پایگاه خبری جماران: بحث پیوند حوزه و دانشگاه در چهار دهه گذشته یکی از چالش برانگیزترین مسائل فرهنگی کشور بوده است. امام خمینی (ره) حوزه و دانشگاه را مغز متفکر و نیروی محرکه جامعه می دانستند، که آماج توطئه ها و تفرقه افکنیهای دشمنان قرار دارند. ایشان حوزویون و دانشگاهیان را دو مرکز تمام پیشرفتها وهمچنین تمام انحرافات و انحطاطها می دانستند و بر وحدت دو این دو نهاد آموزشی تاکید داشتند. اما با گذشت 40 سال از انقلاب اسلامی حوزه و دانشگاه چقدر در مسیر وحدت قرار گرفته اند؟ در این باره خبرنگار جماران با حجت‌الاسلام والمسلمین مصطفی بروجردی که علاوه بر تحصیلات حوزوی تحصیلات دانشگاهی خود را تا مقطع دکترای الهیات پیگیری کرده است به گفت و گو نشسته است. در ادامه متن این گفت و گو را می خوانید.
جناب بروجردی بگذارید گفت و گویمان را با سوالی ساده شروع کنیم. وحدت حوزه و دانشگاه یعنی چه؟
قطعا منظور از وحدت حوزه و دانشگاه نمی تواند وحدت ساختاری باشد، یعنی اینکه ساختار دانشگاه به حوزه تبدیل و ساختار حوزه به دانشگاه تبدیل شود. من فکر نمی کنم که کسی به این فرایند فکر کند؛ فرضا هم اگر کسی همچین ایده ای را داشته باشد مورد قبول جمع واقع شود.
منظور چه نوع ساختاری است؟
مثلا ساختار تحقیق و تدریس و پژوهش حوزوی، دانشگاهی شود و یا ساختار تحقیق، تدریس و آموزش در دانشگاه، حوزوی شود. این وحدت نیست.
منظورتان که چیزی که الان در حوزه ها شکل گرفته است و عموما از آن انتقاد می شود که یک نوع بروکراسی دانشگاهی و مدرک گرایی اتفاق افتاده نیست؟
این چیزی که است تا حدی از شیوه های دانشگاهی متاثر هست، اما قطعا آن اتفاق نیفتاده و اصلا اساس کار در حوزه و دانشگاه متفاوت است. مدل درس خواندن، مدل تحقیق و تدریس در حوزه و دانشگاه و کارکرد این روش ها هم متفاوت است؛ روش دانشگاهی تحولات مختلفی را در طی قرون گذشته داشته، این روش ها تکامل پیدا کرده اند یا از جاهای دیگر الگوبرداری شده است. به هر حال این روش ها کم و بیش جواب داده اند. ممکن است کسانی نسبت به این روش ها انتقاداتی هم داشته باشند یا در بعضی از رشته ها این روش ها بهتر جواب دهد و در بعضی از رشته ها کمتر جواب دهد.
به هرحال این دو ساختار، ساختار حوزه و دانشگاه، کاملا متفاوت هستند و بنا نیست که این دو جایگزین همدیگر شوند. وحدت دیگری که ممکن است بعضی ها به ذهنشان خطور کند حضور دانشگاهیان در حوزه و یا حوزویان در دانشگاه است. این هم به نظر من تقلیل آرمان وحدت است و کسانی که از ابتدا بحث وحدت حوزه و دانشگاه را مطرح می کردند چنین نگاهی را نداشتند. اگر ما دقت کنیم به این نتیجه می رسیم که دانشگاه و حوزه در هدف مشترک اند و وحدت دارند. هدف این دو نهاد آموزشی، پژوهشی و علمی ارتقای سطح جامعه است. برداشت من این است که دانشگاه یک نهاد تمدن ساز است و حوزه یک نهاد فرهنگ ساز؛ اگر این دو با هم تلفیق شوند ما می توانیم جامعه به یک نهاد مشترک فرهنگی_تمدنی برسیم. تلفیق این دو نهاد - نه به این معنی که این دو، یکی شوند و حوزه دانشگاه شود و یا دانشگاه حوزه شود - بلکه اینکه هردو اولا به یکدیگر احترام گذارند و دستاوردهای هم را نیز مغتنم و محترم شمارند. ضمن اینکه این احترام می تواند همراه با نقد هم باشد. هیچ اشکالی ندارد که حوزویان و دانشگاهیان همدیگر را مورد نقد قرار دهند و اصلا نقد اساس پیشرفت است، اگر نقد صورت نگیرد باید نگران بود، از نقدها باید استقبال کرد.
