انجمن اندیشه و قلم در خانه اندیشمندان علوم انسانی عصر دیروز (یکشنبه) به بهانه سالگرد قبول قطعنامه 598، میزبان مناظره دو تن از فرماندهان دوران دفاع مقدس یعنی حسین علایی و حسین الله کرم بود.
به گزارش خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، حسین علایی بر این نکته تأکید داشت که سرنوشت محتوم همه جنگ ها پایان یافتن است و هرکس جنگی را آغاز می کند باید برای پایان دادن به آن نیز برنامه داشته باشد. قبول قطعنامه 598 نه تنها به جنگ ایران و عراق پایان داد بلکه این اتفاق ثمرات فراوان دیگری نیز برای کشور ما داشت.
اما حسین الله کرم با برداشت از جملات امام خمینی (س) بر این اعتقاد خود تأکید داشت که امام به جنگ تا پیروزی کامل اعتقاد داشت و قطعنامه 598 برای ایران یک پیروزی به حساب نمی آید؛ چرا که با قبول این قطعنامه جنگ به پایان نرسید و بعد از آن نیز صدام به مناطقی از جنوب ایران حمله کرد.
در ادامه مشروح این مناظره را می خوانید:
علایی: امام خمینی (س) در 27 تیر 67 تصمیم مهمی در مورد پذیرش قطعنامه و پایان دادن به جنگ گرفت. اما یکی از مسائل مهمی که باید روی آن مطالعه شود چگونگی پایان دادن به جنگ است.
پذیرش قطعنامه 598 یک تجربه تاریخی است. باید از این تجربه برای تداوم زندگی شرافتمندانه استفاده کنیم. بنابراین نباید این موضوع را به عنوان مناقشه مطرح کنیم. این بعد قضیه بهتر از این است که بر روی چرایی تعبیر جام زهر بحث کنیم. شما اگر آیین نامه های رزمی هر کشوری را بخوانید، در بند اول آیین نامه رزمی نوشته اند هدف جنگ پیروزی است، هیج کشوری جنگی را برای شکست آغاز نمی کند.
کسی که جنگ را آغاز می کند، اگر موفق شود طرف مقابل را شکست دهد، جنگ به پایان می رسد. روش دیگر خاتمه دادن به جنگ زمانی است که طرفین قدرتشان به هم نمی رسد، طرفی که جنگ را شروع کرده است نمی تواند جنگ را پایان دهد و کشوری که مورد هجوم قرار گرفته نیز نمی تواند زمینه اتمام جنگ را فراهم کند. در این شرایط دو راه وجود دارد؛که یا مذاکره یا مداخله خارجی است.
در جنگ تحمیلی استراتزی عراق این بود که منطقه خوزستان را تصرف کند و بعد از تصرف دو موضوع را بر ایران تحمیل کند. یکی از این موضوعات کنار گذاشتن معاهده 1975 توسط ایران و دوم تسلط صدام بر خوزستان بود. عراق با این استراتژی وارد جنگ شد و تا روز آخر جنگ این استراتژی را پیش رو داشت.
اما استراتژی ایران این بود که عراق به اهدافش نرسد. در همان هفته های اول جنگ، افراد میانجی به خصوص از طرف سازمان کنفرانس اسلامی به ایران آمدند. استراتژی ایران بیرون راندن ارتش متجاوز از خاک ایران و حفظ تمامیت ارضی و نپذیرفتن تمهیدات عراق برای لغو معاهده 1975 بود.
الله کرم: من مبانی تئوریک را بر مبنای محکم و متشابهات قرار می دهم. من به محکمات توجه می کنم. به نظر من آقای علایی می خواهد موضوع «زهرجام» را مطرح کند. باید از 598 عبرت گرفت. بنابراین معتقد به آموزش از 598 نیستم. امام این قطعنامه را یک حادثه می داند و از عوامل و حوادثی نام می برد که آینده آن را روشن می کند.
در سال 66 قطعنامه تصویب شد، آمریکایی از مرداد 66 وارد منطقه می شوند. بنابراین یک جریان خارجی وارد منطقه شد. عملیات خورشید درخشان منافقین، به دست گرفتن فاو، عملیات منافقین، همه در سال 67 اتفاق افتاد. این حوادثی است که رخ داد. در رابطه با از دست دادن فاو، بسیاری آن را موضوع سیاسی میدانند و آقای هاشمی موجب ایجاد تردید در میان رزمندگان می شد.
