پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران- وقتی سخن می گوید، صدا و لحن بیانش بی اختیار انسان را به یاد پدر مرحومش می اندازد؛ حوزه فعالیت و زاویه نگاه او نیز همانند دکتر صادق طباطبایی عرصه بین الملل و دنیای رسانه است.
عدنان طباطبایی نوه آیت الله العظمی سید محمدباقر سلطانی طباطبایی و فرزند مرحوم صادق طباطبایی این روزها در اروپا و خصوصا آلمان محل اقامتش، در کنار تحصیل و تدریس حضور خود در محافل علمی و رسانه های قاره سبز را شروع کرده است و عمدتا در مورد دوران پسابرجام و بازگشت ایران به عرصه بین الملی سخن می گوید.
در یکی از سفرهای کوتاه عدنان طباطبایی به ایران، با او به گفت و گو نشستیم و از نگاه اروپایی ها به ایران و تأثیر تحولات سالهای اخیر در ایران در این نگاه، جویا شدیم.
عدنان طباطبایی با اشاره به شرایط پساتحریم و تغییر نگاه اروپاییان نسبت به ایران سفرهای مقامات و شخصیت های اروپایی به ایران را نشانه ای از عادی شدن روابط این کشورها با جمهوری اسلامی دانست و بر ضرورت معرفی درست ایران به کسانی که سعی می کنند اطلاعاتی در مورد کشورمان به دست بیاورند تأکید کرد.
مشروح گفت و گوی عدنان طباطبایی با خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران را در ادامه می خوانید:
آقای طباطبایی! لطفا در ابتدا یک بیوگرافی از خودتان بفرمایید.
من متولد 29 آذر 57 در شهر بوخوم آلمان هستم. پدر و مادرم آن زمان آنجا دانشجو بودند. من در شهر دوسلدورف مدرسه رفتم و آنجا رشته علوم اجتماعی خواندم و به بحث های اجتماعی و سیاسی علاقه پیدا کرده و سعی کردم رشته ای که آنجا خواندم را برای شناخت بهتر و بیشتری از منطقه و کشور خودمان استفاده کنم. پس از آن در لندن ادامه تحصیل دادم و دوره فوق لیسانس علوم سیاسی خواندم و اکنون در دانشگاه دویسبورگ دوره دکترا را می گذرانم.
علاوه بر آن، الآن در نهادهای مختلفی که در آلمان روی مسائل ایران یا منطقه کار می شود به عنوان مشاور و کسی که همایش های مختلفی را برگزار می کند، فعالیت دارم. برای بحث های سیاسی و اجتماعی در مورد منطقه و ایران هم به عنوان صاحب نظر و هم به عنوان کسی که متخصصین مختلف را دعوت کند از من دعوت می شود. در دانشگاه دوسلدورف نیز علوم سیاسی و اجتماعی تدریس می کنم.
در ایران علوم سیاسی و علوم اجتماعی جداست.
رشته من جامعه شناسی سیاسی است. دانشجویان آنجا علاقه دارند در مورد جامعه این منطقه و همچنین فضای سیاسی و مطبوعاتی آن کسب اطلاعات کند. من نیز سعی می کنم روی این موضوعات تمرکز بیشتری داشته باشم.
ارتباط شما با رسانه ها هم خوب است.
طبیعتا آنها به خصوص دو سه سال اخیر انگیزه بیشتری برای دانستن چهره واقع بینانه ای از ایران پیدا کردند و کسانی که مرتب به ایران سفر می کنند شناخت بهتری را دارند. در این زمینه از من دعوت می شود که هم مقاله بنویسم و هم گفت و گوهایی داشته و دارم که در یکی دو سال اخیر تعدادشان بیشتر شده است.
بیشتر چه طیفی از مردم آنجا نسبت به شناخت ایران حساس شدند؟
خوشبختانه مردم عادی هم دارند به این موضوع علاقمند می شوند. یعنی می توانم بگویم در یکی دو سال اخیر تعداد کسانی از دوستان و آشنایان من که می خواهند به ایران سفر کنند و در مورد شرایط سفر به ایران و ویزا و امنیت می پرسند خیلی زیاد شده است. این امر از نخبگان فراتر رفته و به قلب جامعه آمده است.
