پایگاه خبری جماران: در آستانه آغاز سال 1401 سلسله گفت و گوهایی با چند شخصیت با سابقه در انقلاب اسلامی داشتیم و سعی کردیم خاطراتی که از مقاطع مختلف قبل و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، مخصوصا دوران رهبری امام خمینی(س)، دارند را بشنویم و به مخاطبان منتقل کنیم. طی روزهای گذشته کلیپ های کوتاهی از این گفت و گوها منتشر شد که با استقبال فراوانی از سوی مخاطبان مواجه شد و تصمیم گرفتیم متن مشروح آنها را نیز منتشر کنیم.
یکی از این گفت و گوها را با فیض الله عرب سرخی، فعال سیاسی اصلاح طلب و عضو سابق سپاه پاسداران و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، انجام دادیم و خاطرات او از مقاطع مختلف 17 شهریور سال 56 تا حضورش در سپاه و سازمان مجاهدین و استعفا از آنها و حضور در دولت جنگ و دولت اصلاحات تا حوادث سال 88 و دستگیری در این سال را شنیدیم؛ که مشروح آن را در ادامه می خوانید:
شما در روز 12 بهمن جزو محافظین امام در بهشت زهرا(س) بوده اید. از خاطرات آن روزها از شور و شوق مردم در روزهای قبل از پیروزی انقلاب برای ما بگویید.
جمعی از دوستانی که با کمیته استقبال ارتباط داشتیم، به ما برنامه ای داده شده بود که شب ها در بهشت زهرا(س) حفاظت کنیم از قطعه 17 که قرار بود امام در آنجا سخنرانی کنند. شاید یک جمع حدود 20 نفره بودیم که سه چهار روز قبل از ورود امام، یعنی فکر می کنم روزهای هشتم و نهم تا روز دوازدهم که امام تشریف آوردند، را ما 24 ساعته بهشت زهرا(س) بودیم.
هرکسی برای خودش امکانی داشت و بعضی پنهانی سلاح، چاقو و یا چوب داشتند و آن را در اختیار گرفته بودند و شب به عنوان امکانی برای دفاع از آن استفاده می کردند. پست هایی را مشخص کرده بودند و بچه ها در آنجا نگهبانی می دادند؛ برای اینکه خودرویی به سمت جایگاه و قطعه نیاید. یک ماشین بزرگ از تجهیزات ضبط تصویر رادیو و تلویزیون هم آنجا بود. از این مجموعه حفاظت می شد که یک وقت خدای ناخواسته مورد بمب گذاری قرار نگیرند و یا آسیبی به آنها وارد نشود.
بنابر این، تا روز دوازدهم و زمانی که امام به ایران و بهشت زهرا(س) تشریف بیاورند، ما بهشت زهرا(س) بودیم و شب ها هم بچه ها در یکی از سالن های کنار غسالخانه استراحت می کردند.
یادم هست یک روز یکی از بچه هایی-که بعدا فهمیدیم سر شیفت است- با یک ماشین پیکان به طرف قطعه آمد. بچه هایی که سر پست بودند چند بار ایست دادند و او توقف نکرد. کسی که سر پست بود یک چوب داشت. وقتی هرچه ایست داد او نایستاد، با چوب محکم روی کاپوت ماشین کوبید و کاپوت ماشین آسیب دید. بنده خدا پایین آمد و گفت چرا این کار را کردی؟ گفت وقتی من ایست می دهم و تو نمی ایستی، فرضم این است که ممکن است کسی باشد که قصد سوء دارد و بنابر این باید تو را متوقف می کردم. حالا همه هم از احساس مسئولیتش راضی بودند و هم ناراحت و عصبانی از اینکه کاپوت یک ماشین آسیب دیده است.
به هر حال به روز دوازدهم رسیدیم و حضرت امام تشریف آوردند؛ با آن ترتیباتی که مردم فیلمش را دیده اند و می دانند که چه اتفاقاتی آن روز افتاده و من خیلی نمی خواهم صحنه هایی که آن روز مردم دیده اند را توضیح بدهم. چند حلقه حفاظت بود و ما یک گروه 50 نفره، حلقه درونی و آخرین حلقه نزدیک امام بودیم. این روز یکی از روزهایی بود که در چهره تک تک مردم شادی موج می زد و همه دل شاد و روان خوشی را داشتند و آن روز از امام استقبال شد و اتفاق های بعدی که افتاد و همه کم بیش می دانید.
فاصله ورود مرحوم امام به ایران تا پیروزی انقلاب که امام در مدرسه علوی خیابان ایران مستقر بودند، مردم مرتب برای دیدار می آمدند. روزهایی که دیدار داشتند، ما آنجا هم کار حفاظت و نظم دادن به ورود و خروج را انجام می دادیم و آن چند روز هم من در مدرسه علوی بودم. آن ایام توفیق داشتیم که امام را از نزدیک می دیدیم. البته این طوری نبود که بنشینیم و با امام صحبت کنیم اما امام را در دیدارها می دیدیم و صحبت هایشان را می شنیدیم.
از گرفتاری ها و مشکلات اداره حکومت تصوری نداشتیم
روزهای قشنگ و پر از امیدی بود. شاید آن ایام هیچ مشکلی نمی دیدیم و تصوری نداشتیم از گرفتاری ها و مشکلاتی که اداره حکومت برای همه دارد. امام بعد از 15 سال دوری به کشور برگشته اند و کنار مردم هستند. در گذشته برای اینکه مردم پیامی از امام دریافت کنند، خیلی با مشکل مواجه بودند؛ حالا امام در کشور حضور دارد و مردم می توانند امام را ببینند و حرف هایش را بشنوند. با تصوراتی که آن روزها داشتیم، روزهای بسیار قشنگ و جذابی بود که من سپری کردم.
مقطعی که حضرت امام در مدرسه علوی بودند به لحاظ سیاسی اتفاقاتی در کشور رخ داد. اگر خاطره ای از واکنش امام به اتفاقات آن مقطع دارید برای ما بفرمایید.
چیز خاصی یادم نیست. شاید جزو مهمترین اتفاقاتی که آن روزها افتاد، آمدن همافران به دیدار امام و رژه آنها مقابل امام بود. به هر حال حکومت هنوز سر جایش بود، حادثه بسیار مهمی بود که یک گروه نظامی با لباس فرم به شکل خیلی مرتبی مقابل امام قرار گرفتند و ادای احترام کردند و امام نکاتی را به آنها متذکر شدند.