الله کرم: اگر از 598 عبرت گیری می شد تن به برجام نمی دادیم
حوادثی که در بین طرح قطعنامه از سوی شورای امنیت تا پذیرش ایران که یک سال آخر جنگ است اتفاق افتاد چندان اهمیت ندارد، بلکه نکته مهم بعد از پذیرش قطعنامه است. خیلی ها فکر می کردند که 598 به معنای صلح است. این فکر اشتباهی است. اگر از این قطعنامه عبرت گیری می کردیم تن به "زهرجام" نمی دادیم.
راهکار هاشمی رفسنجانی برای ختم جنگ، مخالف نظر امام بود، حسن روحانی نیز مجمع عقلا برای ختم جنگ را پیشنهاد داد، او طرفدار محدودسازی سپاه بود نفر بعدی بهزاد نبوی بود که می گفت ما توان ادامه جنگ نداریم. البته نباید فراموش کرد که موسوی در 5 خرداد 67 استعفا می دهد و این به معنای پشت کردن به جبهه است.
برادر محسن که فرمانده ما بودند نیز در سال 64 از موسوی حمایت کردند و گفتند که جبهه ها طرفدار ایشان است اما اصلا اینگونه نبود، امام می گفتند جنگ تا پیروزی اما این ها مخالف بودند. نامه صلح طلبی آقای هاشمی هم از سوی برادر محسن مطرح شد که گفتند ما تا 5 سال آینده پیروزی نداریم. وقتی ما قطعنامه را می پذیریم جنوب را می زنند. بعد از 598 جنگ همچنان ادامه دارد و این مقاومت است که به جنگ پایان می دهد. نخبگان از جنگ خسته شده بودند؛ ولی مردم خسته نشده بودند.
در این میان مجری گفت که «تاریخ استعفای موسوی درست نیست.» که الله کرم در پاسخ به او گفت: عراق در همان شهریور در زمان استعفا مذاکرات را شروع می کند و اردیبهشت از مذاکرات خارج می شود و میگوید یا اروند رود را به من می دهید یا من ادامه نمی دهم، این ها ادامه جنگ است و متاسفانه برخی فکر می کنند با قطعنامه جلوی جنگ را گرفتند.
علایی: کسی جز امام نمی توانست جنگ را تمام کند
علایی: عبرت هم تجربه است. عبرت گرفتن هیچ تزاحمی با تجربه ندارد. نکته مهم این است که آقای الله کرم باید می گفت که چه تئوری ای برای پایان دادن به جنگ دارد؟ ما امام را یک انسان عالم و مرجع تقلید متعبد می دانیم. کسی جز امام نمی توانست جنگ را تمام کند، و امام فرمودند که من قطعنامه را پذیرفتم. امام فرمود که پذیرش قطعنامه تاکتیکی نیست و ما به یک صلح پایدار فکر می کنیم. حتی اگر بعد از پذیرش قطعنامه صدام هجوم آورد نیاز به بازگشت به جبهه نیست. امام دنبال خاتمه دادن به جنگ بود. ایشان بعد از پذیرش قطعنامه گفتند که من تا چند هفته قبل به فکر ادامه جنگ بودم اما الان به دنبال صلح هستیم.
اگر ما قطعنامه را نمی پذیرفتیم چه اتفاقی می افتاد. از امام سؤال می کنند که در عملیاتی می توانیم وارد خاک عراق شویم، امام می گویند وارد عراق نشوید. امام می گفتند که حالا که ملت ایران با قیام خود به آزادی رسیدند اگر نتیجه این جنگ نابودی صدام باشد، چه بهتر. اما امام می خواستند که صدام به دست مردم عراق از بین برود. آرزوی امام این بود که این جنگ موجب نابودی صدام شود و خواست خدا این بود که با پذیرش قطعنامه این اتفاق بیفتد. الان هم میبینیم که از صدام و ارتشش اثری باقی نمانده است.
ما می توانیم به همه مسئولین فحش دهیم. این چه انقلابی است که مسئولینش همه بد هستند؟ من این را قبول ندارم. شما به همه دست اندکاران انقلاب فحش می دهید به جز امام که می پسندید ولی به همه بد می گویید. آقای هاشمی، محسن رضایی همه بد بودند، یک امام می ماند که در دنیا نیست که نباید بد گفت. شما می خواستید چطور به جنگ خاتمه دهید؟ می خواستید بغداد را فتح کنید و بعد خاتمه دهید؟ ما حتی از نظر نیروی انسانی که اینقدر به بسیج افتخار می کنید اما هیچگاه تعداد بسیجی های ما به تعداد نیروهای عراق نرسید. اما به نیروهای داوطلب بسیج افتخار می کنیم. در خرمشهر هفته آخر نیروهای ما تمام شده بودند که خدا خرمشهر را آزاد کرد.
