد تا صدام نیتش را عملی کند.

به گزارش خبرنگار جماران، غلامعلی رجایی نیز در این نشست گفت: بحث دفاع مقدس با امام و رهبری امام ممزوج و از طرفی پر شبهه است. مثلا گاهی در اتاق های کلاب هاوس می گویند ما جنگ را شروع کردیم! این قدر بی اطلاع هستند.من علو درجات برای حضرت امام دارم که اگر پایمردی و رهبری این بزرگوار نبود، الآن ایران این ایران نبود و برای فرماندهی جنگ حضرت آیت الله هاشمی طلب آمرزش دارم.

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس افزود: به نظر من راجع به آغاز جنگ باید به سه مسأله توجه کرد. مسأله اول اینکه انقلابی شده که آمریکا موافق نیست. بعضی ها می گویند این انقلاب ساخته آمریکا است و این هم از مظلومیت های انقلاب است. آمریکا دنبال این بود که رد پایی در خلیج فارس داشته باشد. خاطرات علم را نگاه کنید که تماما وابستگی است. چرا آمریکا باید چنین لقمه چربی را از دست بدهد؟! اوج آن در قضیه طبس است و قبل از آن حادثه سفارت را داریم که حالا تقریبا مشخص شده غلط بوده و آمریکا دنبال این بود که این تحقیر را به نوعی جبران کند. در کودتای نوژه واقعا استراتژی آنها این بود که بدون جنگ کار را تمام کنند و وقتی آن قضیه لو رفت وارد جنگ شدند.

وی تأکید کرد: آیا با آمریکا نمی توانستیم بهتر بازی کنیم؟! مثل برجام که آیا نمی توانستیم این کلاف سر در گم را بهتر مدیریت کنیم؟! آقای رجایی به عنوان یک معلم رئیس جمهور شده و خودش وزارت خارجه را اداره می کند. در دیپلماسی فرصت هایی است که اگر از دست رفت دیگر به دست نمی آید. به نظر من مقداری باید داخل عراق را هم دید که کشور کلا در دست یک نفر است و این طرف وقتی خاطرات را می بینیم متأسف می شویم که تیر خلاص دولت موقت مخالفت با اشغال سفارت آمریکا بود. می خواهم بگویم در ایران چنین تفرق و از سوی دیگر منافقین را دارید.

وی اظهار داشت: خاطرات شهید همدانی یک قطعه خیلی برجسته ای دارد. قضیه قبل از یکی دو هفته است. دوستی خود من داشتم که در بازار دزفول پارچه فروش بود. آقای همدانی می گوید وقتی ما در جلسه شمالغرب گزارش می دادیم گفتند اینها تانک نیستند و ماکت است. یعنی آن طرف پر از ظرفیت است و البته بهانه هایی هم دارد و این طرف اصلا آمادگی ندارد.

به گزارش خبرنگار جماران، جعفر شیرعلی نیا نیز در این نشست گفت: در طول جنگ از هر دو سوی تصمیم گیری و تصمیم سازی دچار مشکل هستیم. در بحث شروع جنگ تصمیم را صدام می گیرد و از مدتی قبل هم این تصمیم را گرفته و در ذهنش بوده و اسناد همه اینها هست. یک مقاله خوب کلاسی هم نداریم که آقای بختیار روز شروع جنگ در عراق چه کار می کرده یا آقای اویسی چه نقشی داشته است؟ خیلی از این موضوعات باید در کلاس های ما بررسی شود. وقتی ما این کارها را نمی کنیم، روند تصمیم گیری و تصمیم سازی ما با همین مشکلات باقی می ماند و در کرونا هم می بینیم صد رحمت به زمان جنگ که آن موقع روی یک تصمیم بزرگ بیشتر کار شده است.

شیرعلی نیا: صدام در پیروزی هیچ شکی نداشت

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس تأکید کرد: ما برای شناخت علت شروع جنگ نیازمند تمرکز روی شخصیت صدام هستیم. آیا در ایران کسی جنگ را بر اساس جلسات صدام شروع جنگ را بررسی کرده است؟! به سراغ بختیار و اسناد بریتانیا می رویم و می بینیم آنجا هم کار نشده است. هر تصمیم نیاز به یک شناخت دارد؛ شناخت صدام برای آغاز جنگ از چه طریقی تأمین شده است؟ یک بخش مغفول آن اطلاعاتی است که از ایران به صدام داده شده است. چون وقتی نوارها را گوش می دهیم می بینیم صدام در پیروزی هیچ شکی ندارد. یک بحث مدیریتی این است که شما اطلاعات را روی کسانی نگذارید که منافع دارند.