بعد از انتخاب آقای روحانی بیشتر شده است؟
بله. طبیعتا در دولت یازدهم خیلی بیشتر شده است. یعنی چهره جدیدی آنجا دیده می شود و آمادگی رسانه های آن طرف به این است که چهره مثبتی از ایران نشان دهند. شاید برخی بگویند که ایران آنقدر هم تغییر نکرده ولی مشخصا آن طرف دنیا آمادگی بیشتری وجود دارد برای اینکه چهره بهتری را از کشور ما نشان دهند.
کدام عامل در ایران مثلا شخص رئیس جمهور، مذاکرات و یا آقای ظریف در این تغییر نگاه نقش بیشتری داشته است؟
در واقع همه این موضوعات مهم بود. یعنی انتخاب آقای روحانی به عنوان یک سیاستمدار معتدل، تغییر روند مذاکرات هسته ای و سخنرانی های زیاد آقای ظریف در غرب (در رسانه ها و همچنین پارلمان های مختلف) که هم تند و تیز از منافع جمهوری اسلامی دفاع می کردند و هم نشان می دادند که راه همکاری و نزدیک شدن به همدیگر وجود دارد، تأثیر فراوانی در این موضوع داشته است. به نظر من هنر دیپلماسی این دولت است که نشان می دهد جمهوری اسلامی هنوز همان جمهوری اسلامی واقعی است، ولی در عین حال راه را برای همکاری و چالش کمتر در سطح بین المللی نشان می دهد.
اگر نمونه هایی از مواجهه با روزنامه نگاران و نخبگان آلمان یا سایر کشورهای اروپایی که ارزیابی و نظری در این مورد داشتند، به ذهنتان می رسد، بفرمایید.
چیزی را که من در مسئولین سیاسی آلمانی و همچنین در سطح اتحادیه اروپا می توانم حس کنم این است که تمایل فراوانی دارند ایران را به عنوان یک شریک داشته باشند. یعنی آدم احساس می کند که آمادگی و تمایل آنها در این مورد واقعا زیاد است. اما 30 سال عادت کردند به اینکه ایران را نه به عنوان دشمن بلکه کشوری که نمی شود با آن همکاری کرد ببینند.
آنها از یک لحاظ می بینند که ایران می تواند نقش سازنده ای در منطقه داشته باشد و از طرف دیگر شاهد آزمایش های موشکی ایران هستند. البته ما به آنها می گوییم ایران باید ابزار دفاع از خود را حفظ کند. اتفاقا به نظر من آقای ظریف در سخنرانی های مختلف به خوبی به این مسأله اشاره می کردند، که این سخن که هم می خواهیم نقش سازنده ای در منطقه داشته باشیم و هم باید ظرفیت های دفاع از کشورمان را حفظ کنیم هیچ تناقضی ندارد. اثبات این امر کمی طول دارد. در واقع باید این افکار مثبت را به یک جرأت عمل تبدیل کرد.
این حرف در مورد تحریم ها هم مطرح است که تحریم ها برداشته شده و وزرای خارجه اروپایی هم از تجار دعوت کردند که با ایران مراوده داشته باشند، اما گفته می شود به خاطر تحریم های چند ساله به نوعی ترس در آنها وجود دارد. نظر شما در این مورد چیست؟
چیزی که باید واقع بینانه دید این است که امکانات دولت اوباما در این زمینه محدود است. یعنی اگر ما باور کنیم که این دولت واقعا می خواهد همه این مشکلات را برطرف کند، بالاخره حد و مرز مشخصی دارد. جمهوری خواهان کنگره آمریکا با توافق هسته ای مخالف بودند و تا حد و حدودی باید گفت که زور اوباما به آنها نمی رسد.
از طرف دیگر تا جایی که من اطلاع دارم دولت آمریکا تلاش خود را می کند و سعی می کند مشکلات کشورهای اروپایی به خصوص بانک های اروپایی را برطرف کرد. یعنی از این لحاظ نیز تمایل وجود دارد. ولی ساختار تصویب و ثبت تحریم ها شوخی نیست. لغو تحریم ها خیلی کار دشوار و زمانبری است. این امر تا حدودی باعث بی صبری کشورهای اروپایی شده است. می شود گفت این امر تا حدی باعث بی صبری کشورهای اروپایی شده است. یعنی آنها واقعا از بابت وضعیت حقوقی که ممکن است در آمریکا برای آنها پیش بیاید هم نگران و هم ناراحت هستند.
