پایگاه خبری جماران: یک تحلیلگر سیاسی اصولگرا درخواست روسیه در مذاکرات وین مبنی بر استثنا شدن مبادلاتش با ایران از تحریم های اروپا و آمریکا علیه این کشور را موضوع بسیار منطقی دانست و گفت: طبیعتا همه کشورهایی که می خواهند با ایران قرارداد ببندند خواهان این مطلب هستند و در مقام اول آنها خود ما هستیم. یعنی یکی از بحث هایی که در مذاکرات وین طولانی هم شده بحث تضمین ها است که آمریکایی ها تا حالا در این قضیه خیلی راه نیامده اند که تضمین بدهند اگر فردا تغییرات حزبی در آمریکا صورت گرفت، شرایط تغییر نکند تا بی ثباتی در اوضاع اقتصادی پیش نیاید.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با عباس سلیمی نمین را در ادامه می خوانید:
تحلیل شما از موضع اخیر روسیه در مذاکرات وین و درخواست آنها مبنی بر اینکه مبادلاتشان با ایران از تحریم های اروپا و آمریکا علیه آنها استثناء شود، چیست؟ به نظر شما این کار آنها به نوعی تأیید بدبینی های داخل ایران راجع به روسیه و یا به معنای گروکشی روس ها در مذاکرات احیای برجام به حساب نمی آید؟
بحث «تضمین» یکی از محورهای جدی مذاکرات بوده، چرا که سابقه آمریکا در پشت پا زدن به توافقات موجب می شود ایران این دغدغه را داشته باشد که قراردادی را با کشوری منعقد کند و بعد آمریکایی ها تعهدشان را نقض کنند و بعد اعمال تحریم داشته باشند و این موجب اتلاف انرژی و سرمایه ایران و آن طرف قرارداد خواهد بود.
ایران پیشنهاداتی در این زمینه مطرح کرد. مثلا چند سالی آمریکایی ها نتوانند کشوری که با ایران قرارداد بسته تحریم کنند. یعنی یک حداقل میزان زمانی را آمریکایی ها بپذیرند و این را در جاهای مختلف مورد تصویب قرار بدهند؛ که این بحث وجود داشت. یعنی یکی از بحث هایی که شاید هنوز به جایی نرسیده همین بحث تضمین های اینچنینی است. چون خود این مطلب موجب اخلال در همکاری ها و مراودات ایران با دولت های مختلف می شود.
یعنی کشورهایی که مایل هستند با ایران قرارداد ببندند وقتی شرایط را این گونه ببنند که با عوض شدن دولت و یا مجلس های آمریکا آنها بدعهدی خودشان را تکرار می کنند و تحریم های ایران را بر می گردانند و موجب زیان برای آنها می شود، طبیعتا وارد بستن قرارداد با ما نخواهند شد.
این موضوع در مورد چینی ها و روس ها مطرح است. چون می خواهیم یک قرارداد 25 ساله با چین منعقد کنیم که بعضی پروژه های آن طولانی مدت است و باید تضمین هایی در این زمینه وجود داشته باشد. سایر کشورها مثل هندی ها که می خواهند در چابهار سرمایه گذاری کنند هم همین مشکل را دارند. چون این سرمایه گذاری ها کوتاه مدت و چند ماهه نیست و در واقع سرمایه گذاری های طولانی مدت است.
بنابر این اگر نماینده روسیه این بحث را مطرح کرده، فقط خواسته روسیه نیست. اول خود ایران این مسأله را چندین بار مطرح کرده و بر آن پافشاری می کند و همچنین کسانی که می خواهند قراردادهای طولانی مدتی را با ایران منعقد کنند. لذا من نمی دانم چرا از این موضوع بسیار منطقی دارد تفاسیر خاصی می شود.
اصلا گروکشی معنا ندارد؛ خود ما مایل هستیم قراردادهایی با همه کشورها ببندیم
یعنی شما این موضوع را گروکشی روس ها نمی دانید؟
اصلا گروکشی معنا ندارد. خود ما مایل هستیم قراردادهایی با همه کشورها ببندیم. اما اگر مشابه کاری که ترامپ کرد اتفاق بیفتد موجب می شود که سایر کشورها دیگر با ما قرارداد نبندند، و آن کشورها متضرر می شوند و خود ما هم متضرر می شویم.
اگر کل کشورها مطرح است، چرا وزیر خارجه روسیه فقط خواسته که این کشور استثنا شود؟
اصلا بحث استثنا بودن نیست و بحث تضمین دادن است.