وی افزود: عکس العملی که ایران نشان می دهد، و قدرت های دیگر می توانند مانع این تصمیم صدام شوند. یکی ایران است که شرایط انقلابی است و کسی از انقلابیون هم تجربه ندارد و بعد شما می بینید که مثلا وقتی اتفاقاتی می افتد و یکی از مقامات سیا تقریبا یک ماه پس از قضیه سفارت به ایران می آید و اطلاعاتی می دهد که عراقی ها دارند این کارها را انجام می دهند و قصد حمله دارند و می بینیم این اطلاعات آقای جرج کیو به مقامات کشور منتقل نشده است یعنی از جانب ایران بازدارندگی لازم را نمی بینیم و فکر نمی کردند حمله صورت بگیرد. روایت آقای دعایی هم با واقعیت زمان سازگار نیست؛ ما نباید درگیر مسائل سیاسی شویم. حتی اگر به حمله 15 شهریور صدام به میمک واکنش نشان می دادیم ممکن بود تصمیم صدام عوض شود.

شرعلی نیا تأکید کرد: طبق اسناد، دموکرات های آمریکا موافق نبودند جنگ در مهر ماه هم آغاز شود. این را باید در نظر بگیریم که در آستانه انتخابات آمریکا جنگ شروع می شود و به نفع جمهوری خواهان است. به نظرم می توانم بگویم همه، حتی خود صدام، از آغاز جنگ غافلگیر شدند. تصمیم سازی حاصل یک فرآیند و موضوعات مختلف است. صدام تردیدی ندارد که پیروز می شود و به خاطر همین می بینیم برنامه ریزی ها ضعیف است. ما هم بعد از خرمشهر تقریبا تصویر شبیه به این از عراق داشتیم و احساس می کردیم یک «یا حسین(ع)» بیشتر نمانده است.

علایی: امام فرمان بسیج مستضعفین را در مقابل حمله آمریکا بعد از قضیه سفارت داده اند

حسین علایی در بخش دوم سخنان خود با اشاره به اینکه هر کشوری یک جنگ را برای پیروزی آغاز می کند، گفت: صدام اگر مطمئن نبود که پیروز می شود، جنگ را شروع نمی کرد. ولی من به این نتیجه رسیده ام که نه در توان صدام بوده که بخواهد انقلاب اسلامی ایران را از بین ببرد و در اسناد عراق دیده ام غیر از سه موضوعی که برای جنگ مطرح کرده بود، چیز دیگری ندیده ام و در قابلیت عراق هم این را ندیده ام. نکته بعد این است که کسانی که مسئول می شوند باید دنیا را بشناسند و نکته دیگر این است که هرچه دشمن می گوید را قبول کنیم؛ وقتی عراق تهدید به جنگ می کرد، هیچ کس اعتنا نمی کرد و ما تهدید را آمریکا می دانستیم و حتی امام فرمان بسیج مستضعفین را در مقابل حمله آمریکا بعد از قضیه سفارت داده اند.

وی یادآور شد: روز آغاز جنگ یک سایت هم از 36 سایت موشک های هاگ ما فعال نبوده است. اگر قبل از جنگ ما جنگ را جدی می گرفتیم کافی بود اینها را فعال می کردیم. یک تیر کلاشینکف هم به 192 هواپیمای عراق شلیک نشد که به 10 فرودگاه ایران حمله کردند که خودم تبریز را شاهد بودم و آقای میرحسین موسوی قرار بود در دانشگاه تبریز سخنرانی کند و رفته بودم ایشان را بیاورم. یک دفعه دیدم دو فروند میگ عراقی از ارتفاع پایین دو موشک چتری زدند. یک موشک هم در روز 31 شهریور به سوی هواپیماهای عراق شلیک نشده و علامت این است که شورای عالی دفاع ما اصلا آمادگی نداشته است.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران افزود: ارتش در زمان شاه بر مستشاران آمریکایی تکیه داشت و نبض فناوری ارتش در کنترل آمریکا بود و مثلا همه خلبانان ما باید در آمریکا آموزش می دیدند و این طور نبود که ارتش خودش کارهای ستادی را تمرین کرده باشد. نکته بعد اینکه به محض خروج شاه از ایران، آمریکا ارتباط فکری و لجستیکی با ایران را قطع کرد. 12  میلیارد دلار پولی که بابت خرید تسلیحات به آمریکا داده شده بود، بعد از خروج شاه باقیمانده را به ایران ندادند. نکته بعدی من فکر می کنم دلیل فعال نشدن هاگ ها این بود که سیستم مستشاری از بین رفته بود. اتفاقا انقلاب بیشترین حمایت را از ارتش کرد.