شما به آقای رفسنجانی بد و بیراه می گویید. ولی من معتقدم اگر آقای هاشمی امام را برای پذیرش قطعنامه قانع کرده باشد، باید مجسمه شان را طلا بگیریم. آقای هاشمی به ذهنش رسید که حالا اگر جنگ را تا پیروزی باید ادامه دهیم، پیروزی را تعریف کنیم و استراتژی را مشخص کنیم. این فکر بسیار درست بود. هاشمی رفسنجانی در عملیات خیبر بعد از شکست های بسیار که دیدند پیروزی به دست نمی آید، گفتند که جنگ تا یک پیروزی. اگر کسی جز ایشان تئوری دیگری برای خاتمه جنگ داده است، بگویید. چون با هاشمی اختلاف نظر سیاسی داریم، بد و بیراه می گوییم. امام تشخیص دادند و در آن زمان بخشی از مدیریت جنگ را به هاشمی دادند و به من و آقای الله کرم که ندادند.
او از الله کرم سئوال کرد که «به هر حال تئوری شما برای خاتمه دادن به این جنگی که همه تصمیم داشتند ایران را شکست دهند چه بوده است؟»، گفت: امام بهترین و عارفانه ترین تصمیم را در پذیرش قطعنامه گرفتند و اگر جنگ را ادامه داده بودیم، همین الان صدام در عراق حکومت می کرد. سقوط صدام حاصل پذیرش 598 بود.
الله کرم: مورد ندارد که آقای علائی موضوع را مشخص کنند. به نظر من این جلسات نقد و بررسی است نه تشویق افرادی که امروز به لحاظ سیاسی در جایگاهی قرار گرفتند که کسی آنها را نقد نکنند. همیشه برای قهرمانان کف زدند، شما هم جزو کف زن ها هستید. چون امام ایشان را انتخاب کرد، باید تشویق کنیم.
علایی: امام تشخیص داده است و شما میگویید تشخیص نداد؟
در این بین برخی که در حال کف زدن بودند با نقد علائی مواجه شدند و او خطاب به حضار گفت: ما اینجا آمده ایم بحث علمی کنیم و با هم دعوا و بحث سیاسی نداریم. پس این کارها را انجام ندهید. از همه تصمیمات امام دفاع می کنیم و معتقدم به دلیل اختلافات سیاسی نباید تصمیمات امام را زیر سؤال ببریم.
الله کرم: وقتی ما جمعیتمان سه برابر بود، نباید سربازهایمان کمتر باشد، موضوع مدیریت است. در همه این بی مدیریتی ها، امام، هاشمی را در سمت مدیریت گذاشتند.
علایی: شما به امام و انتخابش توهین میکنید. شما به همه منصوبین امام هم توهین می کنید.
الله کرم: چرا ظرفیت نقد ندارید؟ شما که امام را قبول دارید چرا به آن نکته که امام آن را قدرت ایمان می نامد توجه نمی کنید؟ امام در آن زمان خودشان گفتند که من جام زهر را نوشیدم. نقد علمی کنید. امام تاکید بر قدرت ایمان داشت و اگر عده ما با قدرت ایمان سازماندهی می شد، با کمبود نیرو مواجه نمی شدیم. حکم امام این بود که ما در جنگ اطاعت کنیم و با وجود اختلاف نظر با هاشمی در جبهه از نظرش اطاعت می کردیم.
الله کرم: هاشمی امام را راضی نکرد به او جام زهر خوراند
برخی می گویند آقای هاشمی امام را قانع کرد. خیر. هاشمی به امام زهر خوراند و امام را قانع نکرد. اگر راه امام را میرفتیم بوسیله همراهی شیعیان از بیرون فشار می آوردیم. بله امام با خدا معامله کرد و خدا آبروی او را خرید و یکسری لطف هایی به ما شد. امام می فرمودند که این جنگ اسلام و کفر است و صدام با حمایت آمریکایی ها میخواهد اسلام را از بین ببرد و اینکه ما با ظالم بنشینم و دست بدهیم، نظر هیچ پیغمبری نیست. اگر این راه قطعنامه را درست میدانید، بدانید که شما به امام جام زهر دادید و در کمتر از یک سال امام را کشتید. توبه کنید.
علایی: امام کسی نبود که تحت تاثیر قرار گیرد
علایی: تصمیم امام در مورد جام زهر حکیمانه بود. اینکه می گویند هاشمی جام زهر را به امام نوشاند، باید بدانند که امام کسی نبود که اینگونه تحت تأثیر کسی باشد. حاصل این تصمیم برای ایران برکات زیادی داشته است. ما به تمام اهدافمان در قطعنامه رسیدیم. اما من فکر میکنم این تصور که با فشار نظامی به صدام، وضعیت به گونه ای پیش میرفت که بدون پذیرش قطعنامه به اهدافمان میرسیدیم تصوری بود که اما دیدیم محقق نشد.
