میرزایی نیکو: قدرت امام توانست همه اقشار را بسیج کند/ ظریفیان: آغاز طراحی جنگ ایران و عراق هیچ ربطی به انقلاب ندارد/ کیانی: بزرگ‌ترین رهاورد جنگ این است که ما یاد گرفتیم کار جمعی کنیم

به گزارش جماران؛ مشروح این نشست از حضورتان می‌گذرد:

میرزایی نیکو: آمده‌ایم بگوییم ما حزب قاعدین نیستیم

قاسم میرزایی نیکو در ابتدای این نشست گفت: «ما کم شهید ندادیم. جمع ما و بهانه‌ی دورهمی حزب ما برای همین است که ما بگوییم مگر انقلابی‌تر از ما وجود دارد! اما چرا ما خسته‌ایم؟ چرا دلشکسته‌ایم؟ چه به روز ما آمده که حالمان خوش نیست؟ حال حُر را نداریم. طبیب که پیش‌کش. تازه حُر راهزن امام بود. امام خود راه بود. صراط یکی است؛ همان صراط مستقیم. و راه یکی‌ است. امام با راهزن گفت‌و‌گو کرد. اما با راهزن سر یک سفره نشست. قهریت و خشونت دوای هیچ دردی نیست. امام عاشق بود؛ حتی عاشق دشمنش. نزار قبانی گفت جوانمرد و آزاده فراموش نمی‌کند رفتار زیبا را، که فراموشی زیر پا نهادن ادب است. و حالا سلام بر همه‌ی ایثارگران، خانواده‌ی معزز بزرگوار جهادگران جبهه‌ها. امروز هم دور هم نشسته‌ایم که بگوییم ما حزب قاعدین نیستیم.»

وی افزود :«مگر خدا وعده نداد؟ خدای ما که هر آینه مجاهد را هدایت می‌کند. ما آماده‌ایم و آماده‌ایم، پیام ما روشن است، ما از این حذف نافرجام، از برجام بی‌سرانجام، ‌از این روزهای غم نان، از این مردمان بی‌جان، از فرزندانمان، از جمهوریتی که دارد در کرونا از نفس می‌افتد. ما از بی‌تدبیری و ناامیدی گله‌مندیم، دردمندیم اما هستیم.»

میرزایی نیکو گفت: «در این هفته‌ی دفاع مقدس به نام جنگ تحمیلی و به نام خدای راستگویان و گواهان در نشست امروز با دو عضو با صفا و صمیمی و قدیمی در خدمت شما هستیم تا درباره‌ی دفاع مردمی صحبت کنیم و به بحث و بررسی مسائل دفاع مردمی بپردازیم. خوب است که از سردار کیانی عزیز دلمان در حزب مجمع ایثارگران شروع بکنیم. آقای کیانی نیازی به معرفی ندارد و به هر حال کسی است که در میان آتش و خون از ابتدا قبل از اینکه حتی جنگ شروع بشود در مسائل منطقه حضور داشتند. قبل از اینکه اصلا جنگ آغاز بشود، فرماندهی سپاه آبادان را به عهده داشتند و قسمت‌های مختلف؛ قرارگاه‌های مختلف و فرماندهی‌های مختلف که به اصطلاح اگر بخواهیم جایگاهی را که ایشان داشتند را توضیح بدهیم خیلی به درازا می‌کشد. همین قدر بس که ایشان هم‌رزم خیلی از شاهدان و شهیدانی بوده که یکی‌اش شهید جهان‌آرا بوده است؛ از قرارگاه قدس تا قرارگاه‌های دیگر و از لشگر ولیعصر تا لشگر انصارالحسین. خوب است که با ایشان شروع کنیم که پیشکسوت ما در همه‌ی زمینه‌ها به‌ویچه مساله‌ی جنگ هستند.»

نماینده مجلس دهم در ادامه گفت: «آقای کیانی! به‌نظر من چون شما در نقطه‌ی کانونی جنگ بودید خوب است که بپردازیم به اینکه اصلا چه شد این استعداد قوی‌ای که حدود 12 لشگری که عراق آمد و ماشین جنگی‌ای که با آن قدرت و صلابت آمده بود و با هدف قرار بود مراحل مختلف را پیش ببرد، چه شد که یک دفعه مقاومت شد، ایستادگی شد؟ این مردم و جایگاه مردم از این بخش آن ان‌شاء‌الله اولین مورد را شروع بکنیم. در خدمت شما هستیم.»

کیانی: حضور مردم در قصه‌ی جنگ آنچنان سهمگین بود که هم خودمان را تحت‌تاثیر قرار داد هم دشمن را

کیانی گفت: «یاد و خاطره‌ی همه‌ی شهیدان و همه‌ی مجاهدان راه خدا، مدافعین از کشور را به‌خصوص از روزهای اول دفاع مقدس بی‌هیچ آدابی و ترتیبی آمدند و از تمامیت کشور و انقلاب دفاع کردند. یاد (همه‌شان را) شهدا را گرامی می‌داریم و برای جانبازانشان که همرزمان و پیشکسوتان این نهضت بودند طلب شفا می‌کنیم و برای آنهایی که سلامت هستند آرزوی تداوم سلامت و موثر بودن در حیات جاری کشور را از خداوند متعال طلب می‌کنیم.»

کیانی افزود: «بحث دفاع مردمی؛ واقعیتش این است که مدل حرکت حضرت امام هم برای انقلاب و هم برای جنگ معلوم و مشخص شد که یک مدل واحدی است و اتکاء مطلق و محض آن به مردم بود. من این را می‌خواهم عرض بکنم که خیلی هم طولانی نباشد؛ فقط به نکات مهمی اشاره بکنم نکاتی که می‌تواند یک سرفصل‌هایی را نشان بدهد که همه‌ی دوستان و همه‌ی علاقه‌مندان اگر خودشان از آن نکات و سرفصل‌ها استفاده بکنند می‌توانند به رموز موفقیت‌های ما در جنگ پی ببرند. بنده اعتقاد دارم از خیلی سالیان قبل که آغاز جنگ تحمیلی مرحله‌ی جدی انقلاب بود؛ یعنی مرحله‌ی جدی از انقلاب اسلامی بود. کسی (یک نیروی نظامی) که می‌خواهد حمله بکند، مفروض است که همه‌ی آن مولفه‌هایی را که در حمله و ارزیابی‌ای را که از طرف مقابلش به جایی که می‌خواهد حمله بکند باید ارزیابی‌های نظامی‌هاش را یا آن مولفه‌های مشخص را باید برایش نتیجه گرفته باشد و باید برایش شناخته شده باشد. استعداد دشمن را، توانایی‌های دشمن را، قدرت پشتیبانی دشمن را (طرف مقابلش را)، میزان عده و عُده‌ی دشمن خیلی مهم است، زمین خیلی مهم است؛ یعنی اینها چیزهایی است که باید کسی که می‌خواهد برای حمله‌ی سرزمینی طرح‌ریزی کند باید حتما اینها را داشته باشد.»

عضو حزب ایثارگران گفت: «به‌نظر من صدام قطعا چون یک نیروی نظامی و یک ارتش کلاسیک بود و تحت‌آموزش‌های شرق آن وقت بود، حتما این مولفه‌ها را مراعات کرده بود و این شاخص‌ها را ارزیابی کرده بود و برای هر کدامش مطالعات لازم را انجام داده بود. می‌دانست زمین چیست، می‌دانست آنجا در خوزستان به‌خصوص عرب‌زبانان هستند، به آنجا آشنایی داشت و خیلی آدم داشت که به آنجا رفت‌و‌آمد داشتند. همه‌ی اینها بود؛ می‌دانست ارتش ما چه وضعی دارد، می‌دانست سپاهی که تازه تشکیل شده در چه وضعیت و شرایطی هست. به‌نظر من تنها موضوعی که صدام و ارزیابان نتوانسته بودند روی آن حساب دقیق باز کنند؛ یعنی این برایشان قابل‌شناسایی و قابل‌تخمین زدن نبود، قدرت بسیج‌کنندگی امام و بسیج‌پذیری مردم و حضور در صحنه‌ی مردم بود. اگر آن اهدافی را که صدام در آغاز جنگ برای حمله به ایران اعلام می‌کرد آنها را هم بلوف نظامی یا یک فریب و مثلا تودل‌خالی‌کردن رقیب خودش تلقی بکنیم که مثلا من فردا‌پس‌فردا یا دو سه روز دیگر در تهران مصاحبه می‌کنم؛ ولی واقعیت این بود که صدام این مقدار نیرویش که به صحنه به‌خصوص به منطقه‌ی خوزستان آورده بود، برای اینکه بتواند به بخش عمده‌ای از آن هدف‌هایی که ارزیابی و پیش‌بینی کرده بود برسد، وجود داشت. تنها عاملی را که حساب نکرده بودند حضور مردم بود. حضور مردم در قصه‌ی جنگ آنچنان سهمگین بود که هم خودمان را تحت‌تاثیر قرار داده بود یعنی قدرت عاقله و قدرت تصمیم‌‌گیری ما را هم تحت‌تاثیر داشت که به‌طور طبیعی ضربه‌ی اصلی را به رقیب و دشمن وارد کرد. دشمن به هیچ وجه انتظار اینکه مثلا در خرمشهر اصلا صحنه‌های نظامی تبدیل به صحنه‌های دفاع مردمی بشود که نه آیین‌نامه می‌دانند و نه آموزش می‌‌دانند و فقط می‌دانند از یک جایی باید .... یک چیزهایی در ذهنشان این است که باید از یک کشور، یک سرزمین و انقلاب باید دفاع کرد. صدام این را محاسبه نکرده بود.»

کیانی گفت: «صدام اولین اعلام اینکه ما آمادگی داریم که حالا راست یا دروغ آن قابل‌راستی‌آزمایی و قابل‌بررسی است، شاید مثلا در هفته‌ی اول جنگ صدام اعلام کرد که ما آمادگی داریم مذاکره کنیم. به‌نظر من یک بخشی از این حرف (اعلام صدام) راست بود و این دقیقا از آنجا ناشی شده بود که صدام وقتی آمد دید اصلا مردم آنقدر در دست‌و‌بال نیروهای نظامی هستند که قدرت اجرای آن برنامه‌ریزی و طراحی‌ای را که کرده بود را ندارد و توان اجرای آن را ندارد. یک نیروی نظامی می‌تواند بگوید که من به رودخانه رسیدم چه کار بکنم، به نیروی زرهی زرسیدم چه کار بکنم و به شهر رسیدم چه کار بکنم. برای همه‌ی اینها پیش‌بینی دارد، ولی اینکه من به مردمی که با حداقل سلاح و از بالا و پایین کوچه‌های خرمشهر و خانه‌های خرمشهر به من حمله بکنند و روز بدون مراعات ... این بدون مراعات ممکن است که یک جایی ضعف تلقی بشود، ولی در عین حال یک جای قدرت است. بدون مراعات و اسلوب نظامی به سمت دشمن هجوم ببرند و بشتابند روی اینها حساب نکرده بود. ما دفاع‌مان یک دفاع مردمی بود و خودمان را هم تحت‌تاثیر قرار داده بود.»

