تقی آزادارمکی: بعد از کرونا با ایرانی قدرتمندتر روبه رو خواهیم بود/ یکی از تغییرات پسا کرونا تغییر در سبک زندگی مردم ایران است/ بعد از این بیماری تعداد دولت های مدنی و خدمتگزار بیشتر خواهد شد

پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: در شرایط کرونایی فعلی که توصیه‌های فراوانی از لزوم خانه‌نشینی مردم تا قطع کامل زنجیره انتقال ویروس در کشور صورت می‌گیرد، شاید توجه به آثار این بیماری به ویژه از نظر اجتماعی و سیاسی یکی از داغ‌ترین موضوعات در فضای مجازی و حقیقی به شمار رود.

در همین رابطه، یک جامعه شناس معتقد است یکی از تغییرات پساکرونا تغییر در سبک زندگی مردم ایران است. دوم، تغییری است که در نظام کارشناسی ایران اتفاق می افتد. و سوم، تغییراتی در نظام سیاسی ایران و چهارم نیز تغییراتی هستند که در حوزه دین اتفاق می افتند.

متن کامل گفت وگوی خبرنگار جماران با تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید؛

در شرایط کرونا با ظهور و تاثیرگذاری نیرویی کرونایی مواجه‌ایم

آقای دکتر، در میان همه تحلیل هایی که تاکنون از تحولات دوران مبهم پساکرونا صورت گرفته، به نظر شما متحمل ترین تحولی که می تواند در کشور ما و شاید وسیع تر در جهان رخ دهد کدام است؟

بحث های متعددی درباره دوران پساکرونا در ایران و جهان مطرح شده است. وجه مشترک همه آنها این است که ایران و جامعه جهانی پس از این بیماری متفاوت از گذشته خود هستند. به نظر می رسد که فردای پساکرونا در ایران بدون دولتی مقتدر رقم خواهد خورد و جامعه ای خواهیم شد که دولت نمایندگی در آن شکل گرفته و نیروهای جدید اجتماعی نیز در آن سربرآورده و میدان‌دار حرکت های اجتماعی می شوند.

به طور مشخص اگر پیش از کرونا با روشنفکران و سیاسیون روبه رو بودیم، در شرایط کرونا با ظهور و تاثیرگذاری نیرویی کرونایی مواجه‌ایم. یعنی کسانی که درگیر کرونا بوده اند و روایتگر شرایط کرونا هستند مانند پزشکان، پرستاران، بسیجی ها، نیروهای مردمی و حتی فضای مجازی که این دوره را تجربه کرده اند، می توانند نیروهای جدید پس از کرونا باشند. در حالی که قبل از کرونا این نیروها از اهمیت کمتری برخوردار بودند. به طور مثال، پزشکان تا پیش از کرونا به مثابه نیروهایی منفی قلمداد می شدند و پرستاران نیز به حساب نمی آمدند.

پس از کرونا با آمریکایی متفاوت روبه رو خواهیم بود

در جامعه جهانی نیز همین گونه است. جهان فردا با تغییرات عمده ای مانند همسانی نقش دولت ها و نظام های سیاسی روبه رو است. تا پیش از کرونا دولتی قدرتمند بود که نقش تعیین کننده ای از لحاظ اقتصادی ایفا می کرد مانند آمریکا، اما پس از کرونا دولت هایی نقش تعیین کننده ای ایفا می کنند که توانسته اند در دوره کرونا نقش آفرینی کرده و ضمن ایجاد نهادهای مدنی جدید، به آنها اعتماد کنند. پس از کرونا ما حتی با آمریکایی متفاوت روبه رو خواهیم بود. آمریکایی که دیگر نقش تعیین کننده نخواهد داشت و در سطح بین الملل نیز شاهد زایش و ظهور نهادها و سازمان های تازه ای خواهیم بود.

سازمان هایی مانند بهداشت جهانی نقش عمده ای خواهند داشت. همچنین اگر سازمان هایی به فقر و نابرابری و یا به پنهانکاری دولت ها بپردازند، نقشی بسیار مهم ایفا خواهند کرد. می توان گفت اگر جنگ جهانی دوم نقش جامعه بین الملل، یونسکو یا سازمان ملل را پررنگ کرد؛ بعد از کرونا نیز نهادهای بین المللی جدیدی ایجاد می شوند که کارشان تنظیم روابط میان دولت ها، توزیع منابع و امکانات پزشکی است.

