پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: «فردی که می خواهد رئیس جمهور آینده ایران شود باید بتواند اعتماد رهبری را جلب کند. زیرا بدون این اعتماد و بدون اینکه رهبری به او اختیارات لازم را دهد، نمی تواند مشکلات بین المللی ایران و مسائل مدیریتی کشور را حل و فصل کند». این بخشی از اظهارات «سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی» در گفت و گویش با خبرنگار جماران است.
او همچنین باور دارد بازکردن فضای کشور یک فرصت، و ایجاد محدودیت و مدیریت تنگ نظرانه سیاسی در کشور تهدیدی برای جمهوری اسلامی است.
متن کامل گفت و گوی سیدحسین مرعشی را با خبرنگار جماران در ادامه بخوانید:
باید کشور را نجات دهیم
در سال های گذشته و به ویژه ماه های اخیر، اظهارنظرهای زیادی در خصوص ضرورت نقد اصلاحات مطرح می شود. به نظر شما «جریان اصلاحات»تا چه اندازه نیازمند نقد درونی است؟
اصلاحات سابقه روشن و مشخصی دارد. هم موفقیت هایی داشته و هم عدم توفیق هایی. به طور کلی هر جریان یا جبهه سیاسی قابل نقد است. ولی به نظرم این مسأله مهمی نیست. مهم تر از آن طرح این پرسش است که ایران و مردم کشور در چه شرایطی قرار دارند و باید چه کاری برای«ایران» کنیم؟ بی تردید آنچه در مرحله اول اهمیت دارد، ایران است. باید کشور را از خطراتی که می تواند آن را تهدید کند، نجات دهیم.
در مرحله دوم نیز باید ببینیم که مشکلات مردم را چطور می توان حل کرد؟ اگر نگاهمان چنین باشد حتما یکی از مسائل ضروری و اجتناب ناپذیر این است که راهکارهایی را بیابیم که نظام جمهوری اسلامی را به عنوان نظامی برگرفته از انقلاب اسلامی تقویت کنیم. زیرا امروز امنیت کشور و حفظ تمامیت ارضی ایران به جمهوری اسلامی و سرنوشت این نظام گره خورده است. از طرفی هم نظام هیچ سرمایه ای مهم تر از مردم نداشته است.
باید ببینیم کدام جریان برای آینده و حل مسائل مردم ایران برنامه دارد
این مردم بودند که نظام را به وجود آوردند. مردم بودند که نظام را در دوره های سخت ابتدای انقلاب پشتیبانی کردند. این مردم بودند که در دوره دفاع مقدس ایثار و فداکاری کردند. مردم بودند که در دوره سازندگی همت گماردند و همین مردم بودند که در دوره اصلاحات، پشتیبان این گفتمان بودند. امروز هم این مردم هستند که هزینه سنگین یکی از بی رحمانه ترین، ظالمانه ترین و شدیدترین تحریم های تاریخ بشر را پرداخت می کنند.
ما در دوره قبل که تحریم های مصوب سازمان ملل برقرار شد، ترس این را داشتیم که طرف خارجی، ایران را به سمتی ببرد که عراق را کشاند، یعنی دوره نفت در برابر غذا؛ ولی تحریمی که امروز علیه ایران اعمال می شود از تحریم های علیه عراق در دوره صدام بسیار شدیدتر است. به نحوی که ما نمی توانیم به اندازه یک دهم نیاز کشور به دارو و غذا، نفت صادر کنیم. و امروز تمام هزینه های این تحریم ظالمانه را مردم ایران پرداخت می کنند. مردمی که از یک طرف تحت فشار زندگی جاری هستند و نمی توانند دخل و خرج زندگی خود را پرداخت کنند و از طرفی دیگر بیکاری و موضوع اشتغال جوان هایشان نیز دغدغه اکثر خانواده شده است.