کیانی تاکید کرد: «من اعتقاد راسخ دارم که حتی سپاه که در صحنه‌های جنگ مردمی‌ترین و نزدیک‌ترین به مردم بود و اگر روزی مردم می‌خواستند به‌صورت طبیعی به سپاه گرایش پیدا بکنند، سپاه و به‌طور خیلی طبیعی‌تر ارتش هم تحت‌تاثیر این حرکت مردمی قرار گرفته بود. یعنی می‌دانست ارتشی‌ها و نظامیون در بسیاری از وقت‌ها وقتی می‌خواستند بالاخره یک الگویی از دفاع درست شده بود که مجبور بودند الگوهای سازمان‌یافته و آموزش‌دیده‌ی خودشان را بعضی وقت‌ها به کناری بگذارند و از آن الگوی مردمی دفاع بکنند و این تاثیرگذارترین در تمام صحنه‌های ... موضوعی که ما توانستیم دفاع بکنیم؛ یعنی از پیروزی در خرمشهر (و مهم‌تر در آبادان) اینکه کشور توانست دفاع مردمی درش شکل بگیرد با آموزه‌هایی که داشت و با انگیزه‌هایی که داشت و شاید دستاورد بزرگ جنگ از اینکه ما نگذاشتیم هیچ یک وجب از سرزمین‌مان از دست برود از این مهم‌تر این بود که ما توانستیم با حضور مردم صحنه‌ی جنگ را مغلوبه بکنیم و شرایط را تغییر بدهیم.»

***

میرزایی نیکو در ادامه نشست گفت: «خدمت آقای دکتر ظریفیان عضو دیگر ما، مرد علم‌وعمل و مرد علم‌وجنگ هم هستیم. به هر حال بیش از 60 ماه جبهه بودن و قریب به 5 سال از 8 سال را کاملا در جبهه حضور داشتن زمان کمی نیست برای یک مجموعه‌ای که سمبل و شروع آن تقریبا در غرب شکل می‌گیرد و آقای دکتر ظریفیان با بروجردی شروع می‌کند و پابه‌پای این دوستان از غرب تا جنوب و عملیات‌های مختلف و سنگرهای مختلف. هم آن بخش را بودند و هم در بخش پژوهشی، علمی، بررسی و کالبدشکافی جنگ بودند. این دو تا با همدیگر می‌تواند به بخشی از مسائل و سوال‌های ما پاسخ بدهد. آقای دکتر! من فکر می‌کنم از اینجا شروع کنیم که به هر حال شما جنگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ جنگ‌های زیادی داشتیم؛ به هر حال ایران جنگ داشته، کشورهای دیگر جنگ داشتند. مردم تازه انقلاب کرده بودند و تازه نفس کشیده بودند و تازه یک طاغوتی را از یک منطقه‌ای بیرون داده بودند و حال و هوای دیگری داشتند و یک دفعه با یک مساله‌ی به نام جنگ روبه‌رو شدند. تحلیل و کالبدشکافی این را شما چطور ارزیابی می‌کنید؟»

ظریفیان: آغاز طراحی جنگ ایران و عراق هیچ ربطی به انقلاب ندارد

ظریفیان گفت: «من هم خدمت حضار، بینندگان و شنوندگان عرض ادب و سلام دارم. در آستانه‌ی هفته‌ی دفاع مقدس هستیم. این ایام را که یادآور ایستادگی تمام‌قد ملت ایران در برابر تجاوز و ظلم بخشی از نظام بین‌الملل بر علیه ایران و ایرانی‌ها و بر علیه یک انقلاب تمام‌عیار مردمی بود را گرامی می‌داریم و در برابر همه‌ی زنان و مردانی سر تعظیم فرود می‌آوریم که جان و عمر خودشان را نثار کردند تا این ملت که در طول تاریخ سرپا ایستاده همچنان سرپا بایستد.»

وی در ادامه گفت: «جنگ دفاع مقدس ایران درواقع یک مرحله‌ی تنزل‌یافته‌تر از مفهوم جنگ است. ما جنگ را تنزل دادیم به دفاع مقدس. دفاع مقدس بخشی از مساله‌ی جنگ است چون جنگ ابعاد بسیار گسترده‌تر از یک دفاع دارد؛ هم عرصه‌های درونی دارد، هم عرصه‌های بیرونی دارد و عرصه‌های دیپلماسی دارد. در هر حال این جنگ بعد از یک انقلاب مردمی رخ داد. من برای اینکه خیلی سریع یک گذر تاریخی به مساله‌ی جنگ در ایران بکنم .... البته می‌دانید پدیده‌ی جنگ در عین حال که پدیده‌ی منفوری است، ولی عجیب است که با آغاز خلقت بشر و از همان آغاز با جنگ هابیل و قابیل شروع شد. ویل دورانت در کتاب «تاریخ تمدن» یک تعبیری دارد که می‌گوید در 3540 سال تاریخ مکتوب بشر، ما 250 سال جنگ نداشتیم. در قرن بیستم که قرن رشد و اعتلاء بشر است، حساب کردند که در عرض یک قرن فقط 234 روز جنگ نداشتیم. بنابراین جنگ به‌رغم اینکه انقدر منفور است ولی ظاهرا با بشر همزاد و همراه است و ما دو تا جنگ جهانی را در قرن بیستم داشتیم! آن هم نه جنگ توسعه‌نیافته‌ها بر علیه‌ توسعه‌یافته‌ها؛ بلکه جنگ توسعه‌یافته‌ها بر علیه توسعه‌یافته‌ها. یعنی دو تا جنگ جهانی فقط در قرن بیستم علاوه‌بر جنگ ویتنام و جنگ‌های بسیار زیادی که هست. آخرین جنگ هم همین جنگ 8 ساله‌ی عراق بر علیه ایران است.»

معاون سابق وزارت علوم گفت: «اما اگر به تاریخ ایران برگردم، ما حداقل در 600 سال گذشته سه جنگ بزرگ داشتیم که تاریخ ما را دستخوش تحول کرد و تغییرات بنیادین ایجاد کرد. یک جنگ، جنگ چالدران است. ما در جنگ چالدران شکست خوردیم، اما تاریخ ما را تغییر داد. اگر ما پیروز می‌شدیم ممکن بود اصلا دوره‌ی صفوی مسیر دیگری را طی بکند. به هر حال آن جنگ شکست خورد و مسیر خاصی را برای ترسیم کرد. جنگ دوم که آغاز تحولات دنیای مدرن ما است، جنگ‌های ایران و روس است. در هر دو را شکست خوردیم. هم در چالدران بخش‌هایی از کردستان را از دست دادیم و هم در جنگ ایران و روس بخش‌های مهمی از کشور ما از دست رفت و شکست جدی‌ای خوردیم؛ اما تاریخ ما وارد یک عرصه‌ی جدیدی از دوره‌های تمدنی شد از درونش و آن تحولات، مشروطه تا به انقلاب اسلامی. جنگ سوم جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق است که درواقع 8 سال طول کشید و بعد از یک انقلاب تمام‌عیار مردمی رخ داد. فراز و نشیب‌های زیادی داشت اما اتفاقا این جنگ به‌دلیل همین عنصر دفاع مردمی، حداقلش این است که شکست نخوردیم هرچند به یک معنی می‌توانیم بگوییم پیروز شدیم. چرا؟ چون نظام بین‌الملل حالا با هر انگیزه‌ای که آمده بود، یا آمده بود مساله‌ی کل مملکت را حل بکند و یا حداقلش این است که یک بخش مهمی از سرزمین ما را جدا بکند. آن بخش‌اش که دیگر قطعی است؛ مثل جنگ‌های ایران و روس و مثل جنگ چالدران. این احتمال داشت که یک بخش عظیم و یک بخش مهمی از کشور و جغرافیای ما جدا بشود ولی خب این به اعتبار همین مردمی بودنش درواقع ماشین نظامی عراق را که 12 لشگر سازمان‌یافته بوده و معلوم هم بود که عراق در همین دو سه ماه ..... یعنی اصلا حتی آغاز طراحی جنگ ایران و عراق هیچ ربطی به انقلاب ندارد؛ یعنی عراق قبل از انقلاب هم با ما جنگیده و آن قرارداد الجزیره (چون بعضا اشتباها «قرارداد الجزایر» می‌گویند. غلط است) رخ داد و اصلا استارت جنگ ایران و عراق از زمان نه صدام بلکه از زمان البکر زده شود. حزب بعث بنا به دلایل عدیده‌ای که امروز مورد بحث ما نیست، ولی به هر حال یک کار 5/1 (یک‌ونیم)ساله و دو ساله‌ای که صدام کرده بود را به‌دلیل حضور مردم این ماشین بزرگ نظامی به گِل نشست و آن ماشین نظامی رسوب کرد و نهایتا باز با آن چهار عملیات بزرگ «تا بیت‌المقدس» که باز به اتکا مردم رخ داد همان‌طور که سردار کیانی گفتند اصلا حضور مردم نوع استراتژی نظامی‌های ما را هم به‌شدت تحت‌تاثیر خودش قرار داد، ‌به هر حال این جنگ به‌طور نسبی به پیروزی رسید و حتی یک سانت (حالا گفتند یک وجب) از این سرزمین جدا نشد و می‌شود گفت ملی‌ترین مردمی که ما امروز می‌توانیم از آنها به‌عنوان یک ملت مدافع ایران (غیر از آن دیدگاه‌های ایدئولوژیک‌شان) یاد بکنیم همین ایثارگران و شهدا (خانواده‌ی شهدا) هستند که نگذاشتند یک سانت از این کشور جدا بشود.»

ظریفیان گفت: «اما من برای اینکه کمی به بحث شما بپردازم، خدمتتان یک مقدمه عرض می‌کنم و بعد باز گفت‌و‌گو را دو طرفه بکنیم احیانا چون خود شما هم کمتر فرصت شد که .... به هر حال آقای میرزایی را که از نمایندگان غیور مجلس بودند و واقعا جزو معدود نمایندگان غیور مجلس گذشته بودند، خب خودش السابقون والسابقون جنگ و دفاع مقدس و درواقع خاک جبهه را از همان ابتدا خوردند و نقش بسیار مهمی هم در دفاع مقدس داشتند. به همین دلیل دوست دارم که ما از فرمایشات بسیار مهم خود شما هم استفاده بکنیم.»

ظریفیان گفت: «اما اگر من بخواهم خدمتتان عرض کنم که یک نکته‌ای را در ارتباط با بحث پیوستگی بین دیدگاه‌های مختلفی را در ارتباط با (حالا شاید در گفت‌و‌گوی بعدی) اینکه چرا ما به این جنگ «دفاع مردمی» می‌گوییم را خدمت شما عرض کنم، یک مقدمه‌ی دوم را خدمتتان عرض کنم.»

وی افزود: «ببینید! ما در قرن بیستم چهار تا انقلاب بزرگ داشتیم؛ البته حالا انقلاب مشروطه هم 1906 رخ داده ولی انقلابات بزرگ را می‌گوییم. اولین انقلاب قرن بیستم، انقلاب 1917 روسیه است. همه می‌دانند انقلاب 1917 روسیه انقلاب مردمی نبود بلکه یک حزبی آمد و بعد به دلایلی توانست لنین بر اریکه‌ی قدرت پیروز بشود و البته خب تاثیرات شگرفی هم بر جهان پیرامونش تا 70-80 سال تا قبل از اینکه برود به موزه بپیوندد به تعبیر امام تاثیرات عمیقی نداشت و جنگ‌های جدی‌ای را هم تجربه کرد. جنگ میهنی‌اش در جنگ جهانی دوم به هر حال جنگ مهمی است.»