آنچه وضعیت جدید را معنا می کند، ظهور نظام های فکری، اندیشه ها و ایدئولوژی های جدید است

جهان فردا جهانی خواهد شد که ما با جابه جایی دولت ها در آن روبه رو هستیم و در عین حال آنچه وضعیت جدید را معنا می کند، ظهور نظام های فکری، اندیشه ها و ایدئولوژی های جدید است. برای نمونه، وقتی جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد و یک ویرانی بزرگ به وجود آمد کشورهای حاشیه اروپا، آسیا و کشورهایی نظیر ایران و حتی ملل آمریکایی و آفریقایی آسیب فراوان دیدند و هزینه هایی پرداختند، ولی آن پدیده موجب شد که تغییراتی در دنیا آنهم نه فورا بلکه کمی بعد از آن واقعه به وجود آید.

آنجا بود که متفکران و اندیشمندان خود را در موقعیت جدیدی یافتند و یک جابه جایی اتفاق افتاد. از این رو دیدیم که از دهه 50 به طور جدی نقد کمونیسم در دستور کار قرار گرفت و در جای دیگر نیز نقد لیبرالیسم انجام می شد. در نتیجه به عمل گرایی در دنیا پناه برده شد و ایدئولوژی ها، اندیشه ها و فلسفه های جدیدی شکل گرفتند. در آن فضا بود که آمریکا مهم تر و کانونی تر از اروپا شد و جهان را به سمت دیگری هدایت کرد.

در آینده نزدیک با جابه جایی دولت ها و قدرت های بزرگ روبه رو خواهیم بود

مداخله‌های آمریکا در دنیا از دهه 60 موجب شد که با دنیای دیگری روبه رو شویم. از آن مقطع به تدریج آسیای دور متولد و باعث شد تا اروپا بیشتر تخفیف پیدا کند و تحقیر شود. نهایتا چین ظهور کرد و از دهه 1990 و مشخصا سال 2000، چین تبدیل به کشوری مهم شد. هیچ‌کس چنین انتظاری نداشت که چین و ژاپن کشورهایی مهم شوند. امروز نیز وقوع چنین اتفاقاتی محتمل است. بی تردید ما در آینده نزدیک نیز با جابه جایی دولت ها و قدرت های بزرگ روبه رو خواهیم بود. پیش بینی ام این است که آلمان بازیگر مهم دنیای فردا خواهد شد و ایران نیز به دلیل همین جابه جایی‌ها قدرتی مهم تر از امروز پیدا خواهد کرد.

 اگر ما ترندهای مربوط به دوره کرونا را بررسی کنیم و  ببینیم که کدام عرصه های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و  انسانی اش تحت تاثیر بیشتری قرار گرفته، آن وقت می توانیم درباره آینده سخن بگوییم.

کمی درباره قدرت گرفتن ایران بیشتر توضیح می دهید؟

ما با ایرانی قدرتمندتر روبه رو خواهیم بود. این قدرت نیز به جابه جایی و فروپاشی دولت ها و نوع بازی ای که ایران در دوره کرونا انجام می دهد، مربوط می شود. در این وضعیت، ممکن است ما با یک دولت قدرتمند مواجه شویم که متکی به دیکتاتوری و اقدامات فاشیستی است. زیرا همه دولت های دنیا میل به تمامیت خواهی دارند. برای نمونه، وقتی به سخنرانی ترامپ نگاه می کنیم می بینیم که چقدر اقتدارگرایانه است، با اینکه خودش از طریق یک کنش دموکراتیک روی کار آمده است. از سخنرانی های او بوی فاشیسم یا «ترامپیسم» می آید.

چه بسا اگر کرونا ظهور نمی کرد آمریکا دنیا را وارد جنگ تازه ای می کرد

چه بسا اگر کرونا ظهور نمی کرد آمریکا با مشکلاتی که به وجود می آورد، دنیا را وارد جنگ تازه ای می کرد. در ایران نیز ممکن است وقتی دولت از ماجرای کرونا عبور کند میل به تمامیت خواهی پیدا کند، اما امکانش وجود نخواهد داشت. به این دلیل که تمام نیازها و مشکلات جامعه بروز می کند و به تعبیری بهتر ظهور خواهد کرد. برای نمونه، پدیده فقرا بدون لاپوشانی های سیاسی ظهور می کند و بدون بیان های ایدئولوژیک، فقرا مهم خواهند شد.

بعد نیز جابه جایی هایی میان نیروهای اجتماعی که تا قبل از این امکانش وجود نداشت، ایجاد می شود. مثلا متخصصین در صف اول قرار می گیرند و تغییری در ساختار طبقاتی ایران به وجود می آید. این موارد موجب خواهد شد که دولت نتواند اعمال قدرت تامه را انجام دهد و مجبور می شود که قدرت مدنی داشته باشد. بنابراین، «دولت نمایندگی» در ایران شکل خواهد گرفت. انتظار شکل گیری چنین دولتی بیشتر از یک دولت ضعیف در حال فروپاشی یا دولتی تمامیت خواه و سلطه گر است.