درویشی: با ادعای انقلابی گری اشتباهاتی می کنند که 40 سال پیش انجام می دادیم

فرهاد درویشی نیز در بخش دوم  سخنان خود گفت: در مورد فرآیند تصمیم گیری و تصمیم سازی، اگر نگاه ما تاریخی باشد و با توجه به آگاهی های امروز نخواهیم تحولات گذشته را تحلیل کنیم، به نوعی دچار افراط و تفریط هم هستیم. یعنی باید مورد به مورد موضوع را در دستور کار قرار داد و با توجه به شرایط آن زمان بررسی کرد. البته نقدی که می شود بر برخی سیاست های کشور گرفت این است که با ادعای انقلابی گری اشتباهاتی را می کنند که 40 سال پیش انجام می دادیم.

وی افزود: نکته بعد اینکه ما در روابط بین الملل بحثی تحت عنوان برداشت و سوء برداشت داریم. یعنی بسیاری از اقداماتی که رهبران انجام می دهند بر اساس برداشت آنها است و بسیاری از سیاست های غلط داخلی و بین المللی به خاطر سوء برداشت هایی است که از واقعیت های پیرامون خودمان داریم و به نظر من می رسد در رهبران ایران و عراق آن زمان این سوء برداشت وجود داشته است. یعنی صدام فکر می کرد یک هفته ای می تواند به اهداف خودش برسد و از نظر من این سوء برداشت در رهبران ایران این سوء برداشت وجود داشت که بحث تهدید عراق را در 18 ماه جدی نگرفتند.

عضو هیأت علمی دانشگاه امام خمینی(س) قزوین ادامه داد: ولی از یک طرف با توجه به فرهنگی که جمعیت سه برابری و سرزمین سه برابری ما می گفتیم عراق عددی نیست ولی ضعف اطلاعات استراتژیک ما به شدت محسوس بود. نکته بعد این است که خاطرات و اسناد هیچ گاه نمی  تواند همه ابعاد جنگ را برای ما روشن کند. مثلا سندی که آقای شیرعلی نیا اشاره کردند، خود آقای یزدی می گوید آمریکایی ها اطلاعاتی به ما داده بودند که خودمان داشتیم و در واقع می خواستند فتح بابی داشته باشند که ما می توانیم با آنها ارتباط اطلاعاتی داشته باشیم یا نه.

درویشی: ارتش با توجه به نگاه امام احیاء و زنده شد/ تنها کسی که پشت ارتش ایستاد امام بود

وی تأکید کرد: تاریخ جنگ ایران و عراق از مسائل مختلفی رنج می برد و یکی از آنها دوگانه هایی است که بین سپاه و ارتش، سیاسی و نظامی، اصلاح طلب و اصولگرا و جوان و نسل جنگ به وجود آمده و جبهه گیری هایی که مقابل هم می کنند مانع از این شده که حقیقت جنگ مکشوف شود. به نظر من  ارتش بعد از انقلاب اسلامی و تأسیس جمهوری اسلامی با توجه به نگاه امام احیاء و زنده شد و به عنوان یک «ارتش ملی» شکل گرفت. به نظر من به این دلیل نتوانست جلوی صدام را بگیرد که در آن روزها ارتباط ارتش با فرماندهی خودش قطع شده بود. علی رغم همه نگاه های چپ گرایانه ای که وجود داشت و می گفتند ارتش باید منحل شود، تنها کسی که پشت ارتش ایستاد امام بود.

غلامعلی رجایی نیز در بخش دوم سخنان خود گفت: عراق واقعا خودش را برای یک جنگ طولانی آماده نکرده بود و یگان های رزمی آنها خیلی آمادگی نداشتند و فکر می کردند ارتش ایران برای آنها دام پهن کرده است. صدام اگر می خواست ادامه بدهد فوری نمی گفت ما زمین های خودمان را گرفتیم و آتش بس کنیم. برنامه آنها این بود که هجومی می کنند و ایران هم آمادگی ندارد و اطلاعاتشان هم کامل بود. ما چالش های واقعا کمرشکن داشتیم مثلا اینکه با غرب کار کنیم یا نکنیم، مثل چیزی که الآن در مورد برجام هست. سقف مدیریتی دولت موقت مرحوم بازرگان با سابقه مدیریت سازمان آب بود.

وی تأکید کرد: ای کاش فرصت می شد ما شگردها و شاهکارهای امام را بگوییم؛ با اینکه امام یک شخصیت حوزوی بود. آنها فکر می کردند 20 تا 30 کیلومتر بیایند بحث تمام است. یعنی محاسبات آنها غلط بود. بنی صدر به امام نامه نوشته که این جنگ ادامه دارد و ایشان پیشنهاد کرد یا باید جنگ تمام شود و یا اینکه دست من را باز بگذارید تا بتوانم سلاح تأمین کنم.