ظریفیان گفت: «انقلاب دوم، انقلاب چین (1948-1949) است. خب لنین آن چین بزرگ که درگیر جنگ‌های تریاک و درگیر مسائل بسیار انحطاط‌آمیز بود را توانست با انسجام بخشی از جامعه‌اش (بیشتر دهقانانان و روستاییان) و بیشتر تاثیرگذاری‌اش بر روستاییان توانست آن راهپیمایی بزرگ را و نهایتا توانست چین را با انقلابش به مسیری ببرد که تا امروز هم چین، چینی است. به شوخی می‌گویند که خداوند چین را خلق کرد و بعد داد بقیه‌ی چیزها را چینی‌ها خلق بکنند. این از انقلاب دوم. انقلاب سوم، انقلاب کوبا بود که آن هم تاثیر عمیقی بر .... مثلا کسانی که در دهه‌های 40 و 50 و 60 بودند یادشان است که کوبا، چگه‌وارا و بعد کاسترو چه طنینی در میان انقلابیون دنیا داشت. به هر حال انقلابی بود که باز آن هم انقلاب تمام‌عیار مردمی نیست. یک حزب است و به هر حال توانسته بود بیاید و انقلابی را ایجاد کند.»

ظریفیان در پایان این بخش از صحبت هایش بیان کرد: «آخرین انقلاب قرن بیستم، انقلاب اسلامی است و به زعم عموم پژوهشگرانی (نه به ادعای ما) که در مورد انقلاب‌شناسی در دپارتمان‌های انقلاب‌شناسی دنیا کار کردند، معتقدند مردمی‌ترین انقلاب قرن بیستم که بخش‌های عظیمی از همه‌ی اقشار جامعه را دربرگرفت درواقع انقلاب ایران بود. انقلاب ایران به نسبت انقلاب‌های بزرگ، مردمی‌ترین انقلاب است. بنابراین این انقلاب مردمی که البته خب به اتکای یک رهبر معتقد به حضور مردم این اتفاق افتاد؛ یعنی پیوندی خورد بین هویت تاریخی که هم هویت ایرانی بود .... ما قبل از اسلام‌مان با هویت سیاوش‌ها و افراد بزرگی که ایران نجات دادند روبه‌رو بودیم؛ آریوبرزن‌ها و اینها..... بعد از اسلام به هر حال ما جنگ‌های کمی نداشتیم ولی به هر حال پیوندی که ایران با اسلام می‌خورد و بعد پیوندی که ایران با تشیع می‌‌خورد؛ با شهادت و مظلومیت و مقابله‌ی با ظلم هویت تاریخی ما با ستم و ظلمی که در دوره‌ی رژیم گذشته بود پیوند خورد و بعد چهره‌ی یک رهبر پرجاذبه و مردم‌محور انقلاب پیروز شد. هنوز مردم طعم این مردمی بودن را و نقش خودشان را در دوره ایجاب (نه در دوره سلب) تجربه نکردند بودند که جنگ شروع شد. بنابراین مردم همه‌ی هویت‌شان را آوردند در کجا؟ برای دفاع از این هویت تاریخ. بنابراین ما با پدیده‌ی اساسی انقلاب مردمی و دفاع مردمی روبه‌رو می‌شویم که در این زمینه دیدگاه‌ها و نظریات مختلفی هست که اگر فرصت بود در بخش بعدی در خدمت شما هستم.»

***

میرزایی نیکو گفت: «البته همان‌طور که فرمودید به هر حال ابعاد مختلفی دارد؛ یعنی اگر ما بخواهیم راجع به جنگ انشاء‌الله حزب ایثارگران و دبیر معظم آن و همه‌ی مسوولینش (شورای سیاسی و مجموعه‌ِی حزب) این را تداوم ببخشند که به هر حال به «جنگ و دیپلماسی»، «جنگ و پشتیبانی»، «علت شروع جنگ» و به بخش‌های مختلف پرداخت و امیدواریم که سلسله‌مباحث این شکلی را داشته باشیم.»

عضو حزب ایثارگران گفت: «یک نکته‌ هم در رابطه با این فرمایشی که جنابعالی داشتید؛ کمتر انقلابی هست یا اصلا نیست انقلابی که یک نظامی را ساقط کند یعنی حتما آن انقلاب باید نظام را ساقط کند و بعد خودش جایگزین بشود. شما همزمان می‌بینید که دولت حضور دارد، بختیار حضور دارد و امام دولت تشکیل می‌دهد. ببینید! باز این را هیچ کجا نمی‌توانیم ببینیم. همین نمونه‌هایی که نمی‌شود دید که حالا بحث جنگ آن مهم‌تر از همه است که شما به آن پرداختید.»

میرزایی نیکو گفت: «جناب آقای کیانی! بخش دوم را در رابطه با این موضوع صحبت کنید؛ شما پرداختید به اینکه به هر حال مردم بودند که ایجادکننده‌ و یا شاید اصلا سازمان‌دهنده‌ی مجموعه‌ی مسائل دفاعی و مقابله‌ای با دشمن را داشتند. حالا با توجه به این قضایا مردم فقط نقش پشتیبانی را داشتند؟ یعنی فقط مردم پشتیبانی‌کننده بودند؟ شما یک جمله‌ی زیبایی دارید و بارها هم تکرار کردید که «مردم هم جان دادند هم هزینه دادند»؛‌ یعنی هم جنگ را پشتیبانی کردند و هم جان دادند. این را یک مقدار بیشتر بهش بپردازید با توجه به اینکه شما فرماندهی سپاه را هم داشتید و می‌توانید تبیین کنید که آن جایگاه و وضعیت چقدر مسلط بوده؟ و بعد هم مردم فقط تخم‌مرغ‌هایشان را (چون امام می‌فرمود که بالاخره مردم هرچه سر سفره‌شان بود را با عشق و علاقه برای جبهه می‌دادند) .... فقط همین نقش بوده؟ یا نه. یک مقدار به ابعاد آن بپردازید.»

بزرگ‌ترین رهاورد جنگ این است که ما یاد گرفتیم کار جمعی بکنیم

کیانی در ادامه نشست گفت: «اتفاقا جان کلام یعنی تفاوت دفاع مقدس با جنگ‌های دیگر این بود؛ یعنی همان انقلاب مردمی را که آقای دکتر ظریفیان به آن اشاره کردند تقریبا صحنه‌ی بعدی، صحنه‌ی تکمیلی و صحنه‌ی مکمل انقلاب، جنگ بود. جنگ را بی‌تردید ما شروع نکردیم بلکه بی‌تردید این جنگ به ما تحمیل شد. این در شبهه ایجاد کردن یا مثلا تشکیک کردن.... مردم دقیقا نقش خودشان را در تداوم انقلاب، حضور در جنگ دیدند. حضور در جنگ یک حضور همه‌جانبه و تمام‌عیار بود. یعنی من هر وقت که فکر می‌کنم، یک نکات جدیدی به ذهنم متبادر می‌شود. به مجرد اینکه صدای آژیر آمبولانس‌ها در شهرهای عقب‌تر و در مناطق مسکونی خورد، این مثل اعلام عمومی بود که مردم! به هوش و به گوش باشید. مردم خودشان را برای همه چیز آماده کردند. از اینکه راه بیفتند با لباس شخصی و با لباس‌های مردمی خودشان به سمت جبهه‌ها بیایند و ببینند آنجا چه کاری ازشان برمی‌آید. با ماشین، بی‌ماشین و مثلا کیسه‌ی شن آماده‌ی می‌آوردند، تا کسی که کار درمانی بلد است و تا کسی که کار تعمیراتی بلد است و تا کسی که رانندگی کامیون‌ها ماشین‌های سنگین را بلند است، شروع به حرکت کردند و آمدند. هر کسی می‌آمد می‌گفت ما چه کار بکنیم؟ یعنی آنجا یک کسی که می‌خواستند که مثلا فکر می‌کردند یک کسی جلوتر... من جلوتر رفتم و حالا من که جلوتر رفتم، به مردم بگویم چه کار بکنید.»

کیانی گفت: «تفاوت آن کسی که می‌آمد با منی که مثلا یک نظامی حرفه‌ای بودم این بود که آن کس منتظر این نبود که یک کسی بیاید آب و غذا بهش بدهد. توشه‌ی خودش را با خودش می‌آورد و حتی اگر توشه‌ای با خودش نیاورده بود تحمل گرسنگی و تشنگی را برای خودش هموار کرده بود. اینکه یک کسی بیاید من را مثلا با ماشین برساند پای پیاده شروع به آمدن کرده بود. تصور این را داشته باشید که کسی به من آموزش بدهد، آموزش در حد اینکه یک کسی را می‌دید .... یعنی اینجوری؛ آموزش در حد اینکه آنجا من و شما به هم برمی‌خوردیم و شما که زودتر رفته بودید، من با یک استعلامی از شما که مثلا چه کار کنیم یا چه کار نکنیم، این آموزش‌ها و اطلاعات اندک و تازه‌شکل‌گرفته رد و بدل می‌شد. تا بعد یواش‌یواش سازمان پیدا کرد که این مردم غذایشان را دنبالشان آوردند. همان روزهای اول شروع شده بود که آن عقب‌ها مثلا یک عده‌ای می‌نشستند به لقمه درست کردن، نان و پنیر درست کردن، ‌نان و خرما و گردو درست کردن و یک چیزی درست کردن که بتوانند سریع غذا درست کرده باشند. اگر من بخواهم به خاطراتی اشاره کنم واقعا حیف است بعضی از این نکات ریز مردمی را نگفت. پرستار بود. مادر بود. آبادان و خرمشهر جای زندگی نبود واقعا! خرمشهر که زود سقوط کرد؛ یعنی زود مردم تخلیه شدند. آبادان واقعا جای ماندن نبود! مردم دنبال یک راهی می‌گشتند که پیوند خودشان را ... نه ماندن ... ماندن خودش یک حضور بود. خودِ ماندنِ در آنجا، یک حضور بود ولی می‌خواستند این حضور را تعمیق ببخشند. این حضور ... با هر فکری که به ذهنشان می‌رسید؛ به آدم‌های موثرتر، به سپاه، به کمیته، به ارتشی‌ها مراجعه می‌کردند که من چیکار کنم؟ مثلا من پرستارم یا من نمیدانم فرض بفرمایید در خانه می‌توانم لباس بشورم، می‌توانم لباس بدوزم، مثلا می‌توانم پتو آماده کنم و می‌توانم جای خوابی درست کنم. مردم آمدند با همه‌ی پشتیبانی‌های لازم و به این هم بسنده نکردند. مردم؛ بچه‌شان آمد، خودشان آمد، پولشان آمد، پشتیبانی‌شان آمد و به اینها بسنده نکردند.»