امروز اهمیتی ندارد کدام جریان چه کرده یا چه می کند، بلکه باید ببینیم کدام جریان برای آینده و حل مسائل مردم ایران برنامه دارد. همانطور که در مورد انتخابات مجلس نیز قابل پیش بینی بود، انتخاباتی رقابتی و پرشور می توانست به بازسازی روابط و ملت کمک شایانی کند، به نظرم اگر انتخابات آینده ریاست جمهوری رقابتی باشد و در آن شخصیت های نه الزاما اصلاح طلب و نه لزوما اصولگرا و به تعبیری بهتر، شخصیت هایی که دارای جامعیت مدیریتی از لحاظ سیاسی، اقتصادی و فرهنگی هستند بتوانند وارد صحنه شوند و اختیارات کافی برای پیشبرد امور کشور داشته باشند، حتما مسائل زیادی در جامعه حل خواهد شد.
جبهه اصلاحات می تواند راهکارهای مفیدی برای کمک به رهبری، نظام و مردم ارائه کند
دقیقا کشور محتاج چه دولتی است؟
ما در آینده نیازمند دولتی هستیم که از یک طرف به آرمان های نظام، انقلاب و ارزش هایی که رهبری مدافع آنها هستند پایبند بوده و از طرف دیگر این قدرت و جایگاه را داشته باشد که تیم کارشناسی کشور را بسیج کرده و مسائل بین المللی ایران را حل و فصل کند و همچنین بتواند به بهبود روابط میان دولت و ملت یاری برساند. کسی که قادر باشد تک تک مشکلات را حل و فصل کرده و کشور را در راستای کاهش مشکلات مردم و اداره بهینه قرار دهد.
این نیازی است که امروز داریم و من امیدوارم که انشاءالله کشور به این سمت حرکت کند. قطعا اگر در چنین شرایطی قرار گیریم، جبهه اصلاحات نیز دارای توانایی هایی هم در احزاب و هم شخصیت های خود است و می تواند برنامه جامعی عرضه کرده و راهکارهای مفیدی برای کمک به رهبری، نظام و مردم ارائه کند.
اصلاحات، جبهه ای فراگیر است
آقای مرعشی! چگونه می توان چارچوبی برای اصلاح طلبی تعیین کرد؟ آیا اصلا چنین امری ممکن است؟
اصلاحات چارچوب مشخصی دارد و خوب است که تعریف جامع و مورد قبولی از آن داشته باشیم و ببینیم حداقل هایی که مورد توجه اصلاح طلبان قرار دارد، کدام هستند؟ این موارد می تواند قابل احصاء باشد.
اصلاحات، جبهه ای فراگیر است و از نیروهای رادیکال و تحول خواه و حقوق بشری در آن بوده و هستند تا نیروهای ارزشی که در زمره ایثارگرانی قرار می گیرند که در دوره دفاع مقدس جنگیده اند و شهید داده اند و به امام و نظام وفادارند. بنابراین، این جبهه متشکل از طیفی وسیع است و هیچ وقت نمی توان هیچ کدام از این بخش ها را نادیده گرفت یا نفی کرد.
از این رو، جریانی می تواند به جبهه اصلاحات کمک کند که معدلی از خواسته های طیف های مختلف را در برنامه کاری خود قرار دهد.
فردی که می خواهد رئیس جمهور آینده ایران شود باید بتواند اعتماد رهبری را جلب کند
در بخشی از گفته های خود اشاره کردید که اگر فردی مدیریت لازم داشته باشد، لزومی ندارد حتما اصلاح طلب یا اصولگرا باشد، چنین امری چقدر محتمل است که فردی خارج از این دو جریان شانس پیروزی در انتخابات داشته باشد؟
لازم نیست که چنین فردی خارج از دو جریان مذکور باشد. می خواهم این را بگویم که الزامی به وابستگی او به این دو جریان نیست. الان مهم این است فردی که می خواهد رئیس جمهور آینده ایران شود بتواند اعتماد رهبری را جلب کند. زیرا بدون این اعتماد و بدون اینکه رهبری به او اختیارات لازم را دهد، نمی تواند مشکلات بین المللی ایران و مسائل مدیریتی کشور را حل و فصل کند و همچنین نمی تواند هماهنگی لازم میان قوا به وجود آورد. از طرف دیگر او باید بتواند مردم را به صحنه بیاورد. اینکه او بتواند مردم رنجیده از نابسامانی های سیاسی، فساد، مشکلات اقتصادی، مردم دلخور از عدم تعادل در بازارها و گرانی و تورم افسارگسیخته را بار دیگر به صحنه بیاورد، کار دشواری است.