جنگ اقتصاد را نشانه می رود

آیا می توان با نگاهی به تاریخچه بیماری های فراگیر روند تحولات در دنیا را پیش بینی کرد؟

 اگر ما ترندهای موجود را پیدا کنیم و ببینیم که افت و خیز بیماری و مرگ و میر در موقعیت های مختلف جغرافیایی و اقتصادی چگونه است؟ و ببینیم که چه اثراتی بر ساختارهای متفاوت فرهنگی، اجتماعی و اقتصاد گذاشته است؟ اقتصاد را بیشتر هدف قرار داده یا جامعه و یا سیاست را؟ بهتر می توانیم تحولات را پیش بینی کنیم.

وقتی حرف از جنگ زده می شود طبیعی است که اقتصاد را نشانه می رود و مناسبات انسانی و فرهنگ ها را نابود می کند. به همین دلیل است که بعد از جنگ دغدغه مهمی در باب نیروهای آسیب دیده از آن به وجود می آید که البته اینجا صهیونیست ها با سوءاستفاده ماجرای «هولوکاست» را مطرح کردند و کشته شدگان دیگر جنگ جهانی را به حاشیه بردند. بالاخره کشته های جنگ و آسیب دیدگان ناشی از آن مهم بودند و دولت هایی که آسیب دیدند اهمیت بیشتری پیدا کردند.

تعداد دولت های مدنی و خدمتگزار پساکرونا بیشتر خواهد شد

پس از جنگ جهانی دوم تاریخ مدرن مهم شد و ایدئولوژی های جدید شکل گرفت. پس از کرونا نیز این گونه خواهند شد. به نظرم اگر ما ترندهای مربوط به دوره کرونا را بررسی کنیم و  ببینیم که کدام عرصه های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و  انسانی اش تحت تاثیر بیشتری قرار گرفته، آن وقت می توانیم درباره آینده سخن بگوییم. به شخصه معتقدم شرایط پسا کرونایی شرایطی خواهد بود که در آن تعداد دولت های مدنی و خدمتگزار بیشتر خواهد شد و از طرف دیگر نیز ساحت ها و نهاد های مدنی اهمیت بیشتری پیدا خواهند کرد.

جنبش دانشجویی دهه های60 و 70 باعث شدند تا حوزه عمومی دموکراسی اجتماعی اهمیت بیشتری پیدا کند. این بار کرونا نیز نقش بیشتری را بر عهده می گیرد و حاشیه ها را مهم تر از گذشته می کند. این بیماری فقرا، زنان بی سرپرست، خانواده های محروم و مناطق ضعیف اقتصادی را مهم تر از گذشته خواهد کرد و آنها را بیشتر به کانون نزدیک می کند و از حاشیه بیرون می آورد. زیرا سرمایه داری موجود داشت آنها را به نوعی حذف می کرد. آنها داشتند بیشتر از آنکه نیرویی موثر تلقی شوند به آسیب اقتصادی تعبیر می شدند. حال به دلیل اینکه کرونا آنها را هدف قرار داده مانده هایشان پرصدا خواهد بود.

انقلاب اسلامی ارزش افزوده ای برای ایران به همراه آورد و آن «استقلال سیاسی» بود

جامعه امروز ما چه اندازه مستعد تغییر و تحول است؟

به نظرم جامعه ما همیشه در معرض تغییر بوده و بیشتر تغییرات در دوره کلاسیک از شرایط بیرونی رقم می خورده است. بعد از انقلاب مشروطه و در دوره پهلوی  می بینیم که این تغییرات عاملیت خارجی بیشتری پیدا می کنند. برای نمونه در آمدن و رفتن رضاشاه، ورود و عدم ورود ایران به جنگ یا ماجرای جنبش های اجتماعی و بحث استقلال طلبی هایی که وجود داشته و بعد نیز ماجرای کودتاها و تغییر دولت ها بیشتر عوامل خارجی موثر بوده است.

می بینیم که در تاریخ معاصر ایران نخست انگلیس و بعد آمریکا متهم به تاخیرانداختن پروژه دموکراسی هستند. اما در شرایط فعلی جامعه تغییری اساسی پیدا کرده که ریشه آن به انقلاب اسلامی باز می گردد. انقلاب اسلامی ارزش افزوده ای برای ایران به همراه آورد و آن «استقلال سیاسی» بود. امروز کشور ما با هر هزینه ای که پرداخته، مستقل شده است و دیگر خبری از دخالت آمریکا، انگلیس یا روسیه در امور کشور نیست. مسئولانی ایرانی با هر خط فکری و هر میزان سوادی که دارند برای کشور تصمیم می گیرند.