کیانی افزود: «من این نکته را عرض می‌کنم، نکته‌ی عجیبی است که خودم با آن برخورد کردم. یکی از موضوعات مهم در جنگ برای کسی که می‌جنگد، بحث روحیه است. بحث اینکه ببیند این پیوند خط با عقب چیست! من الان می‌جنگم، آن عقب چه می‌گویند، چه فکر می‌کنند؟ آن عقب سینه باز و آغوش بازی برای آنکه هم‌رزم بچه‌شان بود که شهید شده، هم‌رزم شوهرش بود که رفته و نیامده! این خیلی مهم است؛ یعنی آن تکیه‌گاه عقب برای یک نیرویی که دارد جلو می‌جنگد فوق‌العاده مهم است. خدا شاهد است من در یک مقطعی وقتی داشتم برای مراسم تشییع جنازه‌ای به همدان می‌رفتم، وقتی از خط آمده بودم و می‌رفتم، می‌گفتم الان من برسم همدان، من با مردم و خانواده‌ی این شهیدهایی که الان شهید شدند، چگونه مواجه شوم؟ آنها به من چه خواهند گفت؟ با اینکه بی‌خوابی داشتم تمام طول مسیر را مدام به این فکر می‌کردم .... راستش از یک دلهره توام با خجالتی رنج می‌بردم. اصلا وقتی به آنجا رسیدم، صحنه به‌گونه‌ای تغییر کرد که اگر من 200 سال عمر بکنم، آن یادم نمی‌رود که این جنگ را این مردم اداره می‌کنند؛ یعنی بچه‌اش آمده، نانش را هم فرستاده، آبش را هم فرستاده، پول هزینه‌ی خرید ماشینش و اینها را هم فرستاده و الان دنبال این است که به آن فرمانده و به آن کسی که بچه‌اش را برده و شهید کرده (تحت فرماندهی او شهید شده)، بگوید که هستیم. ادامه دهید، هستیم. من اولین بار خدا شاهد است در آن سرمای همدان وقتی یک لحظه مرا بلند کردند، اصلا من حالم ... یعنی فهمیدم که فاصله‌ی من که از روز اول فکر می‌کردم جبهه بودم با مردم خیلی زیاد است. فاصله من که فکر می‌کردم سِمت فرماندهی داشتم و یک جایی را اداره می کردم با مردم خیلی زیاد است! مردم خیلی جلوتر هستند. حضور مردم حضور تزیینی نبود. حضور بیا فیلم بگیر و عکس بگیر نبود. حضور مردم حضور رزم جدی، پشتیبانی جدی و روحیه‌سازی عقب جدی. این 3 مرحله که یک کسی بیاید بجنگد و سیستمی که این را ساپورت و پشتیبانی کند و هزینه‌هایش را بپردازد و سیستم دیگری که روحیه‌ی آن عقب را نگه دارد که این زنجیره بتواند تداوم پیدا کند. این هر 3 حلقه را مردم ایفای نقشِ جدی و اساسی داشتند. این می‌توانست حاصلش بشود از فراسوی این گردوغبارِ ... که گاهی وقتها در بحث‌های نظری صورت می‌گیرد که حاصل جنگ چه بود، حاصل جنگ این بود که مردم حضور داشتند و نقش مردمی باعث شد که ما سرزمینی به هیچ وجه از دست ندهیم و از آن مهم‌تر، مردم به نیروهای مسلح هم القا کردند که ما می‌توانیم علی‌رغم اینکه آموزش ندیدیم و کوتاه‌مدت می‌آییم؛ ولی آثاری را خلق کنیم که ماندگاری داشته باشد. آن آثار چه بود؟ به‌نظر من یک آثاری که از خودِ اینکه ما زمین و سرزمین از دست ندادیم، مهم‌تر این بود که برآیند کار ما .... می‌گوییم که حالا اشکالاتش را کنار بگذاریم خب حُسن‌هایش... ما یاد گرفتیم بعد از انقلاب تازه پیروزشده‌ای که یک کار جمعی بکنیم. بزرگ‌ترین رهاورد جنگ این است که ما یاد گرفتیم کار جمعی بکنیم؛ کار جمعی پر خطر، چون کار جمعی در فضای آرام کار آسان‌تری است. می‌شود از سیستم‌ها و از الگوها استفاده کرد و فوری آن را محقق کرد. کار در صحنه نبرد که بشود یک کار جمعی با آدم‌های متفرقه آموزش‌ندیده، این شاهکار دفاع مقدس است به‌نظر من.»

***

میرزایی نیکو بیان کرد: «آقای کیانی! این را هم تکمیل کنید که استقبال این جوانان و دانش‌آموزان چه بود؟ می‌دانید دیگر بالاخره الان ممکن است ازاین فیلم 41:45 درست شود به قول شما برای عکاسی و مانور و کارهای مختلفی که می‌شود کرد؛ ولی واقعا هجوم دانش‌آموزان شاخص بوده است دیگر. بچه 12 ساله داشتیم، وضعیتی که داشتیم. بعد هم همه با همان لباس و با همان وضعیت .... آدم یاد حضرت علی‌اکبر و یا قاسم می‌افتد که مثلا لباس و زره و وضعیتشان... 94.5 درصد شرکت کننده‌های جنگ‌مان بین 10 تا 26 سال هستند. روی این اشاره و تاکید کنید که چه عاملی بود؟ بالاخره آن موقع هم درس و مشق بود و مدارس هم بود و کارهای مختلف هم بود. این چه عواملی بود که این‌ها را ترغیب می‌کرد و این حضور را پررنگ‌تر می‌کرد؟»

کیانی پاسخ داد: «بله، موضوع مهمی که وجود داشت به‌نظر من این بود که احساس می‌کردیم انقلاب شده (من الان کد دارم؛ از یک کدهای خاصی دارم که مثلا بگویم) و این مال خودمان است و باید اداره‌اش بکنیم. ما انقلاب کردیم و خودمان بلند شدیم. مردم دنبال یک تحولی بودند از نظر نظام که آن تحول ایجاد شده است. ظاهر اصلی خودش را نشان داده و باید این را نگهداری بکنیم. من از 43:20 در آبادان (آن وقت بسیج هنوز به این شکل نبود) ما یک به اصطلاح کادر ویژه‌ای داشتیم که این‌ها دانش‌آموزانی بودند که کم سن و سال بودند و معمولا هم سپاهی نبودند و به اصطلاح در حال سپاهی شدن بودند. یک سایز جوان‌تر بودند. این‌ها بلافاصله خودشان را به چیز اضافه کردند. همه بودند جناب آقای میرزایی! ببینید در آبادان یک کسی بود معروف بود (حالا اسم نبرم دیگر) یک لاتی در آبادان بود. یک روزی از همین روزهای اول جنگ آمدند گفتند که این آمده دم در سپاه! این کسی بود که ما از سال مثلا وقتی که سپاه تشکیل شد، دو-سه بار بازداشتش کرده بودیم. به دلیل اینکه آدم‌های ناآرامی‌بودند. چون انقلاب را همه‌ی اقشار مردم دریافت نکرده بودند که پیام انقلاب چه هست. فرصتی نبود. رفتم گفتم چیه؟ گفت ... حالا اگر من مقایسه بکنم، این مقایسه خیلی خوب نیست چون به‌نظر من با نهضت امام حسین مثلا آن حادثه کربلا را باید مجزا بگذاریم همیشه، ذخیره همیشه‌ی تاریخ بشر باشد. آن بی‌نظیر است و نمی‌خواهم مثال... او با حالت خجالت آمده بود می‌گفت می‌خواهم بیایم جنگ. حالا من دیگه بعضی از جملاتش را نگویم که می‌خواهم چیز نشود. گفت من می‌خواهم به جنگ بیایم. گفت من را می‌گذارید؟ گفتیم چرا که نه. گفت اگر به من یک آموزش بدهند و بالاخره من از این جوان‌ها بیشتر می‌توانم، قدرت بدنی ام بیشتر است. این و امثال این، یعنی این قدرت کلام امام و وضعیت موجود یعنی کف جامعه، نشان می‌داد که الان روز کمک به کشور است.»

کیانی افزود: «قدرت بسیج‌کنندگی امام می‌توانست مصطفی‌ریش آبادان را به صحنه بیاورد؛ می‌توانست جوان‌های 14-15 ساله را بسیج بکنید؛ دخترهای پرستار بیمارستان OPD آبادان را می‌توانست بسیج بکند و همه اقشار را توانست بسیج بکند. این مال چیست؟ این مال وقتی است که آدم احساس بکند این مال خودم هست. این مال خودم را اگر... اگر ما می‌توانستیم از رهاورد جنگ خوب استفاده کنیم، وضع کشور خیلی متفاوت بود. این حسی را که .... به‌نظر من همه حس می‌کردند مثلا کارگر پالایشگاه آبادان ... به خدا آدم‌ها کنار پالایشگاه آبادان رژه می‌رفتند که آن را حفظ کنند. می‌آمدند می‌رفتند کیسه شن می‌آوردند روی دوششان که بگذارند یک قطعه‌ی حساسی آنجا تیر و ترکش نخورد. این مال این است که یک کسی ... این سربازی نیست، این پاسداری نیست. این در این قالب‌ها نمی‌گنجد. به‌راحتی وزارت نفت گفته بود ... می‌خواهم بگویم مردمی‌بودن ... ما نگوییم سپاهی هستم یا آن بگوید ارتشی هستم. این‌ها بخشی از جنگ است. کارمند پالایشگاه آبادان و کارگر پالایشگاه آبادان ... رسما دولت بخشنامه کرده بود که این‌ها می‌توانند بروند در پالایشگاه‌های دیگر و آنجا کار بکنند. یعنی بردارند بروند آنجا خانه هم به آنها می‌دهند، تسهیلات هم به آنها می‌دهند. یک بخش زیادی از آنها نرفتند. گفتند ما اینجا باید باشیم. این خانه‌ی ماست. در آن پالایشگاه و سوخت جبهه را آنجا خودشان تولید کردند. ماندند و تعمیرات و پشتیبانی را آنجا با سیستم‌هایی که داشتند خودشان انجام دادند. این مال این مردم است. این بخشنامه وزارت نفت این‌ها را نگه نداشته بود، مصوبه دولت این‌ها را نگه نداشته بود. این آن عِرق است که مردم همه پله‌های این جنگ از این پله‌ی پایینی تا آن پله‌ی بالایی، همه پله‌ها بودند و در همه مراحل حضور جدی داشتند. علت شاخص آن هم این بود که احساس می‌کردند که مال ماست. جدایی بین مردم و دولت وجود نداشت. جدایی بین نظام و مردم وجود نداشت. این حتی در آخرهای جنگ هم که اگه بگوییم این یک خرده‌ای کم رنگ شده بود؛ این شکل عوض نشده بود و این احساس عوض نشده بود.»

***

میرزایی نیکو خطاب به ظریفیان گفت: «جناب آقای دکتر! برویم که بحث دوم را با شما داشته باشیم. موارد شروع انقلاب و جنگ‌ها را فرمودید. بپردازیم به اینکه به هر حال در رابطه با جنگ تئوری‌ها و نکات مختلفی وجود دارد. ما چگونه جنگ خودمان را می‌توانیم تئوریزه بکنیم؟ روی چه عواملی می‌توانیم تاکید کنیم که نمونه بارزتری هست نسبت به این قضیه با گرایش دفاع مردمی آن را شما توضیح بفرمایید.»