امام پس از پیروزی انقلاب به قم می روند و از آنجا هم قبل از آمدن به جماران مدتی در محله دربند اقامت داشته اند. شما خاطره ای از این مقطع دارید؟
من آنجا نبوده ام و حتی جماران هم به عنوان ملاقات با امام می آمدیم. سال 59 هم برای عقد با همسرم آمدیم و مرحوم امام ما را عقد کردند.
چه کسی کار هماهنگی این عقد را انجام داد و در صورت امکان برای ما بفرمایید که در چه تاریخی انجام شد؟
به هر حال برای هرکسی مراسم روز عقدش ویژه است. برای من که توفیق داشتم در خدمت امام باشم و ایشان عقد ما را بخواند، خیلی خاطره انگیز بود. ششم خرداد سال 59 بود که با هماهنگی های قبلی، البته الآن یادم نیست که با چه کسی این هماهنگی را انجام دادیم، تقاضای ما پذیرفته شد و به عنوان کسی که از روزهای ابتدایی در کادر حفاظت بودم و هم در سپاه مسئولیت داشتم، این وقت به من داده شد.
البته سه نفر بودیم. آقای میرزایی نیکو که مجلس قبلی نماینده دماوند بودند و یکی از باجناق های من، سه نفری با خانواده خدمت امام رسیدیم. با توجه به حضور پدر و مادر عروس و داماد، فکر می کنیم یک جمع حدود 15 نفره می شدیم. وقتی خدمت امام رسیدیم ابتدا حالت بغض و گریه داشتیم و تا به آرامش برسیم و ایشان عقد را انجام بدهند مقداری زمان برد. اولین زوجی که قرار شد عقد آنها خوانده شود من و همسرم بودیم. آقای شیخ حسن صانعی وکیل من و مرحوم امام هم وکیل همسرم بودند. از همسرم پرسیدند که به من وکالت می دهید شما را عقد کنم؟ ایشان مقداری حول شده بود و امام این سؤال را سه بار پرسید تا خانم من بالأخره شنید و توانست به ایشان پاسخ بدهد. اعلام موافقت کردند و مرحوم امام عقد ما را خواندند.
دعای امام پشت سر زندگی من بوده و هست
بعد از اینکه عقد را خواندند، یکی دو نکته گفتند که من همیشه یادم مانده است. چون فکر می کنم امروز هم جزو نکات خیلی مهمی است که همه ما باید در زندگی مدنظر داشته باشیم. ایشان گفتند، «به هم خورده نگیرید و با هم بسازید؛ و من هم برایتان دعا می کنم». من همیشه این را گفته ام و امروز هم دوست دارم بگویم که هر وقت به زندگی ام نگاه می کنم، احساس می کنم دعای امام پشت سر زندگی من بوده و هست؛ و همیشه برای من قشنگ و جذاب بوده است.
یک وقت خدمت حسن آقا بودیم و ایشان برنامه عقدی داشت. این خاطره را برایشان تعریف کردم و گفتم که امام چنین دعایی برای ما کرده اند و من این حس خوب را از آن دعا دارم. خوب است شما که نفس حقی دارید، این دعا را در حق جوانانی که عقد می کنید داشته باشید.
چه طور عضویت شما در مجاهدین انقلاب منجر به حضور شما در سپاه شد؟
روزها و ماه های پیش از پیروزی انقلاب یک اتفاق های عمومی در سطح شهر می افتاد. مثل راهپیمایی که از قیطریه صورت گرفت و آن نماز عید فطر و جمعیت بزرگی که بخش مهمی از شهر راهپیمایی کردند و شعار دادند. اینها برنامه های عمومی بود و ما به عنوان فردی از جامعه در آن حضور داشتیم و من نقشی جز نقش یک قطره در دریا نداشتم. اما در مناطق مسکونی و محله های خودمان اتفاقاتی می افتاد و کارهایی می کردیم که خودمان برنامه ریز و مبتکر آن بودیم و انجام می دادیم.
ما ماه ها پیش از پیروزی انقلاب با جمعی که از سال ها قبل ارتباط، همفکری و همراهی داشتیم، مسجد محله را اداره می کردیم، نمایشگاه کتاب در مسجد برگزار می کردیم، کلاس های دینی، قرآن و عربی در مسجد داشتیم و هم خودمان می خواندیم و هم معلم بودیم و درس می دادیم. با آن جمع، خودمان کارهای ابتکاری می کردیم و به تناسب فهم، درک و ظرفیتی که آن موقع داشتیم، در حدی که عکس چاپ کنیم و یا شابلون بزنیم و عکس های مرحوم امام را در سطح منطقه خودمان بزنیم و یا راهپیمایی های کوچک 100 تا 200 نفره در محله راه بیاندازیم و مردم را تهییج کنیم؛ یا اماکنی مثل سینما، بانک و یا مشروب فروشی، که در محله ما نبود، را تخریب کنیم و هشدار بدهیم.
قبل از سال 57 فعالیت سیاسی تفاوت هایی داشت
از این کارهایی که آن موقع معمول بود در سطح محله خودمان، 17 شهریور جنوبی، این کارهای را ساماندهی می کردیم و انجام می دادیم. البته این مربوط به سال 57 است. قبل از آن فعالیت سیاسی رنگ و بوی دیگری داشت و تفاوت هایی داشت. به هر حال ما بیشتر با اداره مسجد محله، کتابخانه، کلاس ها و ارتباطاتی که با بچه ها داشتیم، با کتاب های احیانا ممنوعه ای که رد و بدل می شد و ساماندهی این طور ارتباطات فضای دیگری داشت. اما سال 57 شکل خیلی عریان تر و پیداتری و پیدا کرده بود.
ضمن اینکه آخرین نمایشگاه کتابی که ما در مسجد محله مان در خیابان شقاقی برگزار کردیم، دقیقا با روز 17 شهریور مصادف بود. یعنی وقتی ما در مسجد و کنار کتاب هایی بودیم که معمول نبود و حتی بخشی از آنها ممنوع بود مثل کتاب های مرحوم شریعتی و کتاب های مربوط به فلسطین و انقلاب الجزایر و این نوع کتاب ها که شور ایجاد می کرد را جدا و پنهانی داشتیم می فروختیم، سر و صدای تیراندازی شروع شد و همه به خیابان 17 شهریور آمدیم؛ البته خیلی پایین تر از محلی که درگیری بود. اما این درگیری ها حتی به خیابان های فرعی کشیده شد و پیش ما هم افرادی تیر خوردند و زخمی شدند. آن مقطع یک نفر شهید در محله داشتیم.