کار سختی در پیش است
بخشی از این مردم مدیران کشور و جزو نیروهای کارشناسی کشور هستند. بالاخره اگر نیروهای کارشناسی در صحنه نباشند، اگر امید و آرزوهای بلند وجود نداشته نباشد و پروژه های ملی شروع نشوند، همچنین اگر منابع خارجی در اقتصاد به حرکت در نیاید و صادرات نفت فعال نشود و حداقل نیاز خانوارها مورد توجه قرار نگیرد، مردم به صحنه نخواهند آمد.
کار سختی در پیش است. تصور اینکه نظام جمهوری اسلامی با تک صدایی و با تکرار صداهای بلند از تریبون های رسمی بتواند مسائل خود را حل و فصل کند، اشتباه است. رئیس جمهور هر چقدر هم که از طریق نداهای رسمی با صدای بلند فریاد بزند، می تواند درصدی از جامعه را به صحنه بیاورد. امروز بازسازی روحیه ملی کشور، برای به صحنه آوردن مردم نیازمند نداها و صداها و ایده های جدید است. اگر اجازه ندهند این ایده ها به صحنه بیاید کار مهمی نمی توان برای ایران کرد.
در این میان نقش سرمایه های نمادین و اجتماعی را تا چه اندازه موثر می دانید؟
باید به چنین سرمایه هایی، فرصت نقش آفرینی داده شود. آنها به مثابه پیش برندگان می توانند بر برنامه ها صحه گذاشته و مردم را راهنمایی کنند. ولی اصل این است که ببینیم آیا در نظام جمهوری اسلامی ضرورت بسیج ملی افکار عمومی و به صحنه آوردن همه افکار و نحله های فکری سیاسی به عنوان یک فرصت مورد توجه قرار می گیرد یا تهدید تلقی می شود؟
معتقدیم که بازکردن فضای کشور فرصت است
اگر امروز به نداهایی که از مجلس جدید شنیده می شود توجه کنید، می بینید آنها کسانی هستند که هر نوع قرائت غیررسمی از افکار، ایده ها و اندیشه ها و هرنوع فکر جدید را تهدید تلقی می کنند. اول باید این مسأله روشن شود که محدود کردن جامعه تهدید است یا آنکه باز کردن بیشتر فضا تهدید محسوب می شود؟ ما معتقدیم که بازکردن فضای کشور فرصت و ایجاد محدودیت و مدیریت تنگ نظرانه سیاسی در کشور تهدیدی برای جمهوری اسلامی است.
این تفاوتی است که میان اصلاح طلبان با دوستان اصولگرا وجود دارد. اگر فضا را به سمت تنوع و تکثر ببریم به نحوی که همه نحله های فکری بتوانند در صحنه باشند، مدیران برجسته می توانند وارد صحنه شده و مردم را تحت تاثیر قرار دهند و با ایجاد امید در میان جامعه، مسائل را حل کنند.
یکسری از نیروها رادیکال شده اند
طیف های مختلفی میان اصلاح طلبان وجود دارد و شما نیز در اظهارات خود به آنها اشاره کردید، با وجود چنین تنوعی آیا می توان مبانی مشترکی میان اصلاح طلبان در خصوص شیوه حکمرانی، حقوق شهروندی، سیاست خارجی و... تعیین کرد؟
اشتراکات زیادی بین طیف های مختلف اصلاح طلب وجود دارد و مشکلی از این حیث نیست. اما اختلافی اگر وجود دارد به این دلیل است که برخی از دوستان ما به این نتیجه رسیده اند که اساسا نظام دیگر فرصتی به اصلاح طلبان نخواهد داد. لذا می گویند چون دیگر ما فرصت نقش آفرینی در عرصه سیاست نداریم، لااقل مردم را با خود داشته باشیم.
ببینید آقای احمدی نژاد رئیس جمهور ایران بود، ولی به این جایگاه قانع نبود و می خواست نفر اول کشور باشد. در نتیجه آن همه دردسر برای خود و کشور درست کرد.