ولی امیدی به بهتر شدن هست.
امکان یافتن راه های مختلف وجود دارد و تلاش برای پیدا کردن این راهها باید ادامه یابد. ولی به نظر من شرکت های اروپایی باید بجنبند و نباید خیلی معطل کنند؛ درست است که در ایران از سرمایه گذاری خارجی استقبال می شود اما چون دولت ایران می خواهد کار را راه بیاندازد، هیچ بعید نیست که کره، چین، ژاپن و کشورهای دیگر دوباره در این زمینه از اروپا جلو بیافتند.
آقای طباطبایی! اروپایی ها بیشتر به انتقال سرمایه و تکنولوژی تمایل دارند یا فروش؟ شما کدام را بیشتر می بینید؟
من فکر می کنم هر دو این موارد وجود دارد. ولی چیزی که من همیشه سعی دارم به کسانی که با آنها در ارتباط بودم بگویم این است که در سرمایه گذاری باید وارد شوید تا اشتغال ایجاد شود و ظرفیت تولید بالا رود و خط تولید راه بیاندازند. به نظر من این امر مهمی است. چون ما نمی خواهیم به تکنولوژی و ظرفیت های غربی وابسته شویم و باید ظرفیت های خود اینجا شناخته شود. دانش و علم در ایران وجود دارد ولی باید این دانش و علم بتواند به افزایش ظرفیت های داخلی تبدیل شود.
نمونه ای از شرکت های اروپایی که بخواهند به این شکل با ایران همکاری کنند سراغ دارید؟
این بحث ها بیشتر کلی است. یعنی من در همایش هایی که شرکت های مختلف آنجا حضور دارند شرکت می کنم ولی بحث هایی که مطرح می شود بیشتر کلی است. به طور مثال در مورد بنادر و خطوط ریلی ایران صحبت می شود؛ ولی شرکت خاصی نیست. چون آنها علاقه دارند در مورد وضعیت منطقه و سیاست ایران بیشتر اطلاع داشته باشند من به آنها می گویم این انتظار در ایران وجود دارد که سرمایه گذاری فقط به سود سرمایه گذار خارجی نباشد؛ بلکه طرف ایرانی هم باید شریک باشد و روی ظرفیت های داخلی اینجا کار شود.
در اروپا بحث اسلام هراسی مطرح است. چقدر در بین مردم آنجا به خاطر کارهای داعش هراس از اسلام به وجود آمده است؟
متأسفانه زیاد است. چندی پیش نزدیک بود که یک راستگرای خیلی تند رئیس جمهور اتریش شود که لحظه آخر نشد. مثل اینکه اختلاف کمتر از سی هزار رأی بوده است. این نشان دهنده وجود زمینه های جدی نژاد پرستی و اسلام هراسی است. این را شما در سراسر اروپا می بینید. به طور مثال الآن در آلمان این افراد تقریبا 15 درصد آرا را به دست می آورند. پیش از این به این مقدار نبود. تفکر ضد خارجی همیشه وجود داشت. ولی در آلمان تابو بود که آدم به حزبی رأی دهد که واقعا امر اول آن این است که بگوید ما با خارجی مشکل داریم.
مثل مدل ترامپ در آمریکا؟
ترامپ خودش یک نفر است و به عنوان نامزد جمهوری خواهان در آمریکا مطرح می شود. ولی در آلمان ساختار حزب داریم. در واقع این ساختار حزبی است که با این افکار جلو می آید و بی سابقه است که در آلمان چنین حزبی در ایالت های مختلف حتی به 24 درصد هم رسیده باشد.
یعنی حالت فاشیستی قبل انگار دارد زنده می شود؟
مسلما به آن حد نیست. ولی گام های اولی که می تواند به آن سمت برسد دارد برداشته می شود. مثلا شعار اصلی آنها این است که اسلام در آلمان جایگاهی ندارد.
در آلمان مسلمانان زیاد هستند...