به هر حال با ملاحظه شرایط و ظرفیتی که داشتیم، تحرکاتی در این سطح بود. مثلا جمعی بودیم که کمی محفلی تر و جدی تر در پی مقدماتی بودیم که به سال 57 رسیدیم. از آن بچه ها کسانی دستگیر شدند. مثلا یکی از معلم های قرآن و یکی از بچه های 17 ساله دستگیر شدند. این افراد در زندان با جمع دوستان «امت واحده» بودند که وقتی از زندان آزاد شدند و در جریان روزهای پیش از پیروزی و روزهای پیروزی، مقدمات ادغام این گروه ها با هم و شکل گیری مجاهدین انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. من با بعضی از این دوستان از قبل ارتباط داشتم و چون دوستان امت واحده روزهای اول پیروزی انقلاب در کمیته بودند، از جمله آقایان نبوی، الویری و دوستان دیگر، به طور طبیعی در جمع امت واحده و بعد مجاهدین انقلاب حضور پیدا کردم و این ماجرا ادامه پیدا کرد.
در آن مقطع حضور در کمیته یا سپاه با منعی مواجه نبود. بنابر این، ضمن اینکه عضو سازمان بودم، در کمیته هم فعالیت می کردم و بعد به سپاه منتقل شدم. اما بحث تفکیک نیروهای سیاسی حزبی از نیروهای نظامی مربوط به قبل است.
چه زمانی وارد جبهه شدید؟
من والفجر مقدماتی وارد جبهه شدم. رفتن من به جبهه به جدا شدن من از سپاه بر می گردد.
یعنی رفتن شما به جبهه بعد از جدا شدن از سپاه بود؟
هم قبل و هم بعد از آن بود. زمستان سال 60 بود که من از ستاد تقاضا کردم و عازم منطقه شدم. در منطقه آن موقع مقدمات عملیات فتح المبین در حال شکل گیری بود. آقای علایی برای رئیس ستاد قرارگاه کربلا حکم گرفته بودند و نزدیک شهر شوش، شاید بین شهر شوش و شوشتر، منطقه ای مشخص شده و قرار بود آنجا قرارگاه ساخته شود.
در آن ایام من خدمت آقای علایی بودم و بعضی دوستان دیگر هم بودند و کمک می کردیم برای اینکه آن قرارگاه شکل بگیرد. یادم هست که مثلا قرارگاه نصر تشکیل شده بود و خدا رحمت کند شهید حسن باقری را که از همکاران ما در ستاد بود و به عملیات منتقل شده و مسئول قرارگاه نصر بود. سردار باقری که الآن رئیس ستاد کل نیروهای مسلح هستند و آن موقع خیلی جوان نسبتا کم سنی بودند، مسئول طرح و برنامه این قرارگاه بودند. من به قرارگاه نصر می رفتم و آقای باقری را می دیدم که بیشتر آشنا بودیم و سردار باقری فعلی را هم در حال تلاش جدی و گسترده برای طراحی عملیات و کار بر روی نقشه ها می دیدم.
من در جبهه بودم و اگر اشتباه نکنم نیمه اسفند ماه حضرت امام به نیروهای سیاسی پیام دادند که بین حضور در احزاب و گروه ها و نیروهای نظامی و انتظامی انتخاب کنند و در یکی از آنها باشند. برای من که عضو سازمان بودم این تصمیم گیری خیلی بود. من مجبور شدم به تهران برگردم و با دوستان در سازمان مشورت داشته باشم. آن موقع معاون اطلاعات سپاه بودم؛ آقای رضایی فرمانده کل سپاه شده بودند و قبلش مسئول اطلاعات بودند و من معاونشان بودم. به جای ایشان آقای سف اللهی مسئول شده بودند و من همچنان معاون اطلاعات کل بودم.
بعد از مشورت های فراوان، علی رغم اینکه دوستان تأکید داشتند در سپاه بمانم، جمع بندی من این شد که از سپاه استعفا بدهم و خارج شوم. البته خروج کامل من کمی زمان برد و به خرداد رسید. اما دیگر تصمیمم را گرفته و استعفا داده بودم و مراحل اداری را طی می کرد. من خرداد ماه از سپاه جدا شدم و به سازمان آمدم و در سازمان هم اختلافات فکری شروع شده بود و با جمعی از دوستان در سازمان تصمیم گرفتیم به جبهه برویم. انتهای این رفتن به جبهه، که به عنوان بسیجی رفتم، عملیات والفجر مقدماتی بود که با شهدای نسبتا قابل توجه و نتیجه بسیار کم مواجه شد.
در این دوره با آقای دکتر آرمین، آقای دکتر آقاجری، مرحوم منتظر قائم، آقای نوروزی، آقای مهندس رضوی و تعداد زیادی از دوستان سازمان با هم بودیم. در نهایت وقتی در اطلاعات عملیات لشکر امام حسن(ع) مستقر شدیم، من، آقای آرمین، آقای آقاجری و برادران ظریفیان (نه غلام ظریفیان) که خوزستانی و عضو سازمان بودند، آن مقطع با هم بودیم و اتفاقا یک شب در عملیات شناسایی پای آقای آقاجری روی مین رفت و جانباز شدند. فکر می کنم پاییز سال 61 بود.
اگر خاطره ای از آقای آرمین در آن مقطع دارید هم برای ما بفرمایید.
من و آقایان آرمین و آقاجری با هم بودیم و آقای آرمین می گفت سعی کنیم در حضورها با هم باشیم تا اگر احیانا یکی از ما شهید شد جنازه اش نماند و دیگری خودش را مکلف بداند که جنازه اش را برگرداند. لذا این ایام همواره با آقای آرمین بودیم. یک شب برای عملیات شناسایی رفته بودیم تا بتوانیم معبر نهایی را انتخاب کنیم. موقع برگشت به خاطر یک خطا به کمین عراقی برخورد کردیم و درگیر شدیم. شاید حداکثر 15 متر فاصله ما بود. اما شب بود و طبیعتا اگر کسی روی زمین می خوابید دیگر دیده نمی شد. ما یکی دو دوربین دید در شب داشتیم و بچه ها نوعا قطب نما داشتند برای اینکه اگر گم شدند بتوانند مسیر را انتخاب کنند. اما من قطب نما و دوربین نداشتم.