یکسری از نیروها رادیکال شده اند؛ از این جهت که معتقدند دیگر در مجموعه نظام فرصت نقش آفرینی و پیگیری اصلاحات وجود ندارد. اما بخش دیگری از نیروهای اصلاحات معتقدند که ما نباید از کوچکترین روزنه ای که ممکن است برای پیگیری حرکت های اصلاحی وجود داشته باشد، صرف نظر کنیم. این بستگی به شرایط آینده دارد. باید ببینیم که کدام یک از این دو تحلیل درست است؟
بحث مربوط به کندروی و تندروی در جریان اصلاحات نیز اخیرا بار دیگر مطرح شده است، این نوع مباحث تا چه اندازه مصداق دارند؟
اینکه بگوییم کندروی یا تندوری در اصلاحات نداریم، درست نیست. بعضی از دوستان در این راستا به تندروی در میان جریان رقیب اشاره می کنند، بله چنین امری وجود داشته ولی نباید فراموش کنیم که هرگز قرار نبوده رقبایمان صحنه را به نفع ما آرایش دهند.
نمی توان همه تقصیرات را به گردن جریان رقیب انداخت
بی تردید تمام تلاش آنها این بوده که صحنه را از دست ما خارج کنند. بالاخره کسانی باید به این پرسش پاسخ دهند که چه شد ما که در دوره ای می توانستیم برای رئیس جمهوری مانند آقای خاتمی، 20 میلیون و اندی رای جمع کنیم و دو سوم کرسی های مجلس را در اختیار داشته باشیم، به نقطه ای رسیدیم که امروز در مجلس حتی نمی توانیم فراکسیونی ده نفره داشته باشیم؟
به هرحال نمی توان همه تقصیرات را به گردن جریان رقیب انداخت. برخی از تقصیرات نیز ناشی از اشتباهات جبهه ماست. باید آسیب شناسی شود که چرا ما از آن نقطه به اینجا رسیدیم؟ آیا همه این موضوع تقصیر رقیب بوده؟ اگر چنین بود که جریان رقیب می توانست کارهای دیگر خود را هم پیش ببرد. در حالی که این رقیب هیچ گاه نتوانسته حتی رئیس جمهور در ایران را تعیین کند.
روایتی از ناکامی تاریخی اصولگرایان در تعیین رئیس جمهور
چطور نتوانسته در انتخاب رئیس جمهور موفق باشد؟
ببینید؛ جریان رقیب در سال 76 از آقای ناطق حمایت کرد، اما ایشان انتخاب نشد. در سال 80 نیز تلاش کرد از رای آقای خاتمی بکاهد و برای این کار حتی وزرای ایشان یا معاونان او را به صحنه رقابت کشاند، اما موفق نشد. این جریان می خواست در سال84 آقای قالیباف رئیس جمهور شود اما آقای احمدی نژاد روی کار آمد.
رقیب ما می خواست در سال 88، آقای احمدی نژاد در منصب ریاست جمهوری بماند اما بحران 88 شد. در سال 92 نیز جریان رقیب می خواست آقای جلیلی رئیس جمهور شود، اما آقای روحانی پیروز میدان شد. همچنین در سال 96 نیز می خواست آقای رئیسی انتخاب شود، ولی آقای روحانی مجدد انتخاب شد.
باید به سراغ جذب نیروهای میانه کشور رویم
بنابراین اینکه گفته شود همه فرصت ها و کرسی هایی که جریان اصلاحات در طول این سال ها از دست داده به دلیل توانایی رقیب بوده، حرف درستی نیست. بخش مهمی از سرمایه های اجتماعی و سیاسی از دست رفته اصلاحات، نتیجه اشتباهات کسانی بوده که امروز خود را جریان اصیل تری نسبت به سایر اصلاح طلبان می دانند. بی تردید اشتباهات آنها در شکل گیری فضای سیاسی جدید موثر بوده است.
برخلاف آنچه برخی فکر می کنند که باید جبهه اصلاحات را به نیروهای اصیل و غیراصیل تقسیم کرد، عکس این مسأله ضرورت دارد. امروز زمان جذب فراگیر همه نیروهایی است که دلسوز مردم و آینده کشور هستند. شرایط سیاسی امروز چنین حکم می کند که ما نه تنها چشم بر اختلاف سلیقه ها و نظرات درون جبهه اصلاحات ببندیم، بلکه با سعه صدر و آغوش باز برای حل مشکلات کشور و دفاع از ایران به سراغ جذب نیروهای میانه کشور رویم.