برای اولین بار در یک اتفاق 150 ساله‌ی تاریخی ما، روستا به میدان آمد و بخش مهمی از رزمنده‌های ما روستایی هستند

ظریفیان پاسخ داد: «معمولا نظریه‌های در مورد این پدیده معطوف به انباشت دانش آن پدیده است. ما هنوز در مورد تاریخ و تاریخ نگاری جنگ‌مان، آن انباشت عمیق صورت نگرفته است. زحمات خیلی زیادی کشیده شده است ولی هنوز تا از درون آن بشود نظریه درواقع خاص این جنگ را درآورد. اما نظرهایی را در حوزه‌های مختلف بخصوص دفاع مردمی می‌شود (من بیشتر روی این بخش می‌خواهم تاکید کنم) نظرهای مختلفی را می‌توان مورد بررسی قرار داد. هنوز هم این نظرها تدوین نشده ، بیشتر در حد گفتگو است. خود من هم روی یک نظریه بیشتر تکیه می‌کنم. ببینید! ما چند نظر را می‌توانیم در مورد دفاع مردمی دفاع مقدس بپردازیم. من در عرایض قبل هم به آن اشاره کردم. نظریه یا نظر پیوستگی انقلاب و جنگ است.این نظریه می‌گوید که مردم ما یک آرزوهای تاریخی داشتند که این آرزوهای تاریخی‌شان حالا چه قبل از انقلاب، چه قبل از اسلام در چهره داد و عدالت پیگیری می‌کردند. پیوند که خوردند با اسلام و بخصوص تشیع، با امام علی، با امام حسین، با اهل بیت، با قرآن این آرزوها تعمیق پیدا کرد؛ بحث عدالت، بحث مبارزه با ظلم، بحث حریت مخصوصا در قیام عاشورا، بحث آزادگی، حریت و اخلاق، این‌ها تجمیع شد. اما به شکل مدرن آن که حالا در شکل مردم سالاری، مشارکت در سرنوشت خودش، از مشروطه آغاز شد. مشروطه درواقع آغاز تبلور آرزوهای تاریخی ماست که به دنبال چیست؟ به دنبال آزادی است، می‌خواهد از سیطره زورمداران درواقع خارج بشود، به دنبال استقلال است و به دنبال پیشرفت است. ایرانی همواره به دنبال پیشرفت بوده است. هر اندیشه‌ای که پیشرفت او را سد بکند، درواقع آن را به عقب برگردانده نه به جلو. در عین حال به دنبال ترکیبی از عقل و عشق است؛ یعی ما داریم در ایران مسئله عقل در چهره ابن سینا و در چهره فارابی، عشق در چهره مولوی و حافظ، این ترکیب عقل و عشق که در جنگ هم تبلور این را می‌بینیم. عقل و عشق با هم ترکیب می‌شوند. این می‌آید و نهایتا در این درازای 120 ساله و تحولات مهمی که ... مثلا استقلال آن رادر نهضت ملی دنبالش هست. آزادیش را در مشروطه به یک شکلی دنبالش هست و در نهایت در تجمیعش همه این‌ها را در انقلاب اسلامی. به همین دلیل هم هست که کل ملت می‌آیند، با همه گرایش‌ها چه دینی، غیردینی، مذهبی، مارکسیسم، همه می‌آیند. یعنی واقعا می‌آیند و آن آرزوی ... با حرف‌هایی که گل سرخی در مورد مثلا امام حسین می‌زند، او به‌عنوان پشتوانه خودش در آن دادگاه (بیدادگاه درواقع) دارد می‌گوید، این در انقلاب اسلامی متبلور می‌شود. این تبلور که خودش انتخاب کرده تحمیل نشده بلکه این فرهیختگی را انتخاب کرده و مضامین در عین حال مدرن دارد، مدنی دارد. به سنت تکیه می‌کند ولی در سنت نمی‌ماند؛ یک دفعه در جنگ احساس می‌کند که همه این آرزوی تاریخی‌اش به خطر افتاده است. دارد همه آرزویش را بر باد می‌دهد و به همین دلیل هست که با همه وجودش می‌آید.»

ظریفیان افزود: «یک بحثی هست که آیا ما در جنگ غافلگیر شدیم یا نه، چیز دیگری رخ داد؟ خیلی‌ها معتقدند ما در جنگ غافلگیر شدیم. من معتقدم ما اصلا غافلگیر نشدیم. از 6-8 ماه قبل همه‌ی کد‌ها و گزارش‌ها این بود که صدام دارد می‌آید. اما باور نکردیم! فرق است بین غافلگیر شدن و باور نکردن. باور نمی‌کردیم و چون باور نکردیم، آماده نشدیم. این جبران باور نکردن را چه کسی جبران کرد؟ مردم. اگر مردم نیامده بودند و نایستاده بودند، سرنوشت ما الان سرنوشت دیگری بود. این مسئله مهمی است؛ مردم باور کردند و ایستادند و با همه‌ی وجودشان هم ایستادند. حالا نکاتی که سردار کیانی گفتند که حتما گزارش‌های خیلی جدی دارند. این بود که آمد. پس یک نظریه، نظریه پیوند انقلاب-جنگ است که او همه‌ی هستی تاریخی‌اش خصوصا این 120 ساله‌اش را داشت به‌خطر می‌انداخت با همه وجودش آمد. البته خب آن امام هم چون مردم را باور داشت و نقش تزئینی برای مردم قائل نبود و نمی‌خواست فقط یک جایی استفاده بکند و یک جایی استفاده نکند و در شعارهای امام هم دیده بود که «من به اتکای این ملت، دولت عوض می‌کنم»، «میزان رای مردم است» در اولین کار امام این بود که بیاید یک قانون اساسی درست بکند که مردم تاییدش بکنند و یک جمهوری‌ بگذارد که خب آرزوی حداقل 140-150 ساله ما است یعنی دموکراسی را به این معنا برای اولین بار مردم داشتند تجربه می‌کردند؛ بنابراین در جنگ (این پیوستگی) این مردم آمدند. این یک نگاه.»

ظریفیان گفت: «یک نظر دیگر این هست که از یکی از دنیای مدرن‌مان را بگوییم. یعنی دنیای جدید مثلا فرض بفرمایید از جنگ‌های ایران و روس بگیریم و بحث قائم مقام‌ها و امیرکبیر و تا بیاید تحولاتی که به مشروطه منجر شد و تا انقلاب اسلامی. البته ما در ایران تحول کم نداشتیم و ما جامعه‌ای پر جنبشی هستیم و اصلا جامعه ایران در تاریخش جامعه پر جنبش بوده است. مردم ایران صبورند، حلیم هستند، صبر می‌کنند و صبر می‌کنند؛ ولی گاهی اوقات جنبش‌های بنیادین می‌کنند و انقلاب اسلامی هم خودش یکی و مشروطه هم همین بود. ما از مشروطه تا انقلاب اسلامی وقتی یک بسامد از حضور مردم می‌گیریم، اساسا بخش عظیمی از این جنبش‌ها حتی خود انقلاب اسلامی، جنبش‌های شهری است. تکیه گاهش شهری است. روحانیتش شهری است. روشن‌فکرش شهری است. استاد دانشگاهش شهری است. بازاری‌اش شهری است. روستا خیلی کم حضور دارد درحالی که می‌دانیم به هر حال در ابتدای انقلاب اسلامی است جمعیت روستا بیشتر از شهر بوده است. روستا در یک جاهایی آمده مثلا حضور پیدا کرده است.»

این تحلیلگر سیاسی گفت: «برای اولین بار در یک اتفاق 150 ساله‌ی تاریخی ما، روستا به میدان آمد و بخش مهمی از رزمنده‌های ما روستایی هستند. اصلا اینکه ما عموما عملیات‌های بزرگمان را در زمستان برگزار می‌کردیم، به‌خاطر چه بود؟ به خاطر این بود که روستایی‌ها در زمستان عمدتا کشاورزی نمی‌کردند. هم تولید می‌کرده و هم در جای خودش می‌آمده و می‌جنگیده. Nation State (این هم یک نظریه است) در جنگ تحقق پیدا کرد. دولت ملت برای اولین بار در جنگ ... یعنی همه اقشار ملت همانطور که بخش‌هایش را آقای کیانی گفتند، اما این بار روستایی‌ها هم آمدند در کنار شهری‌ها. این هم یک نظریه. حتی برخی پژوهشگران اروپایی اصلا دوره مدرن متحقق‌شده‌ی ما را در جنگ می‌بینند و می‌گویند Nation State ایرانی در جنگ توانست محقق شود. این خیلی مسئله مهمی است. این هم نیاز امروز ما است که بدون دولت-ملت نمی‌توانیم پیشرفت، آزادی‌مان و استقلالمان را تداوم بدهیم. این هم یک نکته.»

***

میرزایی نیکو در ادامه گفت: «البته این ملاحظه را آقای دکتر داریم که حتما نباید جنگ پیدا بشود و جنگ وجود داشته باشد تا یک امری تحقق پیدا بکند.»

ظریفیان پاسخ داد: «نه، ما می‌گوییم در اینجا محقق شد. این ظرف و این فضا را ایجاد کرد که این محقق شد. یک امر ناخواسته بوده نه یک امر... جنگ را دیگری درواقع تحمیل کرد. نکته و درواقع نظر سوم این هست که ایرانی‌ها.... حالا می‌دانید ما جزو اولین کشورهایی در آسیا هستیم که انقلاب مشروطه انجام دادیم و بقیه به تبع ما درواقع آمدند. ایرانی‌ها در بستر حرکت تاریخی حداقل 140-150 ساله‌شان که نهایتا اوج آن یک همگرایی سلبی بود. برای چه؟ برای اینکه یک دولتی در ایران حاکم بود که این ویژگی‌ها را داشت. یک حکومت اقتدارگرا داشت، به بیگانه وابسته بود و این وابستگی‌اش موجب آشفتگی حیات اجتماعی شده بود، فاصله‌ی طبقاتی جدی بود (یعنی بحث فقر) سیطره دخالت دولت را در همه وجودش احساس می‌کرد، انتخاباتش فرمایشی بود. حالا یک همگرایی سلبی ایجاد شد و او آمد البته با یک رهبری پر جاذبه و یک پشتوانه به هر حال تاریخی و این دولت را درواقع منقرض کرد و دولت را کنار زد. اما برای همگرایی ایجابی‌اش فرصت می‌خواست. به این همگرایی ایجابی‌اش فرصت داده نشد. کجا این همگرایی ایجابی‌اش را به‌وجود آورد؟ همبستگی اجتماعی‌اش را؟ پیوند بین عقل و عشقش را؟ انتخاب آزاد خودش را که در آن تجلی پیدا بکند و در عین حال آنکه دارد جنگ را اداره می‌کند مخصوصا امام، او را کاملا به رسمیت بشناسد؛ آن هم نسل جوان یعنی نقش اصلی را به‌رسمیت شناخته می‌شد. یک معلم معمولی مثل همت می‌آید تبدیل می‌شود به یک فرمانده بزرگ، یک کاوه می‌آید، یک بچه مدرسه‌ای می‌آید این جمهور در اینجا شکل می‌گیرد. بنابراین یک نظر هم این هست که در واقع ما توانستیم همگرایی ایجابی‌مان را در جنگ تجربه بکنیم که هر سه تای اینها مردم محور هست. چون پیوستگی انقلاب و جنگ، چه دولت-ملت و چه همگرایی ایجابی؛ هر سه مردم محور هستند و ما درواقع مردم‌سالاری را با ویژگی‌های مختلفش را و سالار بودن مردم را در جنگ تجربه کردیم.»