ما در خطوط دشمن و پشت میدان مین بودیم. هر وقت می خواستیم میدان مین را عبور کنیم معمولا یک با تجربه تر جلودار می شد و بقیه پشت سر او حرکت می کردند و حالا برای اولین بار باید میدان مین را به تنهایی طی می کردم. به سختی و شاید دو ساعت طول کشید که توانستم میدان مین را عبور کنم. در مسیری که به سمت چادرهای محل استقرار می آمدم که جنگل کوچکی به نام «امقر» بود. درختی بود که شب ها هم پر از پرنده بود و سر و صدا می کردند. تا نزدیک آن درخت مرتب چک می کردم برای اینکه مسیر را در تاریکی شب اشتباه نیایم. یک دفعه دیدم هرچه می روم به درخت نمی رسم. دیدم من کاملا مسیر را دور زده ام و به طرف میدان مین برگشته ام. رد پایی که می دیدم و دنبال می کردم، رد پای خودم بود که رفته بودم و حالا داشتم روی آن بر می گشتم. این بار با دقت بیشتر مسیر را برگشتم و وقتی فردا ماجرا را برای دوستان تعریف می کردم همه می خندیدند.
تا جایی که یادم هست در کمینی که آن شب خوردیم یکی از بچه ها اسیر شد و یکی از بچه ها زخمی شده بود و 72 ساعت بعد برگشت. خوب است اینجا از او یاد کنم، آقای مصدق که بعدها در دولت آقای خاتمی مدیرکل صنایع لرستان شد و الآن هم از بچه های قلم به دستی است که در مورد مسائل اقتصادی می نویسد و خوب و مسئولانه هم می نویسد. جزو گروه ما بود، آن شب زخمی شد و با سختی خودش را پنهان کرده بود و بعد از 72 ساعت موفق شد برگردد.
بحث راست و چپ ابتدا در سازمان مجاهدین انقلاب شکل گرفت
ماجرای جدا شدنتان از سازمان مجاهدین انقلاب را اگر صلاح می دانید برای ما بگویید.
بحث هایی که بعدا در همه جا تحت عنوان راست و چپ شکل گرفت، ابتدا در سازمان شکل گرفت. یعنی ضمن اینکه کم و بیش مطرح بود، اما یک شکل جدی که دو طیف شوند و با هم رو در رو بحث کنند، بحث های آنها به جامعه کشیده شود و نهایتا منشأ انشعاب در مجاهدین انقلاب شد و ما به عنوان کسانی که مدافع تفکرات چپ آن زمان بودیم از سازمان مستعفی شدیم، ابتدا در سازمان شکل گرفت.
این بحث حول بحث های اقتصادی و به خصوص نگرش عدالت محوری بود که نوع دوستان ما داشتند. یک سر این بحث در دولت و مجلس هم بود. اگر یادتان باشد عین همین بحث بعدا در دولت شکل گرفت و جناح چپ و راست که در دولت آقای مهندس موسوی هم شکل گرفت، یک طرفش اشخاصی مثل آقایان توکلی و رفیقدوست و طرف دیگر امثال آقای نبوی بودند که از نگاه چپ دفاع می کردند. بحث هایی مثل سهمیه بندی کالا، نظام برنامه ریزی یا موضوعاتی از این دست جزء شاخصه های اقتصادی این قضیه بود.
اما در حوزه های سیاسی هم این بحث نمودهایی داشت. شاید از جمله آنها این بود که ما تا کجا حق داریم فکر کنیم و تصمیم بگیریم و کجا باید تقلید کنیم؟ آیا تقلید در حیطه مسائل دینی است یا حوزه سیاسی را هم در بر می گیرد؟ خلاصه مجموعه ای از این مباحث باعث می شد که گذشته ای هم داشت. موضوعاتی مثل روز کارگر یا اختلاف نظر در مورد دکتر شریعتی و یا حتی نگاه متفاوت به چهره هایی مثل آقایان مطهری و بهشتی هم وجود داشت؛ که یک تفکری آنها را هم خیلی بر نمی تابید. من یادم هست عنوان می شد که ما اگر از آقای بهشتی در مقابل بنی صدر دفاع کردیم در حقیقت دفع افسد به فاسد کرده ایم.
به هر حال در زمینه های مختلف اختلاف نظر بود و نهایتا منتهی شد به اینکه جمع دوستان ما از سازمان استعفا دادند و سازمان در اختیار آنها باقی ماند. دلیلش این بود که آقای راستی که در آن مقطع نمایندگی امام در سازمان را داشتند، کاملا از تفکرات آنها دفاع می کردند و اساسا شوراهای انتخابی سازمان را کاملا منحل کردند و شورای انتصابی بالای سر سازمان گذاشتند که طبیعتا از نظر ما دیگر به عنوان یک حزب قابل دوام نبود و به همین دلیل ما به صورت جمعی از مجموعه سازمان خارج شدیم.
به لحاظ زمانی در چه تاریخی بود؟
این اتفاق در تابستان سال 61 افتاد. در حقیقت ما وقتی از سازمان جدا شدیم به جبهه رفتیم و عملیات والفجر مقدماتی در همین دوره بود و شاید 20 نفر از دوستان سازمان جمعی با هم به جبهه رفتیم که من چند نفر از آنها را اسم بردم.
بعد از این مقطع شما مسئولیت اجرایی گرفتید؟
از جبهه که برگشتم، استخدام نخست وزیری و مأمور به وزارت ارشاد شدم. یعنی من اصلا استخدام شدم که به عنوان مسئول حراست به وزارت ارشاد بروم. بنابر این من از اسفند سال 61 به وزارت ارشاد رفتم. آقای خاتمی چند ماه قبل وزیر شده بود و من در خدمت ایشان بودم. مدتی مسئول حراست بودم و بعد به معاونت بین الملل رفتم و از آنجا به عنوان رایزن فرهنگی ایران به ترکیه اعزام شدم. سال های 67 و 68 ترکیه بودم.