چرا روسیه در این شرایط جنگ با اوکراین این مسأله را مطرح کرده است؟
با توجه به تحریم هایی که دارد صورت می گیرد، آنها می خواهند دستکم در مورد ایران، امکان اعمال این تحریم ها نباشد. حرف درستی است و چه مشکلی در این قضیه هست؟! گروکشی نیست و او نمی خواهد بگوید همه تحریم هایی که به خاطر بحث اوکراین دارید اعمال می کنید را بردارید، مگر این حرف را زده است؟!
اصل تحریم های آمریکا خلاف است، یعنی بر اساس قوانین بین المللی، هیچ کشوری نمی تواند بر اساس قوانین خودش کشور دیگری را محاکمه کند. ما می خواهیم تضمینی را از آمریکایی ها بگیریم که این خلاف را انجام ندهند؛ طبیعتا همه کشورهایی که می خواهند با ایران قرارداد ببندند خواهان این مطلب هستند و در مقام اول آنها خود ما هستیم. یعنی یکی از بحث هایی که در مذاکرات وین طولانی هم شده بحث تضمین ها است که آمریکایی ها تا حالا در این قضیه خیلی راه نیامده اند که تضمین بدهند اگر فردا تغییرات حزبی در آمریکا صورت گرفت، شرایط تغییر نکند تا بی ثباتی در اوضاع اقتصادی پیش نیاید.
منافع روسیه در ارتباط با قراردادی که می خواهد با ایران ببندد، مگر منافع ما نخواهد بود؟!
خود سرگئی لاوروف وزیر خارجه روسیه گفته که در مذاکرات وین باید منافع روسیه هم در نظر گرفته شود. یعنی صراحتا از منافع روسیه صحبت کرده و شما الآن دارید از تضمین های برجام صحبت می کنید.
منافع روسیه در ارتباط با قراردادی که می خواهد با ایران ببندد، مگر منافع ما نخواهد بود؟! مثلا اگر یک پروژه ریلی برقی با روس ها ببندیم، طبیعی است که ما هم ما انتفاع می بریم و هم آنها می برند. باید تضمینی باشد تا کسانی که با ما وارد قرارداد می شوند دستخوش تلاطم نشوند، این حرف درستی است و این بحث خود ایرانی ها هم بوده و بحث چینی ها و هندی ها هم هست.
در برجام اعلام کردند که تحریم ها را بر می دارند و توتال با ما قرارداد بست و بعد از مدت کوتاهی دوباره تحریم را وضع کردند و وسط قرارداد، توتال از ایران رفت. راجع به خودروسازی هم در قرارداد با پژو دچار مشکل شدیم. پژو قرارداد بست و خودروسازی ما دچار مشکل جدی شد تا توانستیم منابع دیگری برای تأمین بعضی از قطعات پیدا کنیم.
برخی احزاب دارند یک بازی سیاسی می کنند
اما اینجا برخی احزاب دارند یک بازی سیاسی می کنند که من نمی فهمم چرا این بازی سیاسی دارد صورت می گیرد. در حالی که اگر کسی به این مطلب تأکید کند، با توجه به تجربه تاریخی ما، حرف درستی است. گروکشی موقعی معنا می دهد که در یک زمینه دیگری، مطلب دیگری را با بحث ایران پیوند بزنند؛ چنین چیزی صورت نگرفته است. روس ها چنین حرفی زده اند که ما اینجا امضا نمی کنیم مگر اینکه تحریم های اوکراین را بردارید؟! در مورد خود ایران می گویند شما تضمین بدهید که اگر قرارداد بستیم شما تحریم نمی کنید و جای دیگری را پیوند نداده اند. پس چرا یک جریان سیاسی خلاف مصالح ملی دارد جوّسازی می کند؟
اگر الآن فرانسوی ها به منافع ملی خودشان فکر کنند و بازیچه آمریکایی ها نباشند، باید همین حرف را بزنند؛ چون تجربه کرده اند و قبلا توتال و پژو آنها ضربه خورده است.
الآن شرایط فرانسه و حتی چین با روسیه کاملا متفاوت است.
در مورد روابطشان با ایران می خواهم بگویم. آیا اگر فرانسوی ها تمایل به دنباله روی از آمریکایی ها نداشته باشند، نباید بگویند این حرف درستی است که ایران دارد می زند؟! اگر فرانسه به آمریکا فشار نمی آورد به خاطر این است که پیوندهای سیاسی را در نظر می گیرد و اگر منافع ملی خودش را در نظر بگیرد، بگوید یک بار ما بر اساس برداشتن تحریم های شما با ایران قرارداد بستیم و وسط راه دوباره شما تحریم های غیر قانونی خودتان را بر ما اعمال کردید.