کیانی در ادامه گفت: «سوالی که آقای دکتر ظریفیان مطرح کردند که ما در جنگ غافلگیر شدیم به‌زعم من که تقریبا از بهار 58 به قول نظامی‌ها در خط تماس با دشمن بودم. ما به هیچ وجه غافلگیر نشدیم. حالا ممکن است یک کسی بلافاصله از من بپرسد که آیا می‌دانستید که دارد جنگ می‌شود؟ بله جنگ هم می‌شود. ولی اگر کسی بگوید جنگ در این ابعاد (یعنی به این شکل را نه، ما این شکل را نمی‌دانستیم)، نه. ما تلقی از چنین جنگی نداشتیم. من از بهار سال 58 که فرمانده سپاه آبادان بودم، از این عملیات‌های کوچک و تخریب و انفجار و آمدن و زدن و از این چیزها بود یعنی به‌صورت جاری بود؛ یعنی واقعیتش این است که تعبیر من این است که جنگ در 31 شهریور59 شروع نشده بلکه خیلی زودتر از اینها آثار جنگ شروع شده بود. ما چرا غافلگیر شدیم؟ یعنی مثل اینکه جمهوری اسلامی به غافلگیر شدن عادت کرده یا احیانا به غافلگیر نمایاندن موضوعات که ما غافلگیر شدیم! چرا باور نکردیم؟»

وی افزود: «دو علت دارد: یک علتش این بود که یعنی دو قشر جامعه را... انقلابیون به اتکای اینکه ما یک انقلاب بزرگ را در سطح وسیع و یک حاکمیت قُلدر مثل رژیم شاه را مثلا توانستیم بیرون بکنیم، گمان ما این بود که کسی به سادگی و با مثلا یک تمهیدات ضعیفی به ما حمله نخواهد کرد. این انقلابیون بودند. غیرانقلابیون با عرض پوزش به صراحت بگویم که اینها یک مقداری متوهم این قصه بودند که ما ژاندارم منطقه‌ایم. این ژاندارمی شاه اثر خودش را در بخش زیادی از اقشار جامعه حتی انقلابیون ما هم گذاشته بود. این ژاندارمی شاه بیش و پیش از آنکه یک موضوع واقعی باشد، بیشتر یک موضوع ذهنی بود یعنی مثلا تجهیزات رژیم شاه آنقدر تجهیزات عظیمی نبود که این بتواند ژاندارم منطقه باشد؛ یعنی ما حتی اگر بعضی از تجهیزات شاخص‌مان را در مقایسه با ارتش عراق می‌گذاشتیم، اینها هم با هم تطبیق نداشت ولی این توهم به‌وجود آمده بود که ما ژاندارم منطقه هستیم و بالاخره ما به پشتوانه‌ی قدرت‌های مسلط جهانی هستیم و ما ژاندارم منطقه‌ایم. وگرنه واقعا هیچ گونه غافلگیری صورت نگرفته. اگر ما شاید 6 یا 8 ماه به آقای مهندس غرضی می‌گفتیم که اینجا دارد جنگ می‌شود، اوایل فکر کردیم که این چون مامور نماینده‌ی عالی دولت هست مثلا می‌خواهد روحیه ما ضعیف نشود. بعد فهمیدیم نه، آقای مهندس غرضی مثل خیلی‌های دیگر که در تهران نشسته بودند، این تلقی را که عراق به ما حمله خواهد کرد را پیدا نکردند. فکر می‌کردند ما توانمندتر از این هستیم که این اتفاق بیافتد.»

***

میرزایی نیکو گفت: «همین را هم ادامه بدهید سردار. با توجه به اینکه البته این بحث ما، بحث دفاع مردمی است و مفصل راجع به ابعاد مختلف جنگ می‌توانیم جلسات دیگری را هم داشته باشیم. ولی یک گذری کوتاه بپردازید به اینکه بالاخره چه شد و چرا جنگ شروع شد؟ یعنی مثلا می‌شد که جنگ شروع نشود؟ چون بعد از 10 سال که از انقلاب گذشت؛ یادم هست کیهان که بعدش هم یک مجموعه شد از همه‌ی سران مهندس موسوی و آقای خامنه‌ای که رئیس‌جمهور بود، از آقای موسوی اردبیلی و از آقای هاشمی گفتند اگر 10 سال برگردیم به عقب چه کاری نمی‌کنیم که خیلی چند تا سوال کرده بودند و این سوال برای همه شان هم بود. یک مجموعه‌ی خیلی خوبی درآمد. آنجا هم تعدادی دوستان و این عزیزان می‌گفتند که ما اگر برمی‌گشتیم جنگ اصلا شروع نمی‌شد. یعنی می‌شد که مثلا نشود و این اتفاق نیفتد؟ پرسش از اجتناب‌پذیری و اجتناب‌ناپذیری‌اش....»

بعضی از دوستان ما به صراحت می‌گویند که این جنگ، جنگ نیابتی آمریکا بود. من هرگز این را قبول ندارم

کیانی گفت: «اینکه به اصطلاح درگیری‌ها و اختلافات کشور عراق با ما که اختلافات بعد از پیروزی انقلاب اینها درست شده، قطعا شروعش نبوده، چون ما (کشور ایران) هم سابقه جنگ با کشور عراق داریم و هم درگیری‌های مرزی فراوان. یعنی به تبع اختلافات مرزی زیادی که داشتیم، درگیری‌های پراکنده که گاهی وقت‌ها تبدیل به جنگ‌های یکی دو روزه پراکنده در منطقه مهران یا غرب یا جنوب و اینها شده، از این اتفاقات در تاریخ همین چند ساله‌ای که حزب بعث بوده، داشتیم. شکل جغرافیایی عراق شکلی است که واقعیتش این است که نیاز به آب‌های آزاد دارد و این همواره در ذهن حاکمین عراق هست. الان در حاکمین عراق که یک گرایش شیعی تقریبا و نسبتا مطلق هم دارند هم هنوز وجود دارد؛ کمااینکه ما بعد از آن هم نتوانستیم قرارداد صلح را امضا بکنیم و مثلا به آن اختلافات مرزی که شروع جنگ که به عقیده و به گفته‌ی صدام عنوانش سر آنها بود، ما نتوانستیم به یک توافقی برسیم. اختلافات ما با صدام وجود داشت و به‌نظر من خود صدام و رژیم بعث (حالا صدام نه، قبلش حسن البکر و مثلا حاکمین قبلی عراق) انگیزه‌ای برای اینکه با ما درگیر بشوند را داشتند، دارند و الان هم به‌نظر من اینها وجود دارد. می‌شود تغییرش داد، ولی وجود دارد یعنی به‌نظرم اینها پاک نشده است. بعضی از دوستان ما الان به صراحت می‌گویند که این جنگ، جنگ نیابتی آمریکا بود. من هرگز این را قبول ندارم. خود صدام به شخصه و رژیم بعث و حزب بعث، این‌ها انگیزه‌های کافی برای اینکه با ما درگیر بشوند را داشته‌اند. فرصت مناسبی را دیده بودند. انقلاب شدن فرصت خیلی مناسبی را برای اینها پدید آورده بود. عرض کردم؛ دیده بودند ارتش ضعیف است و سیستم حکومت خیلی ضعیف است. گاهی وقت‌ها مثلا در هفته در آبادان متعدد گشت‌های شناسایی عراق را که مثلا افسران اطلاعاتی‌شان می‌آمدند می‌گشتند، می‌دیدیم و می‌گرفتیم. یعنی این به کرّات دیده شده است. اصلا میزان جاده‌سازی، کارهای مهندسی کارهایی که مثلا برای مرز می‌شود، اصلا آنجا مرزی وجود نداشته، خطی، سنگری. یعنی همه این اتفاقات، اتفاقاتی بود که از سال 58 به بعد اتفاق ... میزان اسلحه‌ای که در آنجا توزیع کرده بود که مثلا جریاناتی که تحت عنوان خلق عرب که من جا دارد در اینجا بگویم که عرب‌های خوزستان ما، عرب‌های شیعه هستند. اینها خانه‌های گِلی کوچک دارند، ولی در هر خانه‌شان یک حسینیه هست. اینها وفادار بودند. مثلا به تلقی اینکه بتواند از عرب‌ها کمک بگیرد .... حالا ممکن است چهار تا عرب و غیر عرب، فارس هم مثلا به این ندای صدام یا مثلا به این صوت‌هایی که می‌آمد مثلا پاسخ مثبت بدهند، ولی واقعیتش نبود .... صدام را قدرت‌های جهانی هم تقریبا همسو شدند با اینکه اگر کسی بگوید قدرت‌های جهانی می‌خواستند که ایران را مضمحل کنند و به دست صدام بدهند؛ من می‌گویم نه. به‌نظرم این نبود. ولی همسو شده بودند برای اینکه جمهوری اسلامی را تضعیف بکنند و کف و سقفش این بود که مثلا اگر بتوانند با عاملیت صدام بخشی از خوزستان را (بخشی از خاک ایران را) جدا بکنند، شرایط مطلوبی بود. این کف آن بود. سقف آن هم چیزی بود که صدام بلوف می‌زد که هرگز قدرت‌های خارجی اجازه‌ای به صدام هم نمی‌دادند که مثلا صدام بیاید ایران را بگیرد و ایران به توسط صدام مضمحل بشود. به‌نظرم این را نمی‌پذیرفتند.»

کیانی افزود: «به‌نظر من جنگ، جنگی بود که احتمال این اگر که ما اشکال‌مان، ما حسن‌های‌مان، ما انقلابمان .... خب انقلاب ما مثل بچه‌ی ما است و ما مثل بچه‌ی انقلاب هستیم که این به‌صورت متقابل ما اشکالات را به‌صورت صریح نمی‌گوییم. ما هرچه می‌بینیم، حُسن می‌بینیم و عیب‌ها را به ندرت می‌بینیم یا اگر هم دیدیم سعی می‌کنیم کتمانش بکنیم. مثل بچه‌ی آدم که دوست دارد عیب‌های بچه خودش را معمولا کتمان بکند، ما آن را کتمان می‌کنیم.»

عضو حزب ایثارگران گفت: «اگر یک خُرده کسانی از ما بودند که هم به بلوغ بیشتری رسیده بودند و قدرت تصمیم‌گیری بالا را داشتند، چه بسا می‌شد که جنگ اتفاق نیفتد. آقای دکتر ظریفیان! همه‌ی ما تقریبا در یک رِنج سنی مشخصی با یک آموزه‌های با یک تلورانس 10-15 درصد همه‌مان آنقدر بودیم. در یک جایی آقای دکتر علایی صحبت می‌کرد که مثلا ما اجازه ندادیم. چرا دیپلمات‌ها کار دیپلماسی خودشان را نکردند؟ واقعیتش این است که جو آنقدر جو نظامی و امنیتی بود که به کسی اجازه داده نمی‌شد که به سادگی کسی دیگر میدان‌داری بکند. میدان‌داری همان‌هایی بودند که تقریبا یا خودشان بودند یا آن فضایی که پشت جبهه ایجاد کرده بودند که باید مثلا حرفی از صلح یا غیر از جنگ تقابل جدی زده بشود. به‌نظرم امکان این وجود داشت که جنگ نشود. در این جنگ هم مسلما «حمله‌کننده» صدام است. اینکه من این را تکرار بکنم. ممکن است که کسی از ما بپرسد که عه آنجا هم شیطنت کردیم و پاسخ آن شیطنت یا آن شیطنت‌ها حمله‌ی سراسری و مثلا خاک کل اقصی نقاط کشوری را بمباران کردند و جنگ را در ابعاد شروع کردند، به هیچ وجه نیست.»