ابتدای مأموریتم با شهادت برادر دومم مواجه شدم و پدر و مادرم به دلیل کهولت تنها بودند و بنابر این من تقاضای بازگشت دادم و تا بخواهند برای من جانشینی مشخص کنند زمان برد. وقتی به ایران برگشتم در معاونت مطبوعاتی مشغول شدم؛ با آقای مهندس امین زاده که آن موقع تازه حکم گرفته بودند تا پایان دوره آقای خاتمی در معاونت مطبوعاتی بودم. وقتی آقای خاتمی استعفا دادند و آقای لاریجانی وزارت را گرفتند، ما از وزارت ارشاد رفتیم. در واقع من تقریبا همه دوره آقای خاتمی را در وزارت ارشاد بودم و بعد به کتابخانه ملی رفتم. پنج سال هم در کتابخانه ملی بودم تا آقای خاتمی رئیس جمهور شدند. بنابر این تقریبا تمام دوره 15 ساله قبل از ریاست جمهوری آقای خاتمی را همکار ایشان بودم و جزء دوره هایی است که بسیار دوستش دارم. دوره بسیار خوبی بود؛ هم خیلی چیز یاد گرفتم و هم همکاری با آقای خاتمی برای من همیشه دوران قشنگ و خوبی بوده است.
این مقطع دولت آقای موسوی بود؟
هفت سال اول دولت آقای موسوی و هشت سال بعد دولت آقای هاشمی بود.
آخرین سفر میرحسین موسوی به عنوان نخست وزیر
اگر از آقای موسوی خاطره ای دارید برای ما بفرمایید.
سال 68 که من ترکیه بودم، ایشان آخرین سفر رسمی شان را به ترکیه تشریف آوردند. به عنوان نخست وزیر آمده بودند و آقای نبوی هم مسئول کمیسیون مشترک ایران و ترکیه بودند. بنابر این با آقای نبوی نزدیک تر و آشناتر بودیم و با آقای مهندس موسوی فاصله بیشتری داشتیم. در عین حال در این سفر فرصتی پیدا شد تا کاری که کرده بودیم را عرضه کنیم. ما دوره ای که در ترکیه بودیم یک دایرة المعارف لغات مشترک فارسی و ترکیه را تحقیق، آماده و چاپ کرده بودیم.
حدود پنج هزار کلمه فارسی و ترکی مشترک داشتیم که برخی از آنها آن موقع استفاده نمی شد اما در ادبیات قدیم ترکیه بود. ما این کتاب را منتشر کردیم و در ملاقاتی که آقای موسوی با تورگوت اوزال نخست وزیر ترکیه داشتند، من از آقای مهندس موسوی تقاضا کردم اگر ممکن است پیشنهاد بدهید که ما این فرهنگ لغت را در این ملاقات رونمایی و به اعضای دو هیأت هدیه کنیم. وقتی آقای موسوی این حرف را به تورگوت اوزال گفت، تورگوت اوزال گفت مگر رایزنی شما از این کارها می کند؟ چون رایزنی های ما آن موقع متهم بودند که فقط کارهای تبلیغات دینی و سیاسی می کنند و خیلی در مورد مسائل کاملا فرهنگی کار نمی کنند.
من به آقای مهندس موسوی گفتم اگر دو دقیقه به من وقت بدهید، گزارشی از کارهایی که انجام داده ایم را اینجا ارائه بدهیم. چون ما بزرگداشت حافظ را داشتیم، نمایشگاه مینیاتور برگزار کرده بودیم، حافظ خوانی هایی به مناسبت سال حافظ برگزار کرده بودیم، گزارشی از این فعالیت ها دادیم و این کتاب را هم آنجا رونمایی کردیم و نفری یک نسخه به اعضای دو هیأت از جمله آقای موسوی و آقای تورگوت اوزال دادیم و برای من جالب بود که برای مرحوم اوزال بسیار عجیب بود که رایزنی فرهنگی ما به یک موضوع عمیقا فرهنگی توجه دارد.
آقای مهندس موسوی دوست داشت برخی از کتابفروشی های مهم آنکارا را ببیند و با هم به دیدن رفتیم و اگر اشتباه نکنم دو سه کتاب ترکی هم خریدند و برگشتیم.
آقای خاتمی خیلی چهره مثبتی داشت
وقتی از دستگاه ها برای کتابخانه ملی کمک می خواستیم، کمک می کردند
از مقطعی که آقای خاتمی کتابخانه ملی بودند و شما هم با ایشان همکاری داشتید، اگر خاطره ای هست، مثل حضور افراد معروف در کتابخانه ملی و یا نوع برخوردها، برای ما بفرمایید.
ایام کتابخانه ملی به دلیل اینکه آقای خاتمی از دوره 10 ساله وزارت آمده بود، کتابخانه دیگر کار خیلی سختی نبود. به خصوص اینکه کارهای آن بیشتر اجرایی بود و در موارد محدودی باید آقای خاتمی مداخله و کار می کرد. بنابر این آقای خاتمی فرصت زیادی داشت و به همین دلیل در این دوره آقای خاتمی یک برنامه مطالعاتی و تدریس در دانشگاه را شروع کرده بود و برخی از آثاری که از آقای خاتمی منتشر شده محصول همان تدریس ها است که بعدا گردآوری، تنظیم و به صورت کتاب منتشر شده است.
همه روزهای آن دوران خاطره است. چهره هایی که بیشتر آنجا می آمدند، برخی افراد بودند که عضو هیأت امنای کتابخانه ملی بودند. مثل مرحوم دکتر نوربخش یا آقای نجفی و یا آقای دکتر معین که هم دوست و همفکر آقای خاتمی و هم عضو هیأت امنا بودند. بنابر این می آمدند و یک وقت کاری هم داشتیم، کمک می کردند. برخی چهره ها عضو هیأت امنا نبودند اما به آقای خاتمی علاقه داشتند و از سر علاقه مندی می آمدند. مثلا یادم هست که آن موقع آقای خرازی سفیر ایران در سازمان ملل بود. هر وقت به ایران می آمد، آقای خاتمی را می دید؛ و یا آقای شریعتمداری اگر اشتباه نکنم آن موقع قائم مقام وزیر بازرگانی بود؛ به آقای خاتمی سر می زد و به ایشان علاقه مند بود. آقای عباسی فرد هم که آن موقع شورای نگهبان بودند، به آقای خاتمی علاقه داشت و سر می زد.