الآن آمار مسلمان زیر 10 درصد است؛ ولی زیاد هستند. آنها سعی می کنند بگویند که مسلمان در آلمان هست ولی اسلام بخشی از تاریخ آلمان نیست و جایگاه خاصی مثل مسیحیت و یهودیت ندارد. جالب این است که می گویند یهودیت هم جزو آلمان است. این بحث ها تند شده و باعث می شود که سیاست های منطقه طور دیگری دیده شوند.
سیاست های ایران و امضای برجام چه اثری در نگاه مردم اروپا نسبت به اسلام داشته است؟
سیاست های جدید ایران باعث شد نخبگان و مردم آنجا بفهمند که مشکل افراطی گری عربستان است. الآن تعداد و درجه تندی . من احساس می کنم که الآن دارند بیست و پنج سال اخیر که مطلبی علیه عربستان نبود را جبران می کنند. الآن دیگر اینها روشن شده است و عملکرد سیاست خارجی ایران آن را افزایش می دهد. یعنی اینها می بینند که گفتمان ایران متفاوت است و وضعیت داخل آن خیلی فرق دارد و ریشه ایدئولوژیک مشکل داعش و القاعده و همه این موارد در عربستان و کشورهای دیگر خلیج فارس است.
پیشنهاد شما برای اینکه ایران بتواند در نگرش مردم اروپا نسبت به اسلام تغییر ایجاد کند چیست؟
شکی نیست که مسائل داخلی و منطقه ای ایران و ارتباط آن با خارج به عنوان کشوری که خود را جمهوری اسلامی می داند می تواند تأثیر زیادی داشته باشد. ولی اینکه نگرش مردم آلمان نسبت به مسلمان فرق کند فکر کنم بیشتر وابسته به اتفاقات و حملات تروریستی در پاریس و جاهای دیگر باشد. من فکر می کنم رایزنی هایی که در کشورهای مختلف داریم شاید بتواند کمی در زمینه بحث اسلام در جامعه آلمان نقش داشته باشد. اگر کسی در رایزنی ها بتواند بگوید که دنیای اسلام باعث جنگ و خونریزی نمی شود شاید بتواند در این زمینه موفق شود. ولی واقعیت های دیگری که آنجا اتفاق می افتد مؤثرتر است.
سفر اخیر رئیس جمهوری کشورمان به ایتالیا و فرانسه اثر و انعکاسی در این مورد داشت؟
این سفرها نشان می دهد که ارتباط ایران با اروپا در حال عادی شدن است؛ به طوری که رئیس جمهور هم به این کشورها می آید. ولی اینها گام های اول است؛ برای اینکه این عادت سی و پنج سال تحریم ایران یواش یواش برطرف شود. من فکر کنم با سفرهای مرتب آقای ظریف هم این موضوعات ادامه دارد. چیزی که به نظر من تأثیر خیلی خوب و شاید هم بیشتری دارد سفرهای هیأت های سیاسی، اجتماعی و تجاری اروپایی به ایران است. چون مسئولین سیاسی بیایند یک امر است ولی اگر از قشرهای مختلف جامعه به ایران بیایند در برداشت مردم تأثیر زیادی دارد.
اما باید توجه داشته باشیم که هرچه قدر هم این معرفی بهتر شده و چهره واقع بینانه تری به نمایش گذاشته شود تصویر ذهنی آنها همچنان منفی است. منفی به این معنا که هنوز نگرانی ها و سؤال ها زیاد و اعتماد کم است. ولی اگر در یکی دو سال آینده برای آنها ثابت شود که اشتباه کردند و جامعه ایران خیلی زنده تر و فضای سیاسی و یا امنیتی داخل کشور بازتر از چیزی است که فکر می کردند، به مرحله ای می رسیم که می گویند شاید ما سال های اخیر اشتباه کردیم.
مثلا برخی کسانی که می خواهند به ایران سفر کنند به اشتباه اینجا را ناامن می پندارند و می گویند که شما کشور دیگری را در منطقه ندارید که در پایتخت آن بتوانید از جنوبی ترین نقطه تا شمالی ترین نقطه پیاده روی کنید و نگران انفجار نباشید! برخی مشکلات در ایران مثل هر کشور دیگری هست اما از یک سو کشور ما به لحاظ امنیت نه تنها نسبت به کشورهای منطقه بلکه حتی فراتر از منطقه هم در سطح خوبی قرار دارد و از سوی دیگر ظرفیت های حل کردن این مشکلات هم در ایران وجود دارد. این در حالی است که خیلی اوقات غربی ها فکر می کنند باید بیایند ایران را نجات دهند.