آن چیزی که در کلام افرادی مثل امام و دیگر جلوداران انقلاب بوده هم به همین معناست؟
برداشت من این است که مقصود بزرگان ما که این ایده را مطرح کردند وحدت اینها در برابر دشمن مشترک است. امام وقتی وحدت حوزه و دانشگاه را مطرح می کردند در دوره مبارزه بودند و مقصود این است که دانشگاهی و حوزوی در کنار هم با دشمن مشترک که عبارت از استبداد و استعمار بود مبارزه و همفکری کنند و مبارزه را جدی تر بگیرند و با روش های مختلف خودشان بتوانند مردم را در این مبارزه رهبری کنند.
طبیعتا هر اقدامی هم که بخواهد در ارتباط با وحدت صورت گیرد باید مبتنی بر فهم باشد؛ اینکه حوزوی ها بفهمند که دستاوردهای دانشگاه چقدر مفصل بوده است. من گفتم دانشگاه یک نهاد تمدن ساز است. شما الان در کشورتان هر پیشرفت مادی که دارید محصول دانشگاه است. یعنی اگر صنعت، مخابرات، زیرساخت، پل، سد، بیمارستان و پزشکی مدرن دارید، همه اینها محصول دانشگاه است. این دانشگاه بوده که با به اصطلاح تخصصی کردن رشته ها در زمینه های مختلف این خدمات را به جامعه ارائه کرده است. فهم خدمات و حسنات دانشگاه برای همه و جامعه و مخصوصا برای حوزویان مهم است چرا که باید بدانند این نهاد چه خدمات و حسناتی را به کشور کرده و چه توسعه و پیشرفتی را موجب شده است.
در کنار آن مهم این است که دانشگاهی ها هم بدانند که نهاد حوزه یک نهاد پرسابقه و با سابقه بیش از هزار سال است. در این هزار سال حوزویان هم به علم، هم به اخلاق و هم به تهذیب جامعه کمک کرده اند و هم بنیاد های فکری و اعتقادی جامعه را تنقیح و تهذیب کرده اند. تفسیر دین، تبیین دین در ابعاد مختلف آن - از کلام و فلسفه و فقه و تفسیر و اصول - توسط حوزویان صورت گرفته است.
از طرف دیگر نهاد حوزه و نهاد علما و روحانیت همواره پایگاه مردم بوده است؛ هرگاه مردم از جور حاکمان در طول تاریخ به ستوه می آمدند به خانه های علما پناه می بردند، پس حوزه یک ملجا و مرجع اجتماعی بود و همواره به خاطر حرمتی که داشت از حقوق مردم دفاع می کرد. حوزویان باید این جایگاه را به خوبی درک کنند و پاس بدارند و دیگران هم اعم از دانشگاهیان و روشنفکران و دیگران، تاریخ و هویت کشور خودشان را در ابعاد فرهنگی نادیده نگیرند. جایگاه روحانیت یک جایگاه بسیار بسیار حساس و مهمی در طول تاریخ ایران بوده و محصول بعد از انقلاب نیست؛ از قرون گذشته چنین بوده و همواره خدمات روحانیت به جامعه ایرانی مورد توجه مردم بوده است. مردم اسرار خصوصی خودشان را با روحانیون محل در میان می گذاشتند؛ اسراری که ممکن بود به خواهر و یا برادر و همسرشان نگویند را با روحانی محل در میان می گذاشتند. یعنی اعتماد اجتماعی تا این اندازه به این نهاد وجود داشت که مردم شخصی ترین و خصوصی ترین مسائل خودشان را هم با آنها در میان می گذاشتند.
پس اگر ما می خواهیم به وحدت حوزه و دانشگاه فکر کنیم اولا باید جایگاه هرکدام از اینها را بفهمیم، ثانیا کارکرد هرکدام از این دو نهاد را بفهمیم. کارکرد دانشگاه چه بوده است؟ دانشگاه چند کار بسیار مهمی را کرده است. در وهله اول به کار آموزش می پرداخته یعنی انتقال دانش از نسلی به نسل دیگر. در مرحله بعد یک انقلاب اتفاق افتاد و پژوهش به آموزش اضافه شد. بنابراین تولید دانش هم جزء وظایف دانشگاه شد. در مرحله سوم بنا شد که دانشگاه پرچمدار توسعه باشد و در مرحله چهارم انقلابی که امروزه صورت گرفته است دانشگاه باید کانون کارآفرینی باشد. این چهار مرحله بسیار مهمی است که درواقع دانشگاه پشت سر گذرانده است. این کارکردهای مهم دانشگاه باعث این همه رشد کشور شده است.
اما توجه داشته باشیم که اگر این رشد و توسعه همراه با رشد معنوی و روحی نباشد، رشد کاریکاتوری می شود. رشد متوازن این است که توسعه و رشد باهم اتفاق بیفتند؛ آسمان و زمین به هم پیوند خورده اند، دین و دنیا باهم ارتباط دارند، متولیان دین و متولیان دانش روز باید با یکدیگر همکاری داشته باشند و هردو یکدیگر را به رسمیت بشناسند و هردو از شیوه های مثبت یکدیگر استفاده کنند.