برخی از چهره ها هم خیلی دوستان نزدیکی بودند که در رفت و آمد بیشتر بودند و بعضا به عنوان مشاور در کتابخانه ملی حضور داشتند. مثل آقایان موسوی لاری، امین زاده و حسین نیا مشاور آقای خاتمی بودند و طبیعتا همیشه در کتابخانه حضور داشتند. آنجا نسبتا وقت هم زیاد بود و بحث هایی که قبلا شاید برای انجام آنها وقت پیدا نمی شد، در آن فاصله فرصت بیشتری بود؛ وقت ناهار، قبل نماز و بعد از نماز. چون آنها رستوران کوچکی داشتیم که آقای خاتمی و همه کارمندان دور هم غذا می خوردیم و بنابر این مجال گفت و گوی خیلی بیشتری در آن ایام داشتیم.
کتابخانه ملی تازه از وزارت علوم مستقل شده بود و امکانات می خواستیم و آقای خاتمی خیلی چهره مثبتی داشت. مثلا وقتی از دستگاه ها برای کتابخانه ملی کمک می خواستیم، کمک می کردند. دو سه مورد که یادم هست را بگویم. مثلا آقای کرباسچی آن موقع شهردار تهران بودند و کمک کردند. آقای غرضی آن موقع وزیر پست و تلگراف و تلفن بود و به کتابخانه کمک کردند. آقای شریعتمداری در وزارت بازرگانی بودند و به کتابخانه کمک کردند. به هر حال کتابخانه از لحاظ امکانات بسیار شرایط بدی داشت و دوستان در حدی که مقررات به آنها اجازه می داد به کتابخانه کمک می کردند. من اینجا اسمشان را بردم که هم تشکری باشد و هم یادی را گرامی داشته باشیم.
از سال 68 به بعد ذره ذره فاصله ها بیشتر و ارتباطات کمتر شد
ماجرای رفاقتتان با آقای حسین شریعتمداری را هم برای ما بگویید. چه اتفاقی افتاد که با هم آشنا شدید؟ الآن هم این رفاقت ادامه دارد و یا به واسطه فاصله دیدگاه هایتان کمرنگ شده است؟
ایامی که سپاه بودیم، آقای شریعتمداری دفتر سیاسی سپاه بودند و من اطلاعات بودم. در ساختمان ستاد مرکزی، ما طبقه سوم بودیم و دوستان دفتر سیاسی طبقه دوم بودند. خدا رحمت کند، آقای محمدزاده آن ایام مسئول دفتر سیاسی بودند. آقای شریعتمداری هم آدم با سابقه ای بود و همدیگر را می دیدیم و گپ و گفتی بود. این ارتباط ادامه پیدا کرد و من از سپاه هم که بیرون آمدم گاهی در محافل همدیگر را می دیدیم. رفاقتی که بخواهم بگویم هر روز با هم باشیم یا مثلا رفت و آمد خیلی زیادی با هم داشته باشیم، نبود.
اما به هر حال می توانم بگویم دوستی های آن موقع بهتر بود. دوستی های بدون ادعا و بی حاشیه تری بود. آن موقع از نظر فکری هم خیلی اختلافی وجود نداشت و لااقل آنچه که در مسائل فهم می کردیم، همفکری هایی بود. شاید بتوانیم بگوییم از سال 68 به بعد ذره ذره این فاصله ها بیشتر و ارتباطات کمتر شد. در عین حال، ممکن است در برنامه های مشترک همدیگر را ببینیم.
آخرین باری که همدیگر را دیدیم و از نزدیک احوالپرسی کردیم، فکر می کنم در مجلس بزرگداشت آقای محمدزاده بود. قبل از آن هم یک بار در خانه مرحوم شایانفر همدیگر را دیده بودیم که یک خرده در مورد آن سر و صدا شد اما هیچ وجهی نداشت. یعنی یک چیز خیلی عادی بود و الآن هم اگر همدیگر را ببینیم طبیعی است که با همدیگر سلام و علیک و احوالپرسی می کنیم. همه این اختلاف های فکری که بحثش مطرح می شود را هم داریم.
یعنی این اختلافات فکری باعث نمی شود دو نفر که حتی در دو جبهه سیاسی باشند، با هم سلام علیک و احوالپرسی نکنند. همچنان برای سلامتی و عاقبت به خیری دوستان دعا می کنیم. اختلاف به معنای کینه نیست؛ به معنای این است که فکر همدیگر را قبول نداریم. مدلی که او برای اداره کشور می پسندد و راهکارهایی که در بخش های مختلف پیشنهاد می کند، چیزهایی نیست که من قبول داشته باشم؛ کما اینکه حرف های من هم برای آنها قابل قبول نیست.
اگر درست یادم باشد، در دولت آقای خاتمی شما وزارت بازرگانی بودید...
بله؛ من هشت سال دولت آقای خاتمی، معاون آقای شریعتمداری بودم. البته در دوره دوم برخی از دوستان صحبت ها و پیگیری هایی داشتند برای اینکه من وزیر شوم.
اقتصاد یک کشور بد باشد، کسی نمی تواند تصمیمی به تنهایی بگیرد که وضع مردم خوب شود
اگر برای حل مشکلات مردم تصمیمی گرفته شد و یا توصیه ای از طرف آقای خاتمی بود، در قالب خاطره برای ما بگویید.
به هر حال اگر وضع اقتصاد یک کشور بد باشد، خیلی کسی نمی تواند تصمیمی را به تنهایی بگیرد که وضع مردم خوب شود. در دولت آقای خاتمی مجموعه تصمیماتی که اتخاذ شده مناسب بوده و بنابر این همه بخش ها، همراه با هم، بهبود وضع اقتصاد را جلو بردند. وقتی وضع اقتصاد کشور خوب باشد، مردم بهره مند می شوند. ما تصمیم نگرفتیم کار خاصی را برای مردم بکنیم. اما با مجموعه دولتی همراه بودیم که بهبود اقتصاد کشور و بهبود شاخص ها، سرمایه گذاری، نرخ رشد و درآمد سرانه اتفاق افتاده است.