من مدام میخواهم به آقای هاشمی اشاره کنم و برخی از حاضرین که همراه الله کرم آمدند، میخواهند به ایشان فحش بدهند. اما باید بگویم که بعد از بن بست رسیدن مباحث نظامی، طرح قطعنامه مطرح شد. امام که نمیخواستند تا ابد بجنگند، یک مقدار مطالب را بخوانید. راهی برای رسیدن به این پیروزی را کسی تعریف کرده است؟ یک نفر تنها گفت که بخشی از عراق را بگیریم و وقتی به دست بالا رسیدیم، جنگ را تمام کنیم. اما خب باید بدانیم که ما در اوج قدرتمان توانستم خرمشهر را فتح کنیم.
کشورهای دیگر تلاش کردند که نگذارند عراق از نظر نظامی شکست بخورد. از نظر تئوری دو کشور که با هم میجنگند باید راه حلی برای پایان جنگ بیابند. ما به عنوان کار علمی میپرسیم که این جنگ را چگونه باید خاتمه میدادیم، یک بار با عملیات بیت المقدس پیشروی کردیم اما بعدش نتوانستیم و شکست خوردیم. حتی فاو را گرفتیم و کربلای 5 هم انجام دادیم اما جنگ به سمت خاتمه نرفت و تنها نیروهای خارجی وارد میدان شدند. زمانی که امام به این نتیجه رسیدیدند که روش های دیگر مفید نبود، امام به این نتیجه رسیدند که با پذیرش قطعنامه، جنگ را پایان دهند.در سال 65 ما 40 هزار نفر شهید دادیم. تا کی باید ادامه می دادیم؟
الله کرم: شما می گویید کسی را متهم نکنم، من در مورد عوامل حرف میزنم و نمیخواهد بگویید کسی را متهم نکنم که مبادا به کسی بر بخورد. استراتژی امام جنگ تا پایان فتنه بود. ما در فاو پیروز شدیم، در زمانی که دشمن قدرت داشت ما بر آنها به دلیل قدرت ایمان پیروز شدیم. امام میفرمایند که اشخاصی که به دنبال صلح تحمیلی هستند، حیله گرند. 7 خرداد 67 به رزمنده ها گفتند که سرنوشت انقلاب در جبهه ها رقم میخورد نه در میدان مذاکرات. برخی امام را پس از پذیرش قطعنامه که جام زهر را به ایشان دادند دوست دارند.
13 اردیبهشت 66 بدون اجازه امام طرح پذیرش صلح را تقدیم سازمان ملل کردند. امام موسوی را رئیس ستاد گذاشت که مخالف پشتیبانی جنگ از طریق رزمنده ها بود و بهزاد نبوی هم مخالف بود و از سوی دیگر تحریک رزمنده ها از سوی هاشمی که به رزمنده ها گفت اگر نمی توانید، مردانه امضا کنید که نمی توان با عراق جنگید.
امام بعد از پذیرش قطعنامه درباره برخی تحلیل ها فرمود: « من در اینجا از پدران و خانواده شهدا به دلیل تحلیل غلط این روزها رسما عذر می خواهم. و از خداوند می خواهم که من را در کنار شهدا بپذیرد. راستی مگر فراموش کرده ایم که برای ادای تکلیف جنگیده ایم و نباید برای رضایت چند لیبرال خود فروخته، به گونه ای غلط عمل کنیم.»
علایی: این جمله آخر شما، به آقای هاشمی ارتباط پیدا نمی کند. باید این نکته را تذکر می دادم.
الله کرم: یکبار هم که بنده نخواستم اسم ببرم، شما گفتید.
علائی: شما آن بخش از صحبت های امام را هم بخوانید که می گویند من تا یک هفته قبل از پذیرش قطعنامه نگاهم به گونه دیگری بود.
الله کرم: جام زهر را به امام نوشاندند. به امام حسن(ع) نوشاندند، ایشان هم اینگونه بود.
علایی: زمانی که همه می خواستند با جنگ ما را نابود کنند، امام با پذیرش قطعنامه ، بلایی که میخواستند سر ما بیاورند را سر خودشان آورد. امام چند تصمیم تاریخی در زندگیشان گرفتند. پذیرش قطعنامه را به این دلیل جام زهر میدانند که امام از نگاهی که در رابطه با جنگ تا آخرین نفس داشتند برگشتند اما بعد این پذیرش صلح همیشگی را برای ما به ارمغان آورد.