***

میرزایی نیکو گفت: «به نظرم مبحث بعدی‌مان را برویم روی ادامه دفاع مردمی. این همه زحمات، جنگ، تبلور و به هر حال از خودگذشتگی و عشق حتی به مرگ. یعنی ما می‌بینیم که به هر حال شاید کل کشور جبهه بود؛ ولی جبهه‌ی جنگ یک چیز دیگری بود. یعنی شاید تا پشت جبهه (معروف بود به پشت جبهه و جبهه)، در آن جا یک عشق‌بازی‌های دیگری صورت گرفته بود و اتفاقات دیگری که عارفان باید سال‌ها تلاش کنند تا بالاخره پی ببرند آن رزمنده‌ای که آن را درید و رفت و به جایی رسید. حالا همه‌ی این زحمات، این همه خون‌ها، این همه شهدا و این همه یافته‌ها و داشته‌هایی که داریم برای نسل امروزمان و برای نسل فردایمان واقعا ما چه گذاشتیم؟ چه می‌توانیم داشته باشیم؟ چه مطلبی هست؟ هم جنابعالی و هم شما شروع کنید که واقعا از این چه درس‌هایی را حداقل ... چرا درس نگرفتیم؟ یادتان هم هست دیگر امام گفت راجع به جنگ وقت بسیار است بنشینید (در همان پیام قطعنامه‌اش) راجع به این کالبدشکافی کنید و بررسی کنید. به قول شما هم بررسی صورت گرفته و هیچ کدام هم به یک جایی که بتوانیم از این‌ها وقتی که می‌گوییم «مردم»، «حضور مردم»، «جایگاه مردم» و اینکه «مردم باور کنند»... اگر قرار است که واقعا شرایط جنگی ایجاد بکنیم یا شعب ابیطالب در کشور داشته باشیم، خب باید این مردم بپذیرند. کمااینکه سر جنگ همین کار را کردند و پذیرفتند. یعنی احساس می‌کرد هر چه سر سفره‌اش است، نصفش را به آنجا بدهد. وقتی بچه‌اش آنجاست، شوهرش را هم بفرستد. یک کارهای اینجوری اتفاق افتاد. این را به‌نظر من رویش یک نکاتی را که اگر مدنظرتان است بفرمایید.»

اگر می‌خواهیم این انقلاب با آن ارزش‌های تاریخی باقی بماند، باید برگردیم به مردم‌سالاری واقعی

ظریفیان گفت: «یک بخشی که به‌نظر من مهم است ما بعد از گذشت 30-40 سال از جنگ گذشته، حتما در کنار حفظ آن جوهره‌ی محتوای جنگ که از خود گذشتگی، رنج متعالی، فداکردن خود برای دیگری و دفاع از سرزمینی است که هویت ما در آن نهفته است. اینها جوهره‌ی جنگ است دیگر و به هر حال ارزش‌های اخلاقی و معنوی که در آن هست؛ ولی به هر حال به‌نظرم الان فرصت خیلی جدی است که مورخان ما، کسانی که با جنگ کار دارند و کسانی که با مسائل اجتماعی کار دارند، بروند به سمت رویکرد انتقادی نسبت به برخی از رویه‌ها و روش‌ها و نقد برخی از مسائلی که در جنگ بوده و درواقع این نسل را صرفا در فضای تبلیغی با جنگ روبه‌رو نکنند چون فضای تبلیغی یک دوره‌ی کوتاهی برای ماندگاری دارد و درواقع ماندگاری ندارد. تجربه‌ی ما هم نشان داده که به میزانی که یک امری نقد می‌خورد، ماندگاری‌اش بیشتر می‌شود و حفظ می‌شود. همین الان کسانی که در این مملکت نقد شدند اتفاقا بیشتر ماندگار شدند. حتی ما در سرمایه‌های فرهنگی‌مان یک «شریعتی» و یک «مطهری» داریم که هر جفتشان سرمایه‌ی فرهنگی و علمی ما هستند. از یک زاویه مرحوم شهید مطهری از نظر عمق فلسفی-بنیادی قوی‌تر از مرحوم شریعتی است؛ اما شریعتی به‌دلیل اینکه امکان نقد پیدا کرد، امروز خیلی زنده‌تر است تا شهید مطهری. و حیف هم هست، وقتی که عرصه نقد باز می‌شود، ماندگاری بیشتر می‌شود و ما این ترس از نقد نکردن را باید یک کمی... البته نقد عالمانه را باید انجام دهیم.»

ظریفیان گفت: «اما اگر بخواهم کوتاه جواب بدهم چون وقت کم است، ببینید! یک ضرب‌المثل البته منطقی است که می‌گوید درواقع علت بقای هر چیز، علت ایجاد همان چیز است. د رواقع علت مبقیه، علت موجده است و این یک امر منطقی است. چه چیزهایی موجب ایجاد انقلاب شد؟ آن بخش نفی‌اش که سیطره بود، اقتدار دیکتاتورانه بود، وابستگی بود، کاهش هویت بود، فقدان آزادی بود و انقلاب آمد اینها را به شکل تاریخی جواب داد و جامعه‌ی ما احساس کرد که آزاد است و می‌تواند در سرنوشت خودش نقش تعیین کننده و کلیدی داشته باشد نه نقش غیرتعیین کننده. اصلا مشروعیت بقای این نظام با حمایت و اقبال مردم بود. خب! در جنگ، شکل دیگرش در نفی آن ستمی که داشت وارد می‌شد، همین ادبیات وارد شد؛ انتخاب مردم برای حضور، احساس کرامت بالا. ما اصلا در جنگ فاصله‌ی طبقاتی نداریم؛ همه‌ی اقشار جامعه، همه‌ی نژادها و همه‌ی مذاهب حضور دارند و در تعیین سرنوشت خودشان نقش دارند و شما تازه وقتی به شهر می‌آیی، احساس غربت می‌کنی و سعی می‌کنی برگردی؛ چون در ‌آنجا احساس کرامت می‌کنی، احساس عزت می‌کنی و احساس می‌کنی در سرنوشت خودت نقش داری. اینها اساسِ نیازی است که جوان است... و بعد به‌رسمیت‌شناختن جوان ... پیرسالاری‌ای که امروز بر جامعه‌ی ما حکومت می‌کند ... به‌رسمیت‌شناختن ... سن 5/94 درصد کسانی که در جنگ حضور پیدا کردند، بین 10 تا 27-26 ساله بود و باورکردن اینها سخت است.. اینها همانهایی است که به‌نظرم اگر نسل جدید سراغ جنگ برود و این سرمایه را بگیرد، بعد آن موقع اتفاقا به نقد وضع موجود می‌پردازد که اگر اینها علت موجودیتان بود، پس چرا بقایتان بر این اساس نیست؟ چرا بقایتان در به‌رسمیت‌شناختن اندیشه‌های مختلف. آقای کیانی می‌داند که همه‌ی فرماندهان جنگ یکجور فکر نمی‌کردند، یکجور گرایش سیاسی نداشتند. نوع سبک زندگی‌شان و حتی زیست طبقاتی‌شان درست است که بخش زیادی از چیز از طبقات متوسط به پایین بود، ولی همه در آن حضور داشتند. بنابراین ما راهی نداریم اگر می‌خواهیم این انقلاب با آن ارزش‌های تاریخی باقی بماند، برگردیم به مردم‌سالاری واقعی، برگردیم به حق‌انتخاب‌دادن به مردم، برگردیم به به‌رسمیت‌شناختن جوان‌ها، برگردیم به پذیرش تنوع و تکثر جامعه‌ی ایرانی و دخالت دادن این جامعه در تعیین سرنوشت خودش. اگر این اتفاق بیفتد، به‌نظر من جنگ به‌عنوان بزرگ‌ترین سرمایه‌ای خواهد بود که این نسل حتما به آن رجوع خواهد کرد و از درون‌مایه‌اش استفاده خواهد کرد. درعین‌حال اگر این اتفاق بیفتد، جامعه‌ی امروز ما که با کرونا درگیر است، به‌جای رنج از محرومیت‌ها، بدبختی‌ها، طلاق‌ها و فاصله‌ها باید از رنج از به سمت رنجِ برای برویم. این جامعه ظرفیتش را دارد که برود به سمت رنج برای کاهش رنج دیگران، کاهش فاصله‌ی طبقاتی، کاهش اقتدار‌گرایی و رنج برای اینکه بتوانیم یک جامعه‌ی‌ مرفه را (که یک جامعه‌ی ثروتمند هستیم) برای جامعه فراهم کنیم.»

میرزایی نیکو در ادامه گفت: «خب آقای کیانی! شما هم بفرمایید که واقعا ما با مردم، حداقل برای نسل فعلی و نسل آینده چگونه می‌توانیم در این نقش دفاع مردم را ماندگاری ایجاد کنیم؟»

آیت الله صانعی در مشاهده عظمت رزمنده ها به پهنای صورت اشک می ریخت

کیانی گفت: «من برای اینکه وارد این بحث جنابعالی بشوم، به‌نظرم می‌رسد باید یک گریزی به موضوعات قبل بزنم. من خودم گاهی‌وقت‌ها به اقتضای صحبت‌هایی که می‌شود، دو تا نگرش را به جنگ ... مثلا بعضی‌وقت‌ها می‌بینم دوستانی هستند که خیلی متوقع‌ایم و خیلی توقع داریم و احساس می‌کنیم مثلا این کشور مالِ ماست و همه‌چیز مالِ ماست! من گاهی‌وقت‌ها می‌خواهم یکجوری ... بهش می‌گویم آقا چه خبر است؟! به کشورمان حمله شد و آمدند شهرمان را گرفتند، ما هم رفتیم دفاع کردیم! والسلام! قصه همین است و بیشتر از این نیست. همه‌ی مردم دنیا هم اگر بهشان حمله شود، می‌روند دفاع می‌کنند!»