طبیعتا بازرگانی هم در خدمت همین سیاست ها بوده است. یعنی آن موقع اگر تصمیم گرفته می شد که نظارتی صورت بگیرد، این نظارت فقط بر یک مغازه صورت نمی گرفت. من به عنوان کسی که مسئول دستگاه نظارت در وزارت بازرگانی بودم، از نقطه تأمین ارز تا واردات و ورود کالا به شبکه و دریافت مردم، مسیر را دنبال می کردیم. اگر این مسیر درست باشد، کالا به قیمتش به دست مردم می رسد. اما اگر ارز ندهیم و کالا وارد نشود و حجم کالا در بازار کم شود، قیمت آن گران می شود. بنابر این اگر یک مغازه دار را هم جریمه کنیم اتفاقی نمی افتد و کاری صورت نمی گیرد.
در دولت آقای خاتمی علی رغم اینکه هشت سال از پایان جنگ گذشته بود و ما شرایط اقتصادی دوران جنگ را نداشتیم، ولی کماکان کوپن کالاهای اساسی ادامه داشت...
کم شده بود.
ما در قبال جامعه و به خصوص اقشار فرودست مسئولیت داریم
به نظر شما این ادامه پیدا کردن کوپن برای همه اقشار تمام کشور چه توجیهی داشت؟
باید اصلاح کنم. کوپن در موارد خیلی کمی بود؛ اما یک تعداد از کالاهای ضروری زندگی مردم، مشمول نظارت بود. برنامه نظارتی را در مورد همه کالاها نمی شد اجرا کنیم و فهرستی از کالاهای اساسی و مهم تعیین شده بود که مشمول نظارت بودند. کالاهایی بود که در سبد مصرف خانوار وزن بالایی داشتند و اهمیتش در روند اقتصاد بالا بود.
لذا این مسأله که ما در قبال جامعه و به خصوص اقشار فرودست مسئولیت داریم کالاهایی که نیازهای اولیه زندگی است مثل گوشت، مرغ، لبنیات، برنج و کالاهایی مثل فولاد به دلیل نقشی که در اقتصاد داشتند، در فهرست کالاهای تحت نظارت قرار داشت و ما به این کالاها نظارت می کردیم. مثلا 50 قلم کالا بود که ما باید بر آنها نظارت می کردیم.
آخر دوره آقای خاتمی وضعیت ارزی خیلی بهتر شد
دولت موفق شد قیمت ارز را تک نرخی کند
اگر کسی به مجموعه شاخص های دوره آقای خاتمی نگاه کند، می بیند که همه شاخص ها بهبود پیدا کرده و فقط اقتصادی هم نیست
سال های اول و دوم دولت آقای خاتمی درآمد ارزی کشور هفت هشت میلیارد دلار بود؛ یعنی اینقدر پایین بود. در چنین شرایطی باید حتما ارز کالاهای اساسی تأمین می شد. به مرور وضعیت ارز بهتر شد و آخر دوره آقای خاتمی وضعیت ارزی خیلی بهتر شد و دولت موفق شد قیمت ارز را تک نرخی کند. در حالی که ما انواع قیمت ها را برای ارز کالاهای مختلف داشتیم، در میانه این دوره دولت آقای خاتمی موفق شد ارز را تک نرخی کند و بسیاری از مفاسد و رانت هایی که در ارتباط با ارز چند نرخی وجود دارد را اساسا حذف کند. همان ارزی که به گندم داده می شد، اگر واردات خودرویی مجاز بود به آن هم داده می شد. بنابر این کسی ارز روغن را برای خودرو نمی برد و یا ارز یک کالای ضروری را برای لوازم آرایشی ببرد. این اتفاق کمتر می افتاد.
به نظر من اگر کسی به مجموعه شاخص های دوره آقای خاتمی نگاه کند، می بیند که همه شاخص ها بهبود پیدا کرده و فقط اقتصادی هم نیست. شما از وزارت کشور شاخص های توسعه سیاسی – اجتماعی را هم که بگیرید، آن شاخص ها هم افزایش پیدا کرده است. از وزارت ارشاد آمار نشریات، کتاب، فیلم و سینما را هم که بگیرید، آنها هم افزایش پیدا کرده است. آمار تولید را از بخش صنعت بگیرید، آنها هم بهبود پیدا کرده است. سرمایه گذاری هم بهبود پیدا کرد.
بنابر این دوره ای بود که نظمی حاکم شد و اگر این دوره بعد از 84 ادامه پیدا می کرد، ما وضعیت امروز را نداشتیم. اما آن روند ادامه پیدا نکرد و همه آن نیروها را کنار گذاشتند و آن شرایط را به هم زدند و نتیجه اش وضعیت امروز شده است.
سال 88 آقای خاتمی مهندس موسوی را توصیه می کردند
چندین بار هم اعلام کردند که از بین من و آقای موسوی یک نفر در صحنه خواهد بود
پیش بینی می شد که مهندس موسوی در انتخابات موفق شود
به نظر می رسد یکی از مقاطع پر حاشیه و به نوعی خاطره انگیز سال های پس از انقلاب، انتخابات سال 88 و وقایع بعد از آن بود. نظر شما در این خصوص چیست؟ سال 88 چه اتفاقی افتاد؟
سال 88 ما فکر می کردیم آقای موسوی می تواند برای انتخابات کاندیدای مناسبی باشد و آقای خاتمی هم کاندیدای مناسبی است. طبیعتا آقای خاتمی تجربیات نزدیکی داشت و وقتی با ایشان در میان گذاشته شد، ایشان آقای مهندس موسوی را توصیه می کردند و حتی چندین بار هم اعلام کردند که از بین من و آقای موسوی یک نفر در صحنه خواهد بود. بنابر این وقتی زمان داشت می گذشت و بخش زیادی از فرصت از بین رفته بود و آقای مهندس موسوی اعلام حضور نکرده بودند، دوستان آقای خاتمی را قانع کردند که بیاید و آقای خاتمی اعلام نامزدی و سفرهای استانی را کرد.
دو سه استان که رفتند، آقای موسوی اعلام حضور کردند. فکر می کنم اسفند سال 87 بود. آقای خاتمی هم اعلام کردند من و آقای موسوی رقابت نمی کنیم و حالا که آقای موسوی اعلام آمادگی کرده اند من در صحنه نمی مانم و آقای خاتمی کنار رفتند و آقای مهندس موسوی در صحنه ماندند. طبیعتا از آقای مهندس موسوی خاطره خوبی در ذهن اشخاصی که از دهه 60 بودند باقی بود اما 20 سال از آن زمان می گذشت و نسل جدید تا حدود 30 ساله ها خیلی آقای مهندس موسوی را نمی شناختند و معرفی ایشان زمانبر بود.