اما این به این معنی نیست که دیگران یکدیگر را نقد نکنند.
همانطور که عرض کردم با نقد است که جامعه، رشد می کند. هیچکس بدون نقد نمی تواند از عیوب خودش آگاه شود اما نقد یک شرط دارد. شرطش این است که قبل از اینکه بخواهیم نقد کنیم یکدیگر را بفهمیم و درست بفهمیم. من به دوستان خودم این نقد را در خیلی از وقت ها مطرح کرده ام که گاهی اوقات شما لیبرالیسم، کمونیسم یا سکولاریسم را نقد می کنید. اما اگر از شما بپرسند که دو دقیقه در مورد سکولاریسم می توانی حرف بزنی؟ اصلا سکولاریسم چه می گوید؟ چند دسته هستند؟ چه گرایش هایی دارند و چه حرف هایی دارند؟ نمی توانید پاسخ دهید. پس شما سکولاریسم، لیبرالیسم یا کمونیسم را نفهمیده اید و بدون درک عمیق می خواهید وارد شوید.
فهمیدن بسیاری از مکاتب فلسفی که در غرب است مقدماتی را دارد و باید برای آنها وقت گذاشته شود؛ اینگونه نیست که اگر من یک مقاله خوانده ام بتوانم به عمق قضیه پی ببرم. گاهی اوقات باید ماه ها مطالعه کرد، نحله ها و گرایش های مختلف را شناخت. نتیجه اش این می شود که ما بتوانیم در وهله اول آنها را بفهمیم و بعد به طور طبیعی اگر نقدی هم هست، حتما نقدهایمان را هم مطرح کنیم.
برای دوستان دانشگاهی هم که گاهی به حوزه انتقاداتی را وارد می کنند، پیشنهاد مشخص ما این است که اول حوزه و کارکرد آن را که در تبیین دین، تفسیر دین و تبلیغ دین بوده است بفهمید ...
چون بحث دین و قداستی که دارد مطرح است گویا هاله ای از به دور حوزه ایجاد می کند که خیلی وارد شدن به حریم نقد آن، خیلی کار را دشوار می کند.
نه اصلا اینگونه نیست اما باید اول بفهمند یعنی سر بی صاحب را نتراشند، اول بفهمند که وقتی گفته می شود تفسیر دین، تفسیر دین چه معنایی و چه مقدماتی دارد و بعد اگر نقدی دارند مطرح کنند. حوزه هم همیشه از نقدها استقبال کرده است. علمای خود ما بیشترین نقدها را بر پیشینیان وارد کرده اند. بر هر کتاب درسی که ما در حوزه داریم ده ها نقد نوشته شده است؛ هیچکس از این نقدها اجتناب نکرده است. افتخار علما این بوده است که حرف های گذشتگان را نقد می کردند. ما همیشه یک زمینه در حوزه داشتیم و می گفتیم « نحن ابناء الدلیل نمیل حیث یمیل» به این معنا که ما فرزند دلیل هستیم. یعنی ما در برابر استدلال تسلیم می شویم، هرجا استدلال ما را رهنمون شد ما هم به همان جهت میل می کنیم. یعنی باید از خردی که خداوند متعال در وجود انسان به ودیعت گذاشته است آن استفاده کرد، نباید آن را تعطیل کرد و راه پیشرفت حوزه و دانشگاه در همین نقدها نهفته است.
طبیعتا این نقدها باید براساس اصول و مبانی باشد و اگر انتقادی هم به رفتاری در حوزه یا دانشگاه وجود دارد خیرخواهانه باشد؛ بدون برچسب زدن، بدون بی احترامی کردن، بدون انگ زدن و بلکه خالصانه و به اصطلاح با سازندگی، مواجه شدن با مسائل، باعث می شود که هم حوزه استقبال کند و هم دانشگاه.
الان فکر می کنید که امروز حوزه و دانشگاه ما چقدر با یکدیگر وحدت دارند؟
ببینید وحدت یک آرمان است. ممکن است تحقق این آرمان ده ها سال طول بکشد. وحدت به مفهوم همفکری و هم هدفی. این در زمینه های مختلف شدنی هست و امکان ناپذیر نیست. اینکه بگوییم چقدر و در واقع از کمیت گرایی در تبیین یک مساله کیفی صحبت کنیم گمان نمی کنم خیلی مفید باشد. اما همه باید توجه داشته باشیم که اگر هدف ما تکامل و ارتقای دین و دنیای مردم است، چاره ای جز این همفکری و همکاری بین حوزه و دانشگاه نیست.