ایران در معرض تغییراتی بنیادین بود که کرونا مسیر دیگری به آن بخشید

این استقلال سیاسی باعث شده که دخالت بیگانگان را دور کند و آمریکا با ابزارهای دیگری تلاش می کند تصمیمات ایران را تحت الشعاع قرار دهد که یکی از آنها رسانه است. تحریم ها نیز نمونه دیگری از این تلاش ها است. در چنین شرایطی عوامل داخلی بسیار مهم می شوند و منازعه درون نظام سیاسی اهمیت پیدا می کند. یکی از چالش های عمده امروز ایران چالش راست ها و چپ ها یا به تعبیری دیگر اصولگرایان و اصلاح طلبان درون کشور است. به همین خاطر است که امروز ماجرای حصر را می بینیم و داستان حذف و بیرون کردن افراد به دلیل گرایش های سیاسی ای که دارند.

این مساله از یک سو موجب قدرت و از سوی دیگر نشانگر ضعف است. از سوی دیگر این گروه های اجتماعی هستند که عاملیت تغییر بوده و می بینیم که در این دوران جنبش های اجتماعی مهمی داشته‌ایم از دانشجویان، زنان، کارگران، جوانان و ... که هر کدام سهمی برای ایجاد تغییر ایفا کرده اند. جامعه ایران در معرض تغییراتی بنیادین بود که کرونا مسیر دیگری به آن بخشید. انباشت انرژی برای تغییر اگر فردای کرونا سامان پیدا نکند می تواند به یک هیجان بزرگ و یا شاید آشوب هایی فراگیر بینجامد. ولی اگر دولت نمایندگی وجود داشته باشد و مسائل اساسی جامعه در اولویت قرار گیرند این هیجانات می توانند برای رفع مسائل به کار گرفته شوند.

 یکی از تغییرات پسا کرونا تغییر در سبک زندگی مردم ایران است

دست کم برای تعداد قابل توجهی از مردم وقوع تحولات محسوس پس از چنین بحران هایی بدیهی به نظر می رسد. چنانچه این باور صحیح است آیا تحولاتی مثبت در راه است؟

تغییرات در جامعه ما هم عرض و پیوسته هستند. یکی از تغییرات پساکرونا تغییر در سبک زندگی مردم ایران است. دوم تغییری است که در نظام کارشناسی ایران اتفاق می افتد. و سوم تغییراتی در نظام سیاسی ایران و چهارم نیز تغییراتی هستند که در حوزه دین اتفاق می افتند. ما تغییرات مهمی را در حوزه دین و دین داری شاهد خواهیم بود. بعد هم تغییراتی را در نظام اقتصادی و روابط بین الملل شاهد هستیم. البته آنها تغییراتی متاخر خواهند بود. اما تغییراتی که در حوزه های سبک زندگی و ... نام بردم تغییراتی هستند که به نوع قدرت و تمایلی برمی گردد که فردیت ایرانی پیدا کرده است. تا پیش از کرونا این فردیت «اعتراضی» بود اما امروز فردیتی معطوف به واقعیت های پیرامونی است. معطوف به بهداشت، بیمه، سلامت، زندگی و....

تعارض دولت-ملت فرضی اشتباه است

میزان اعتماد مردم به دولت چه تاثیری می توان در این میان داشته باشد? آیا می توان گفت که شکاف میان دولت و مردم پس از کرونا ترمیم خواهد شد یا اینکه این شکاف عمیق تر می شود؟

من همیشه درباره تعارض دولت-ملت مشکل داشتم و چنین فرضی را اشتباه می‌دانم. من جامعه ایرانی را جامعه ای نمی بینم که کمرش نصف شده باشد؛ به شکلی که پایین مردم باشند و بالا دولت،  جامعه ایران از بالا دچار چند شکاف شده، یعنی سیاست چند شکاف خورده و به دنبالش جامعه نیز شکاف خورده و این ها به هم وصل هستند. بلکه اصولگرایی و اصلاح طلبی وصل به جامعه هستند. نیروهای اجتماعی و کارشناسی وصل به جامعه هستند و این طور نیست که در خدمت نظام سیاسی و دولت باشند و مابقی کار خود را کنند. منطق تحولات ایران همیشه این گونه بوده که شکافی در نظام سیاسی اتفاق افتاده است. دیگر تحولات ایران را در نظام کارشناسی و فقدان کارشناسی می بینم. تحول دیگر به بحث اندیشه ای و نوع نگاه به واقعیت برمی گردد.

بنابراین اگر این گونه نگاه کنیم چالش ها و مسائل را به نحو دیگری خواهیم دید.