در واقع همه کشورهای روسیه، چین، آلمان، فرانسه و انگلیس باید مدعی باشند که بعد از این توافق می خواهیم با ایران قرارداد ببندیم و آیا تضمین لازم را می دهید یا نمی دهید؟
هنوز آمریکایی ها تضمین جدی به ایران نداده اند
ما اعلام کردیم که تضمین بدهید اقلا چهار سال خلاف قانونتان را از سر نخواهید گرفت
در شرایطی که اخباری مبنی بر رو به پایان بودن مذاکرات به گوش می رسد، اگر همه کشورها شروع به تضمین خواستن کنند...
هنوز آمریکایی ها تضمین جدی به ایران نداده اند. ما اعلام کردیم که تضمین بدهید اقلا چهار سال خلاف قانونتان را از سر نخواهید گرفت. آمریکایی ها به این هم تن نداده اند که در کنگره و جاهای دیگر تصویب کنند تا دولت دیگری که روی کار آمد نتواند در آن تغییر بدهد و یا اگر اکثریت مجلس های آمریکا تغییر کرد نتوانند نقض عهد کنند. این حرف درستی است و برای چه ما این حرف درست را دست مایه یک بازی سیاسی قرار می دهیم؟ من نمی فهمم این بازی سیاسی از جانب برخی گروه های سیاسی داخل کشور به چه معنا است. چین هم بعد از روسیه مطرح کرد که باید این تضمین باشد.
چین چنین چیزی را مطرح نکرده است.
در مذاکرات مطرح کرده اند. آنها هم اگر قرار باشد در ایران پروژه شروع کنند طبیعتا دچار مشکل می شوند؛ یعنی به طور جدی به مشکل اقتصادی می خورند. البته هم ایران متضرر می شود و هم آنها متضرر می شوند. اراده آمریکایی ها برای اخلال باید مهار شود و از طریق تضمین ها مهار می شود. الآن در مجلس هم بحث هست که ما هنوز تضمین های جدی نگرفته ایم.
به نظرم این یک بازی نه چندان مناسبی است که برخی گروه های سیاسی که خیلی دلشان برای غرب و آمریکایی ها می تپد، متأسفانه راه انداخته اند.
با توجه به این اوصاف، آینده مذاکرات وین را چه طور ارزیابی می کنید؟
هم در ایران اراده وجود دارد برای اینکه این تحریم های غیر انسانی و غیر قانونی برداشته شود و هم آمریکایی ها در شرایطی نیستند که بتوانند حرکت هایی غیر از توافق را در مورد ایران دنبال کنند؛ یعنی در شرایطی نیستند که نظامی گری را دنبال کنند لذا باید بپذیرند که با ایران به توافق برسند. وقتی این دو اراده هست طبیعتا زمینه وجود دارد اما حتما باید بتوانیم در جزئیات هم تضمین های لازم را به دست بیاوریم. اراده وجود دارد اما در عین حال باید توافقی را به عمل بیاوریم که بتواند زمینه یک تغییر اقتصادی را در کشور به وجود بیاورد و بهبود شرایط را برای مردم رقم بزند.
این امر منوط به این است که آمریکایی ها عقلانی عمل کنند و تلاش نکنند زمینه رویکردهای غیر قانونی خودشان را حفظ کنند. باید زمینه رویکردهای غیر قانونی آنها محدود شود تا بتوانیم توافق پایداری داشته باشیم و لااقل چهار پنج سال پایدار باشد.
امیدواریم توافق خیلی پایدارتری داشته باشیم
یعنی دو سال مذاکره می کنیم که یک توافق برای چهار سال داشته باشیم؟
ما امیدواریم توافق خیلی پایدارتری داشته باشیم؛ من می گویم حداقل. هنوز آمریکایی ها به حداقل هم تن نداده اند. چون این امر مقداری دست آنها را در کارهای خلاف قانون می بندد و یا هزینه اش را برای آنها زیاد می کند. البته من معتقدم آمریکایی ها انقدر بی اعتبار شده اند که در خیلی زمینه ها دارند معاهدات بین المللی را زیر پا می گذارند. یعنی هیچ باکشان نیست که بی اعتبار باشند ولی ما باید مقداری هوشمندانه عمل کنیم تا مجبورشان کنیم حداقل تضمین هایی در این قضیه به ما بدهند؛ که از این طریق شرایط معاش مردم را بهتر کنیم.