سوالی که از خدمتتان دارم این است که بعد از اینکه 40 سال از انقلاب گذشته، هم حوزه تغییراتی را داشته، همانطور که ابتدا عرض کردم مقداری بوروکراتیک تر شده است و سمت و سوی دانشگاهی به خودش گرفته است و هم اینکه مقداری فضای دانشگاه های ما متفاوت تر شده است که البته عده ای نقد میکنند که دانشگاه دیگر جایگاه قدرتمند گذشته را ندارد. در این شرایط چطور؟ آیا این وحدت ممکن است؟ و اینکه اساسا فکر می کنید که جایگاه مرجعیت اجتماعی را دارند؟
ببینید هرکدام از اینها در حوزه هایی مرجعیت اجتماعی دارند. همانطور که اشاره کردم توده های مردم به شکل تاریخی به روحانیت به عنوان یک مرجع، مرجع اجتماعی در کنار مرجعیت دینی نگاه می کردند و روحانیت همیشه پناهگاه مردم بوده است. نهاد دانشگاه هم در مقایسه با نهاد حوزه خیلی جدیدتر است. اولین دانشگاه ما در 1313 تاسیس شد، یعنی کمتر از یک قرن از عمر دانشگاه ما می گذرد. در طول این مدت رشد بسیار خوبی داشته است، علی رغم انتقاداتی که ممکن است چه دانشگاهی ها و چه غیر دانشگاهی ها به دانشگاه داشته باشند و ممکن است بسیاری از این انتقادات هم به جا باشد.
اما روند گسترش دانشگاه که متولی علم مدرن برای جامعه ما بوده روند خوبی بوده است، برای همین است که شما در سالهای بعد از انقلاب می بینید که هم رشته های دانشگاهی و هم تعداد دانشگاه ها و مراکز آموزش عالی ومراکز پژوهشی در مقایسه با قبل از انقلاب رشد چشمگیری داشته اند. البته در حوزه هم تحولات جدی اتفاق افتاده است، من شخصا ارزیابی دقیقی ندارم که آیا اتفاقاتی که افتاده جوابگوی همه نیازهای حوزه و جوابگوی همه نیازهای دینی و معنوی جامعه هست یا نه؛ نمی توانم با ضرس قاطع در این زمینه اظهار نظر کنم، صلاحیتش را هم ندارم و پژوهشی را هم در این زمینه نداشتم. در خود مدیریت حوزه قم در این زمینه ها حتما تحقیقاتی شده است اما من دسترسی نداشتم و نمی توانم نظر قاطع دهم. اما چه که ما شاهد آن هستیم این است که دامنه مطالعات نسل جوان روحانیت در مقایسه با روحانیون سنتی گذشته گسترش پیدا کرده است.
این گسترش کیفی است یا کمی؟
دامنه مطالعات گسترش پیدا کرده است. البته به لحاظ کیفی هم توجه به موضوعات جدید وجود داشته است؛ پایان نامه های جدی در مورد مسائلی که به اصطلاح مورد نیاز حوزه بوده و باید مطرح می شده مطرح شده است. به لحاظ سطح دانش روز هم در مقایسه با حوزه های سنتی گذشته ما شاهد تحولات چشمگیری بودیم. الان در حوزه طلبه هایی که به زبان خارجی اعم از انگلیسی و یا احیانا فرانسه و یا آلمانی و یا اسپانیایی آگاهی دارند در مقایسه با قبل از پیروزی انقلاب خیلی خیلی بیشتر است.
طلبه های زیادی داریم که آثار برجسته غربی ها را در حوزه های مختلف که با مسائل کاری آنها مثل ادیان، عرفان و مسائل مختلف فلسفی مخصوصا فیلسوفان معاصر مرتبط بوده را ترجمه کرده اند یا در مورد آنها تحقیق کرده اند. اینها تحولاتی نیست که آدم بتواند نادیده گیرد اما حتما فاصله زیادی تا نفطه مطلوب داریم. چون بناست حوزه متولی فکری جامعه تشیع باشد، نه فقط شیعیان ایران. جامعه تشیع هم به مراتب فراتر از جامعه ایران است. بنابراین هنوز کارهایی باید در زمینه توجه به میراث سنتی گذشتگان و بازخوانی انتقادی آثار گذشتگان، توجه به مسائل جدید، توجه به تحولاتی که در باورها و اعتقادات مردم در طی قرون اخیر اتفاق افتاده و توجه به شبهات و مسائل و موضوعات فلسفی و کلامی و دینی که مردم چه در رسانه ها و چه در شبکه های اجتماعی و چه در آثاری که در دنیا منتشر می شود مطرح می کنند انجام شود. همه اینها کار می برد و فهم اینها و پاسخگویی به این نیازها حتما یک تحولات دیگری هم ایجاب می کند که متناسب با امکانات امیدواریم که بتوانند این مسیر را دنبال کنند.