من همیشه سعی می کنم این افکار را از ذهنشان دور کنم و به آنها بگویم که شما راه و روش اینکه چطور می شود به مردم اینجا کمک کرد را بلد نیستید و از طرف دیگر اینجا کمبود ظرفیت وجود ندارد. به نظر من پتانسیل زیادی در جامعه ما وجود دارد که آنها باید به آن آگاه شوند. ولی از طرف دیگر واقعا آنقدر در برخی رسانه ها و صحنه های سیاسی سیاه نمایی کرده بودند که باید برای اینکه تصویر بهتری بدهیم تفاهم داشت، که متأسفانه همچنان نداریم. ولی به نظر من به روند خوبی دارد جلو می رود. من وظیفه خودم می دانم همان طور که پدر این کار را می کرد برای شناساندن یک تصویر درست از ایران تلاش کنم.
به نظر شما چه عواملی می تواند تهدیدی برای بهبود نگاه آنها به ایران باشد؟
آنها واقعا توجه زیادی به وضعیت داخل ایران یعنی حقوق اقلیت ها و این مسائل دارند و این چیزها را نمی توان و شاید نباید هم از سر آنها انداخت. فکر کنم اگر فضای داخل از این وضع سیاسی بازتر شود روی نگاه آنها به ایران خیلی تأثیر می گذارد. ما سعی می کنیم این را هم بگوییم که ایران را با همسایه های آن مقایسه کنید و ببینید که در پاکستان و افغانستان و عراق چه خبر است؟
توقع آنها هم از ایران خیلی بیشتر است.
بله این هم هست یعنی در این مسأله تناقض هست. یعنی هم انتظارشان خیلی زیاد است و هم باید انتظارشان زیاد باشد. خود ما هم می گوییم با کشورهای اطراف فرق داریم.
افراد دیگری هم هستند که مثل شما فعالیت داشته باشند؟
افرادی در زمینه معرفی ایران فعال هستند. ولی برای من مهمترین نکته ارتباط با ایران است. من می گویم که شما باید با واقعیت های داخل ایران جوش خورده باشی تا کاری را که می کنی معنای دیگری داشته باشد. شاید چیزی که من می گویم مقداری سختگیرانه است. ولی به هر حال فکر می کنم همچنان نسبتا کم است. امیدوارم با سفرهای زیادی که اروپاییان به ایران می آیند و تلاش هایی که ایرانیان آنجا زندگی می کنند این امر نیز بیشتر شود.
چیزی که به آنها می گویم این است که شما حقوق بشر را از اولویت چهار و پنج به بعدش می بینید. اینکه شما اطراف امنی زندگی کنید و سقفی بالای سر و یا امکان دسترسی به پزشک و دانشگاه داشته باشی این چیزها نیز حقوق بشر است. حقوق بشر فقط مطبوعات و مشارکت سیاسی نیست. اینها هم صد در صد مهم است ولی اینکه شما امنیت داشته باشی، بتوانی زندگی خود را بچرخانی و امکانات اقتصادی نیز جزئی از حقوق یک شهروند است.
هر ایرانی که وقت ندارد حقوق مطبوعات را دنبال کند. یعنی امکانات مالی او طوری نیست که بتواند وقت صرف کند و کمپین راه بیاندازد. این چیزها برای خیلی از افراد بحث لوکس است. واقعا اینکه بگوییم طبقات اجتماعی بالا کسانی هستند که این مسائل را جلو می برند طبیعی است؛ چون آنها وقت و آرامش دارند.
کسانی دیگر باید ببینند چطور اجاره خانه بدهند و بچه بتواند مدرسه برود و سلامتی خانواده را حفظ کنند. آنها این چیزها را فراموش می کنند. چون برای آنها همه چیز جور است فقط به فکر مطبوعات و آزادی بیان هستند. ولی آنها نمی فهمند که چه وضعیت دشواری نه تنها ایرانی ها بلکه مردم سراسر منطقه دارند. آنها می گویند که عراق و افغانستان مطبوعات آزاد است. ولی نمی گویند خبرنگاری که می خواهد به خانه برود ممکن است با بمب منفجر شود؛ یعنی امنیت ندارد.