عده ای معتقدند هسته اصلی قدرت در سال های اخیر به سمت یک دست کردن خود پیش رفته است، در این رابطه چه نظری دارید؟
این مطلب جدیدی نیست. در سال 76 نیز چنین تلاشی بود.
افراد و جریانات از قدرت سیر نمی شوند
به همین دلیل عده ای از اصلاح طلبان بر این باورند که شاید برخی تندروی هایی که صورت گرفته برای بقاء در عرصه سیاسی بوده است. تحلیل شما در این باره چیست؟
این مسائل بیشتر حرف است. مشکل ما «عمومی» است و جناح و شخص نمی شناسد. متاسفانه افراد و جریانات از قدرت سیر نمی شوند. ببینید! آقای احمدی نژاد رئیس جمهور ایران بود، ولی به این جایگاه قانع نبود و می خواست نفر اول کشور باشد. در نتیجه آن همه دردسر برای خود و کشور درست کرد. ما اصلاح طلبان هم زمانی علاوه بر دولت، مجلس را نیز داشتیم. آیا به داشتن این دو قوه قانع بودیم؟ خیر. ما هم دلمان می خواست قدرت بیشتری پیدا کنیم.
باید به هر مقدار از قدرت که در دسترس قرار می گیرد، قانع بود و از آن برای پیشبرد منافع کشور و حل و فصل مسائل استفاده کرد. بهتر است نگاهی به اطراف خود بیندازیم و از تجربه تلخ کشورهای اطراف خود بهره ببریم. مگر صدام در حکومت بعثی عراق از خالص بودن حکومتش و یک دست بودن آن نفعی برد؟ با آن حزب بعث خشن و تندوریی که ایجاد کرد، عراق را به خاک مذلت کشاند و کاری کرد که کشورش به دهان گرگ ها و افعی های بین المللی بیفتد. مردم خود را ذلیل کرد و خودش نیز نابود شد. خب این خود تجربه است.
راه این است که در کنار هم بنشینیم و مملکت را بسازیم
افغان ها هم که باهم سازگار نیستند و دائما گروه های مختلفی از آنها در برابر هم قرار می گیرند. آیا جنگ های داخلی بین آنها چیزی از افغانستان باقی گذاشته است؟ آیا گروه طالبان توانسته مسأله ای از افغانستان حل کند؟ این ها که راه حل نیست. راه این است که در کنار هم بنشینیم و همه با حفظ هویتی که داریم در عین رقابتی سالم با هم زندگی کنیم و مملکت را بسازیم. باید از فرصت ها برای پیشرفت و ساختن آینده ایران استفاده کنیم.
این طور نمی شود که یک دولت برجام را درست کند، ولی یک عده دیگر تمام همت خود را بگذارند برای اینکه آن را باطل کنند. معلوم است که این روند نمی تواند مساله ای از کشور حل کند. قدرت طلبی حدی دارد. آن را باید با عقل مدیریت کرد.
همه ابزارهایی که در نهاد بشر و جهان تعبیه شده، کارکردی دوگانه دارد
آیا صرف به قدرت رسیدن کافی است یا اینکه پیگیری مطالبات مردم اولویت دارد؟
نه، تمام ابزارهایی که در دنیا هست از مال، قدرت، شهرت، علم و تقوا همزمان با اینکه مزیت هستند، تهدید نیز محسوب می شوند. شما اگر ثروت داشته داشتید می توانید همزمان آن را در راه علم و توسعه کشورتان به کار گیرید یا اینکه آن را در راه احتکار و خوردن مال دیگران مصرف کنید. اگر قدرت داشته باشید می توانید آن را وسیله حکومت شخصی خود کنید و از آن برای خاموش کردن صدای مخالفانتان استفاده کنید و در عین حال می توانید از آن در جهت آباد کردن کشور بهره ببرید.