وی افزود: «یک دفعه نه! می‌گوییم که این قصه بلند است و واقعا آثار طولانی‌مدت در کشور دارد کمااینکه تا الان هم می‌بینمشان! من اینجوری عرض می‌کنم و می‌گویم که اولا ما بیش و پیش از آنکه جنگجو بوده باشیم، مدافع بودیم. اتفاقا مدافع‌بودن ... ما مدافع بااخلاق بودیم. آقای دکتر ظریفیان یک اشاراتی کردند که بسیار ظریف و زیبایی بود. ما مدافع بااخلاق بودیم، ما مردم بودیم، این مردمی که سالها در گوششان خوانده شده بود دین این است، اسلام این است و مذهب شیعه این است ... ما می‌خواستیم در این دفاع، یک آیینه‌ای از فرهنگ شیعی و از این تربیت دینی را هم نشان دهیم. ما جنگجو نبودیم بلکه ما مدافع بااخلاق بودیم. مردمی که زیر همین روضه و امام‌حسین و اهل‌بیت و امیرالمومنین بزرگ شده بودند و شنیده بودند، می‌خواستند بیایند و این شنیده‌ها و دانسته‌هایشان را ... یک صحنه‌ای پیدا شد که می‌توانستند با نقطه‌چین یکجوری به نهضت عاشورا وصلش کنند و بیایند این اخلاق‌مداری و فرهنگ و اینها را یکجوری نشان دهند. ما جنگجویی نبودیم که ... جناب آقای میرزایی این را اگر بگوییم یعنی وقتی اسیر می‌شد، مثل اسیری که امیرالمومنین گفته بود رفتار می‌کردیم. ما اسیر نمی‌کُشتیم. ما مجروحشان را مثل مجروح خودمان نگهداری می‌کردیم. ما به کسی که می‌آمد آب و غذا می‌دادیم. ما سِبقه و هدفمان آدمکشی نبود. ما آمده بودیم از سرزمینمان دفاع کنیم حتی به‌گونه‌ای بعدا هم دفاع می‌کردیم برای اینکه به ما حمله نشود. نمی‌خواهم همه‌ی حرف‌ها را ... ما آدم‌هایی بودیم که همینطور که آقای دکتر ظریفیان گفتند همه شیعه و سنی و همه‌ی اقشار، فرودست و فرادست کنار هم می‌نشستیم.»

کیانی گفت: «من پریشب به بچه‌های مرحوم آیت‌اله صانعی قصه‌ای را عرض کردم؛ آقای آیت‌اله صانعی روز دوم عملیات والفجر 8 ... عملیات والفجر 8 اصلا مثل عملیات‌های دیگر نبود که مثلا امروز که عملیات بکنی، قصه جمع شود و بشود مثلا ... اصلا آنجا تا 2 ماه وضعیت بحرانی بود، اصلا تا 2 ماه کسی نمی‌توانست مین‌های خط اول را پاکسازی کند. لشگری که من بودم، بنا بود روز دوم یعنی بعد از شب اول وارد عمل شود. من داشتم لشگرم را از رودخانه‌ی اروند عبور می‌دادم که کنار رودخانه‌ی اروند در یک اسکله‌ای (گوشه‌ای) بودیم که گُردان‌هایمان داشتند می‌آمدند، دیدم یک کم آنطرف‌ترِ ما، در یک قایقی یک بلوا و شلوغ پلوغی‌ای است، رفتم دیدم آیت‌اله صانعی با یک بادگیرِ سبز و با پایِ برهنه و معلوم بود بدون اینکه با کسی هماهنگی کند (یعنی مثل آنهایی که مثلا رفتند به قرارگاه بگویند و اینها) با یک قایق آمده بود و وقتی داشتند پیاده‌اش می‌کردند، به پهنای صورتش اشک می‌ریخت! درست مثل آدمی که بهت‌زده شده بود و این اوضاع و احوال را که می‌دید، آن موانع را که می‌دید، بچه‌ها را می‌دید که هنوز با لباس غواصی و بعضی‌ها مجروح کنار آن اسکله، شهیدها کنار آن اسکله ... اصلا قدرتِ شهامت و عظمت انسانی. یعنی آن آیت‌اله صانعیِ حرف‌بزن و فعال، اصلا اوضاع و احوالش به‌هم خورده بود. آمده بود که بماند؛ به‌گونه‌ای آمده بود که مثلا خیلی ارتباطش را با عقب و آن طرف چیز نکرده بود که بیاید و بماند. مثلا آن روز 8-7 ساعتی که در جزیره بود که دیگر حالا همه فهمیدند (در فاو بود)، بعد با مثلا چیز ایشان را عقب بُردند. می‌خواهم بگویم ما این مدل ... یعنی نه کسی مثل صدام آمد که جمع بکند، نه مدال بدهد. با این وضعیت ما رفتیم جنگیدیم. این یعنی اخلاق، این یعنی فرهنگ، این یعنی مردم، مردم این جامعه، مردم این جامعه که دانشجو داشتند، کشاورزانی که زمستان کار نداشتند آمده بودند، کارگرها آمده بودند، دانشجوها درسشان را وِل کرده بودند آمده بودند، از شهرهای متمول تا روستاهای فقیر آمده بودند و کنار هم می‌جنگیدند؛ برای چه؟ برای اینکه ما از یکسری چیزهایمان که ... ما آمده بودیم از شهرهایمان و از جاهایی که محل زندگی‌مان بود، دفاع کنیم. این «دفاعِ مقدس» ... «مقدس» معطوف به دفاع است نه من! این مقدس بودنِ دفاع مقدس، معطوف به من نیست، به دفاع است. دفاع، مقدس بوده است. آره! کسی که برای سرزمینش کُشته بشود، می‌شود شهید. اگر کسی که برای آرمانش کُشته شود، می‌شود شهید! ما هم به سرزمینمان و هم به آرمانمان حمله شده بود. مردم این را درک کرده بودند. این در کجای دنیا دیده شده کسی برای دفاع از سرزمینش قیام بکند و نسل‌های بعد آن را نپذیرند و پس بزنند! معلوم است که ما خوب نگفتیم! معلوم است که ما اصلا از حوزه‌ی دفاع، پایمان را فراتر گذاشتیم. حوزه‌ی دفاع، مقدس است حتی برای آنهایی که در جنگ حضور نداشته باشند، در جنگ نیامده باشند چون به‌طور طبیعی بعضی از مردم می‌ترسند و در جنگ نمی‌آیند؛ ولی آنها شهید را محترم می‌دانند. آنها کسی را که قیام کرده برای اینکه کشور را نگه دارد، محترم می‌دانند. چرا ما ...؟ معلوم است که ما اشکال داشتیم! ما در تبیین موضوعات دفاع مقدسمان اشکال داشتیم وگرنه نسل جوان ... . ما باید بگوییم الگوی تمام‌قامتی از دوران دفاع مقدس داریم که میدان‌دارش هم جوانان بودند. ما باید بگوییم این قابل‌تعمیم است، این را می‌شود به قطعات دیگر تاریخ هم تعمیم داد. ما باید مخاطبمان جوان‌ها باشند نه برای ویترین‌گذاشتن، برای اینکه بگوییم جوان‌ها صاحب آینده کشور هستنند. من به‌نظرم ظرفیت ... ما دوباره باید یاد بگیریم که بگوییم ما مدافع بودیم، ما ایثارگر بودیم؛ ایثارگر یعنی اینکه من نباشم و این کشور باشد، من نباشم و این آرمان باشد، من خودم را فدای چیزهایی بکنم که عزیزند. اگر جوانان گفتند چه اتفاقی افتاد که شما توانمند شدید، من یک جمله می‌گویم. اگر کسی بگوید آیا در جبهه امداد غیبی دیدید، من می‌گویم ندیدم اما یک چیزی دیدم که آن امداد بزرگ بود. من می‌خواهم بگویم این دوستانی که شهید شدند، اینهایی که هستند، اینهایی که بودند، اینهایی که ... من می‌خواهم بگویم یک بار ما یک شب قَدری، قَدرمان را دادند. ما در قَدری که دادند، جسارت و جُربزه‌ی این را پیدا کردیم که در برابر سخت‌ترین عملیات انسانی و کاری که بشر می‌تواند بکند (یعنی جنگ)، قیام کنیم و بایستیم و نترسیم و نلرزیم، زانوهایمان سست نشود. آنجا خدا آن قَدر را داد. آن شب قَدر ... این قَدر، قَدری بود که هنوز کشور دارد از آن سرمایه می‌خورد، هنوز کشور دارد از آن سرمایه استفاده می‌کند و این سرمایه‌ی تمام‌ناشدنی‌ای است. ما اگر می‌توانستیم به بچه‌هایمان، به جوانانمان، به دخترانمان بگوییم که آره! ما اینقدر تبعیض و تفکیک در جامعه ایجاد نکنیم. دوستان! من می‌خواهم به‌زعم خودم حُسن‌ختامی شود؛ گفتم ما در آبادان یک بیمارستانی ... (آبادان یعنی نفت، یعنی پالایشگاه) دختران نِرس در پالایشگاهی که به پالایشگاه OPD معروف بود، جلوی دشمن بودند. خداشاهده هروقت این را می‌گویم یا یادم می‌آید، خجالت می‌کشم از اینکه بگویم ما به دختران جامعه‌مان حُرمت قایل نشدیم. دختران جوانی که در آن بیمارستان نِرس بودند که قطعا از دو سه تا بیمارستان طراز اول کشور بود و اینها نوعا رفته بودند آموزش‌هایشان را در خارج از کشور دیده بودند و پرستار بودند که ما فرهنگ عامه‌مون در مورد پرستار بیمارستان چه تلقی‌ای داشتیم، آن را به‌ زبان نیاورم. یک روزی برای اینکه یک ترکش جزئی خورده بودم، رفتم بیمارستان OPD، فهمیدند که مثلا من رفتم، این دخترهای آنجا آمدند و گفتند که شنیدیم که می‌خواهید ما را از شهر بیرون بکنید! اصلا آدم یک صحنه‌هایی را می‌دید که می‌گفت ... من که خودم دیدم و وسط معرکه بودم، سخته! می‌گفتند این شهر ماست! من تفنگ نمی‌توانم بگیرم، ولی می‌توانم که کار پرستاری‌ام را بکنم! مگر شما نیاز به پرستار ندارید (با گریه!)؟ آبادان محاصره شده بود! آبادان 330 درجه‌اش دست دشمن بود و 30 درجه‌ای که غیرمحاصره بود، در آب بود! دختران پرستار بیمارستان OPD با گریه می‌گفتند که ما را بگذارید ... این یعنی پیام دفاع و اخلاق را ترویج‌کردن ... این حاصلش است. این در قطعات دیگر تاریخ، قابل‌تعمیم است.»

میرزایی نیکو گفت: «من تقدیر و تشکر می‌کنم از جنابعالی، آقای دکتر ظریفیان که به هر حال در این نشست هم ما را یاری کردند و هم پیامی را برای مجموعه کسانی که مخاطب قرار می‌گیرند، داشته و دارند. «حزب مجمع ایثارگران» عمدتا به‌عنوان اصل ایثارگری، پرداختن به این مسایلش نقطه‌ی اصلیش است و من فکر می‌کنم که این شروع سلسله مسایل و مباحثی است که می‌تواند در رابطه با جنگ به‌خصوص در آستانه‌ی هفته‌ی دفاع مقدس، ما این را با یک رویکرد و شکل دیگری داشته باشیم؛ مثل بحث دیپلماسی در جنگ، مثل بحث نقش دولت و کارآیی دولتِ آن موقع و استفاده‌اش در مسیر جدید، در رابطه با ابعاد و مسایل شکل‌گیری جنگ و ادامه‌ی بایدها و نبایدهایی که می‌تواند در این زمینه داشته باشد، مسایل مختلفی را می‌توانیم و همان بحث اجتناب‌پذیری و ناپذیری را ان‌شاءالله داشته باشیم. امیدوارم که در فرصت‌های پیشِ رو از این مباحث بهره‌ی کافی را ببریم. متشکریم از دوستان عزیزی هم که در جلسه حضور داشتند و به هر حال مستمع بودند و مستمع صاحب‌سخن را بر سر ذوق آورد ... تقدیر و تشکر می‌کنیم.»