اما وقتی برنامه ها، تبلیغات و سفرها در روند قرار گرفت، کم کم آقای مهندس موسوی داشت جای خودش را پیدا می کرد و از یک درصد پایین شناخته شده بودن رسید به اینکه در آخرین نظرسنجی 50 درصد را عبور کند. بنابر این پیش بینی می شد که آقای مهندس موسوی در این انتخابات موفق شود. همه ارزیابی ها حاکی از این بود و به خصوص روز به روز رأی آقای مهندس موسوی در حال افزایش بود.
روز رأی گیری به ستاد مهندس موسوی و ستاد اصلاح طلبان حمله شد
چند هزار برگه شکایتی که به ستاد مهندس موسوی رسیده بود را بردند
از سوی دیگر شواهد نگران کننده دیده می شد. از قبیل اینکه روز رأی گیری به ستاد آقای مهندس موسوی در خیابان ولیعصر(عج) و ستاد اصلاح طلبان در قیطریه که حامی مهندس موسوی بودند، حمله شد و حتی چند هزار برگه شکایتی که به ستاد آقای مهندس موسوی رسیده بود را بردند. بعد هم هیأت اجرایی تهران که آقای امام نماینده آقای موسوی در آن هیأت بودند، تا سه صبح رفت و آمدهای عجیب و غریبی را شاهد بودند و حتی یک صورتجلسه هم برای تأیید نیامد و ساعت هشت صبح هم نتایج نهایی انتخابات اعلام شد.
از قبل انتخابات اعلام شد که افراد دستگیر می شوند
حکم دستگیری ما اصلا قبل از انتخابات صادر شده بود
به ما می گفتند شما به این دلیل دستگیر شده اید که مردم را به راهپیمایی آورده اید
یعنی انتخابات شرایط و وضعیتی را گذراند و حرف هایی زده شد و مثلا روزنامه کیهان برای شنبه آقای احمدی نژاد را پیروز انتخابات اعلام کرد، روزنامه ای که جمعه بسته می شد، این نگرانی را پیش آورد که نتایج قابل اطمینان نیست و اعتراضاتی صورت گرفت که به نظر من کاملا مدنی و بدون خشونت بود. مثلا در شهری مثل تهران، که البته آقای مهندس موسوی را پیروز اعلام کرده بودند، جمعیت تظاهرکننده یک و نیم تا دو برابر رأی آقای مهندس موسوی بود. بنابر این شرایطی پیش آمد که دیگر نیاز به گفتن ندارد. از قبل انتخابات اعلام شد که افراد دستگیر می شوند و فهرست داده شد که چه کسانی دستگیر خواهند شد و شنبه دستگیر کردند و این دستگیری ها ادامه پیدا کرد. من خودم جزء دستگیری ها بودم و در پرونده ام دیدم که حکم دستگیری ما اصلا قبل از انتخابات صادر شده در حالی که به ما می گفتند شما به این دلیل دستگیر شده اید که مردم را به راهپیمایی آورده اید. در حالی که این احکام قبلا صادر شده بود و دستگیری های شنبه هم اصلا ربطی به تجمعات نداشت. اولین تجمع جدی روز دوشنبه بود.
گویی برنامه هایی ریخته شده بود که انتخابات 88 خارج از روال قانونی پیش برود
یعنی گویی تدابیری اندیشیده، برنامه هایی ریخته و رویه هایی به کار گرفته شده بود که انتخابات خارج از روال قانونی پیش برود. ما نمی دانیم نتیجه چه بود. راهی نداشتیم که ببینیم و کسانی که نماینده رسمی بودند هم نمی توانستند ببینند. بالأخره سال 88 مصادف شد با اتفاقاتی که شاید جزء بدترین، تلخ ترین و پر هزینه ترین ها است؛ و از سال 89 کسی که هشت سال نخست وزیر مورد حمایت امام بود، آقای کروبی که یار نزدیک و مورد حمایت و تأیید امام بود و خانم رهنورد به عنوان خانم روشنفکر مسلمانی که همواره کنار انقلاب بوده، بیش از 11 سال است در حصر به سر می برند، بدون اینکه محاکمه شده باشند، اتهام روشنی به آنها گفته شده باشد و لااقل محکمه ای مثل ما که عادلانه نبود و صوری بود برای آنها تشکیل شود.
یک عمر که کسی را حصر نمی کنند
شورای عالی امنیت ملی اصلا چنین تصمیمی نگرفته است
سال 88 مصادف شد با اتفاقاتی که شاید جزء بدترین، تلخ ترین و پر هزینه ترین هاست
این همه سال در حصر هستند بدون اینکه هیچ اتهام قابل دفاع شرعی، اخلاقی و حقوقی متوجه آنها باشد. ممکن است در یک وضعیت اضطراری پنج روز یک نفر را به حصر ببرند و بگوییم شورای عالی امنیت ملی گفته پنج روز به حصر برود؛ که شورای عالی امنیت ملی اصلا چنین تصمیمی نگرفته است. چون دوستانی که دبیرخانه هستند گفته اند سابقه چنین تصمیمی در دبیرخانه نیست. اما فرض کنیم بوده، برای پنج تا 10 روز، یک عمر که کسی را در حصر نمی کنند.
در سال های اخیر شما بیشتر در مجمع ایثارگران بودید؟
نه؛ من هیچ وقت عضو مجمع ایثارگران نبوده ام اما همواره با آنها در ارتباط بوده ام، مشورت می دادم و هر جا از دستم برآمده کمک کرده ام. دوستان خوب و همفکری هستند اما من عضو ایثارگران نبوده ام.
من هر نکته ای که در خصوص مقاطع مختلف زندگی شما به ذهنم رسید را پرسیدم. اگر نکته ای باقی مانده به عنوان حسن ختام برای ما بفرمایید.
اگر حرفی بود را گفتم و امیدوارم برای خودم تذکر و یادآوری باشد که این انقلاب چه فراز و فرودهایی داشته و چه زحماتی کشیده شده، چه خون هایی ریخته شده، چه فداکاری هایی شده و بیشتر از این قدر بدانیم و اجازه ندهیم چهره انقلاب بیشتر از این تخریب شود. ان شاء الله.