بنابراین، همه ابزارهایی که در این نهاد بشر و جهان تعبیه شده، کارکردی دوگانه دارد. علم هم این گونه است. حتی از تقوا نیز می توان از طرفی برای ریاکاری استفاده کرد و از سوی دیگر برای اخلاص بهره برد. قدرت برای خدمت، بهترین ابزار است ولی برای منافع شخصی و فساد بدترین است. در همین میدان ها است که تفاوت انسان ها مشخص می شود. برای نمونه دیدیم که علی(ع) در عین قدرت با مخالف خود چگونه برخورد می کرد و صدام هم دیدیم که با داشتن قدرت با مخالفین خود چگونه برخورد کرد.
بنیان اصلاحات سیاسی از دوره سازندگی گذاشته شد
گروهی از اصلاح طلبان می گویند با اینکه دولت و مجلس را در دوره اصلاحات در دست داشتند، اما نتوانستند از قدرت خود برای پیگیری مطالبات مردم استفاده کنند. از نگاه این طیف؛ حزب کارگزاران صرفا به قدرت می اندیشد ولی آنها به مسائل جانبی نیز توجه نشان می دهند، در این باره چه نظری دارید؟
خب الحمدالله، انشاءالله خداوند نگاه بلند و افکار آنها را تقویت و از سیئات حزب کارگزاران کم کند. ببینید این مسائل صرفا حرف است. من اصلاحات را به دو دوره کلی تقسیم می کنم. یک دوره اصلاحات اقتصادی وجود دارد که مربوط به دوره سازندگی است. بنیان اصلاحات سیاسی نیز در کشور ما از آن دوره گذاشته شد.
بالاخره بودند کسانی که این مملکت را از کمبود آب، برق، گاز ، کالا و از تولید ده هزار خودرو در سال و سهمیه بندی اجناس نجات دادند. و کشور را به جایی رساندند که به تعداد دانشجویانش اضافه شد و تولید در آن رونق گرفت. ایران را به جایی رساندند که نفت بار دیگر در آن مهم شد و مشکلات عادی کشور را حل کردند. روی آن بستر نیز سیاست را مدیریت کردند تا چندصدایی در داخل مجموعه نظام وجود داشته باشد. این رویکرد «نطفه اصلاحات» را تشکیل داد.
در دوره اصلاحات نیز کشور خوب اداره شد
البته در دوره اصلاحات نیز کشور خوب اداره شد و آقای خاتمی، توسعه اقتصادی آقای هاشمی را ادامه داد و به آن توسعه سیاسی و فرهنگی را نیز اضافه کرد. اگر سایر دوستان اصلاح طلب هم با همان فرمان آقای خاتمی ادامه می دادند و به آن مسیری که داشت طی می شد، قانع بودند پیشرفت های بهتری هم می توانست حاصل شود. ولی خب ما همیشه از بعد دوره مشروطیت این مساله را داشتیم که هروقت گشایشی در سیاست به وجود می آید، بی نظمی هایی رقم می خورد و آنارشیسم به وجود آمده، زمینه را برای ایجاد فضایی بسته فراهم می کند.
این فضای بسته نیز کشور را دچار مشکل می کند و فساد به وجود می آورد و بر نارضایتی ها می افزاید و به موجب آن عقده ها شکل می گیرد. عقده ها نیز منجر به انفجارهای اجتماعی می شود و آن مساله هم به ضرر کشور است.
برای اصلاح طلبان نباید مهم باشد که کشور حتما به دست آنها اداره شود
من دوره اصلاحات را دوره موفقی می دانم. بهترین برنامه اقتصادی ایران مربوط به دوره سوم است که در زمان آقای خاتمی تدوین و اجرا شد. ولی اگر دوستان اصلاح طلب و اصولگرا در سال 84 آن اشتباه را نکرده بودند، روند اصلاحی کشور فراتر از اینکه اصلاح طلبان به سر کار می آمدند یا نه، می توانست ادامه پیدا کند.
برای اصلاح طلبان نباید مهم باشد که کشور حتما به دست آنها اداره شود. مملکت حتی اگر با رأی مردم در دست اصولگرایان هم باشد مسیر اصلاحی کشور باید ادامه پیدا کند. اگر ما فراتر از منفعت های گروهی خود بتوانیم به چنین نگاهی برسیم، می توان به آینده کشور امیدوار بود.