رجایی: می دانستیم جنگ شروع می شود اما جدی نگرفتیم

مشاور آیت الله هاشمی رفسنجانی ادامه داد: من مصاحبه خصوصی با آقای هاشمی داشتم و گفتم می دانستید جنگ شروع می شود؟ رأی تاریخی من این است که می دانستیم و خوب هم می دانستیم اما جدی نگرفتیم. سران درجه اول ارتش که اعدام و بقیه هم رها شدند و بقیه کاری از دستشان بر نمی آمد. هرچه بعد ضربه خوردیم از این جدی نگرفتن بود.

وی یادآور شد: همین ماجرای کودتای نقاب کافی بود برای اینکه مسئولین کم اطلاع از امور نظامی را به ارتش بدبین کند. ولی در خوزستان تندروی شد و بعد از نقاب عزل و نصب های بی رویه ای کردند و کسانی را موقتا گذاشتند که الفبای نظامی را نمی دانستند و متأسفانه ارتش تحقیر شد. اما ارتش در حد خودش صدام را ناکام کرد. امام هم روی ارتش حساب می کرد و به همین دلیل از ارتش حمایت می کرده است.

شیرعلی نیا: آمریکایی ها برای جنگ با عراق 140 سناریو داشتند

جعفر شیرعلی نیا نیز در بخش دوم سخنان خود گفت: اسناد جرج کیو خیلی مفصل است و چیزی که آقای یزدی می گوید اطلاعات مهمی نیامده، من بر اساس اسناد می گویم اطلاعات خوبی آورده است. اگر اسناد را بررسی کنید می بینید که حرف آقای یزدی معتبر نیست؛ آقای امیرانتظام  هم که در آن جلسه بوده در تاریخ شفاهی چیز دیگری را مطرح می کند. آمریکایی ها برای جنگ با عراق 140 سناریو داشتند. اتفاقی که در کشور ما و عراق نمی افتد، خیلی احتمالات دیگر را بررسی نمی کنیم. صدام احتمال شکست را در ذهن خودش مطرح نکرده بود.

یک سال قبل از شهادت حاج قاسم سلیمانی حجم مقالات نیویورک تایمز در مورد ایشان بالا می رود

وی با اشاره به ضرورت تبلیغات، افزود: ما پژوهش مختصری راجع به حاج قاسم سلیمانی انجام  دادیم. از یک سال قبل شهادت ایشان حجم مقالات نیویورک تایمز در مورد ایشان بالا می رود. تبلیغات یعنی یک موضوعی را تقریبا در جامعه جا می اندازید که جامعه آن را قبول می کند. اما این چیزها را نه بلد هستیم و  نه می خواهیم که یاد بگیریم. ما در جنگ نیازمند بحث های عمیق تری هستیم و واقعا نمی شود به تک خاطره یا تک سند ارجاع داد. وقتی نظامی ها و سیاسی ها را در جنگ بررسی می کنیم، نظامی ها نمره بالاتری می گیرند.

آقای هاشمی یکی از آگاه ترین افراد نسبت به مسائل جنگ بود

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس با تأکید بر اینکه دوگانه سازی کاذب چیز خوبی نیست، تصریح کرد: این جمله خود فرماندهان سپاه است. بررسی عملیات والفجر 8 در مصاحبه با محسن رضایی را بخوانید که با چه ادبیاتی راجع به ارتش صحبت می کند. شاید آقای هاشمی یکی از آگاه ترین افراد نسبت به مسائل جنگ بود و خود من مصاحبه کردم و گفت دنبال ادغام ارتش و سپاه بودیم. تجربه من می گوید اگر دوباره جنگ شود ممکن است دچار مشکل شویم؛ آقای هاشمی تجربه یک عمر را می گوید. بعد ما بگوییم دوگانه سیاسی یا نظامی نداشته ایم؟! اگر بگوییم نبوده، آینده همین خواهد بود.

بعضی فرماندهان هنوز با اطلاعات 30 سال پیش صحبت می کنند

وی اظهار داشت: الآن 30 سال از پایان جنگ گذشته و معمولا با گذشت این زمان اسناد باز می شود؛ اما بعضی فرماندهان هنوز با اطلاعات 30 سال پیش صحبت می کنند. اگر بنا است چنین جلساتی برگزار شود جدی تر باشد. به یک پژوهشگر هزینه بدهید که یک نگاه جدید را  باز کند.