در ادامه این برنامه، نوبت به پرسش و پاسخ رسید و علایی در رابطه با ارتباط امام و آقای هاشمی گفت: امام به هیچ کس به اندازه آقای هاشمی اظهار لطف نکرد. امام برای هیچکس گوسفند نذر نکرد و برای هاشمی گوسفند نذر کرد. چون شما کسی را دوست ندارید نباید امام را زیر سؤال ببرید.
او درباره عملیات فاو توضیح داد: «در سال 64 عملیات فاو را انجام دادیم و از سال 61 تا 64 از این دید که جایی را بگیریم، موفقیت نداشتیم. برای گرفتن فاو هم 75 روز جنگیدیم . اینکه این منوال ادامه پیدا نکرد به این دلیل بود که توان ما کاهش یافت. ما قرار بود تا ام القصر برویم اما پیشروی ما بیشتر از دریاچه نمک نبود. ما برای بدست آوردن فاو 12 هزار شهید دادیم.»
علایی در پاسخ به این سؤال که «راهکار شما در زمان جنگ که به ما سیم خاردار نمی دادند چه بود؟»، گفت: ما در طول جنگ مهمات می خریدیم، بروید کتاب آقای رفیقدوست را بخوانید و بدانید که ما چه سلاح هایی را خریدیم. فقط در یک دوره کوتاه بود که سیم خاردار خریدیم و اما نتوانستیم وارد کنیم.
پس از علایی نوبت به الله کرم برای پاسخ به سئوالات رسید و او در قامت پاسخگویی اظهار کرد: به امام جام زهر تحمیل شده است و تا دو هفته قبل از قطعنامه بر ادامه جنگ تاکید داشت و زمانی که دیدند تمام مسئولانش می گویند، ما نمی توانیم، ما نمیکنیم. امام مجبور به پذیرش شدند. الان هم در "زهرجام" اینگونه شد که با آقا تحمیل کردند.
الله کرم ادامه داد: من چند روز قبل از پذیرش قطعنامه را می گویم. این افراد از دیدگاه خود بر خاتمه جنگ تأکید می کردند و اصرار می کردند. امام می گفت که اگر کسی حرف از خاتمه جنگ بزند، خائن است اما آنها بر خیانت خود اصرار می کردند. ما آن زمان پذیرفتیم، چون امام پذیرفت. الان هم برجام را می پذیریم چون آقا پذیرفت.
او در پاسخ به این جمله که «شما گفتید که آقای هاشمی به منظور فرماندهی جنگ، از خیل مسئولیت ناپذیرفتگان بود»، پاسخ داد: من در واکنش به آقای علائی این سخنان را گفتم.
وی در پایان چند نکته در رابطه با اتفاقات پذیرش قطعنامه اشاره کرد و گفت: بعد از این قطعنامه که ما جام زهر و آقایان جام عسل میدانند. باید بدانیم که قدرت ایمان دشمنان را از مرز عقب زد. امام فرمودند اگر می دانستیم که مردم میآیند و راه را مانند قبل ادامه میدهند، ما قطعنامه را قبول نمی کردیم. در اردیبهشت سال 68 عراق می گوید که اروند رود را به ما بدهید. در نهایت قطعنامه در سال 69 یعنی دو سال بعد از پایان جنگ عراق به کویت حمله می کند و 5 نامه به ایران می فرستد و در نامه پنجم که میترسد، می گوید من قطعنامه را پذیرفتم. دو سال بعد از قطعنامه است که آزادی اسراء شکل می گیرد. همچنان بین ایران و عراق آتش بس وجود دارد و هنوز این قطعنامه کامل اجرا نشده است. حرکت مردم عراق است که الان روند عوض شده است. این اتفاق ها ناشی از مقاومت است و نباید ریشه آن را در پذیرش قطعناممه دانست.
به گزارش جماران، یکی از حواشی این مناظره حضور همراهان حسین الله کرم بود که همه آنها با یک ادبیات مخصوص خودشان سعی در برهم زدن نظم جلسه و القای صحبت هایی که به نظر می رسید از قبل هماهنگ شده بود، داشتند. آنها که همگی از یک تیپ فکری بودند در طی جلسه همواره سعی بر تأکید حرف های حسین الله کرم داشتند. اما با وجود اینکه جو غالب را همراهان الله کرم به وجود آورده بودند، در جایی از جلسه حاضران خواستند علایی را تشویق کنند و او اجازه این کار را نداد و گفت که ما برای کار علمی اینجا آمدیم و قصد تشویق و یا توهین به هیچ کسی نداریم.
