گفتمان انقلابی قبل از انقلاب یک ویژگی هایی دارد و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی که قرار بر ساختن و شکل دادن جامعه است، گفتمان انقلابی ویژگی های مخصوص خودش را می یابد. این همان چیزی بود که برخی آن را درک نکردند. به همین دلیل وقتی در شرایطی امام اقداماتی را برای شکل گیری نظام جمهوری اسلامی انجام می دادند، بعضی ها می گفتند امام از خط خودش خارج شده است.
پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران درگفت و گویی تفصیلی با سید محمد صدر که قبل از سالگرد ارتحال حضرت امام انجام شد، به بررسی اندیشه های سیاسی امام در حوزه روابط بین الملل و سیاست خارجه پرداخته است. سید محمد صدر مشاور رئیس دولت اصلاحات در دولت های هفتم و هشتم و در حال حاضر مشاور ارشد محمد جواد ظریف و پژوهشگر ارشد مرکز مطالعات وزارت خارجه است. وی فرزند ایت الله سید رضا صدر و برادر زاده سید موسی صدر است.
به گزارش جماران، مشروح این گفت و گو در زیر می آید:
آقای دکتر صدر! به نظر شما نظام بین الملل در اندیشه سیاسی حضرت امام(س) چه جایگاهی داشت و نوع برخورد امام با کشورهای جهان چگونه بود؟
امام وقتی انقلاب کرد در سنین بالا بود و معمولا انسان ها در سنین بالا هم شخصیت و هم افکارشان شکل گرفته است و دیگر به دنبال یادگیری نیستند. یکی از ویژگی های امام که شاید تا به امروز کسی به آن اشاره نکرده است این است که امام این گونه نبود. امام حتی در سن 80 سالگی به دنبال یادگیری مسائل جدید، درک شرایط داخلی و بین المللی و شرایطی که قبلاً با آن آشنایی نداشت، بود. اگر بخواهم در یک جمله این مسئله را بگویم این است که امام تا آخر عمر در حال «شدن» بود و در «بودن» نماند.
این موضوع شاید در مورد یک جوان یا نوجوانی که در آغاز راه خود است امری طبیعی باشد، اما درباره امامی که 80 سال دارد، مرجع تقلید و فقیه است و رهبری انقلابی بزرگ را بر دوش می کشد، شگفت انگیز است. هر کدام از این جایگاه هایی که امام داشت، می تواند یک نوع انجماد و غروری را در انسان به وجود بیاورد، اما واقعا امام منجمد نشده بود. به همین دلیل ما تحولاتی را در امام می بینیم که در کمتر کسی با این سن و سال و جایگاه و مقام می توان دید.
گفتمان امام گفتمان انقلاب است و این گفتمان تا زمان پیروزی انقلاب و تشکیل جمهوری اسلامی کارساز است. بعد از این که جمهوری اسلامی تشکیل شد، نه این که گفتمان انقلاب کنار برود بلکه این گفتمان تغییر شکل می دهد. یعنی تا قبل از این، این گفتمان در پی براندازی رژیم قبل بود. پس گفتمان انقلابی در این دوران یک نوع ویژگی هایی دارد و بعد از انقلاب که قرار بر ساختن همه چیز و شکل دادن جامعه است، گفتمان انقلابی ویژگی های مخصوص خودش را می یابد و معنای دیگری پیدا می کند. این همان چیزی بود که برخی آن را درک نکردند. به همین دلیل وقتی در شرایطی امام اقداماتی را برای شکل گیری نظام جمهوری اسلامی انجام می دادند، بعضی ها می گفتند امام از خط خودش خارج شده است.
دلیل این که این افراد این گونه فکر می کردند این بود که آنها تصور می کردند، گفتمان انقلابی بعد از انقلاب همان گفتمان انقلابی قبل از انقلاب است. در حالی که چنین چیزی واقعیت ندارد و آنها سیر تحول در انقلاب را درک نمی کردند. عرض کردم گفتمان انقلابی قبل از انقلاب برای از بین بردن نظام شاهنشاهی بود و گفتمان بعد از انقلاب برای تشکیل و ساختن نظام انقلاب اسلامی . این درک درست حضرت امام باعث شد که ایشان خیلی زود به فکر تغییر نوع گفتمان انقلاب در بعد انقلاب بیفتند و گفتمان تخریب را به گفتمان ساخت تبدیل کند.
عین این مسئله در مورد روابط بین الملل نیز وجود دارد. اولاً من به شما بگویم که در زمان امام نظام بین الملل دو قطبی بود. در آن زمان بلوک ناتو و ورشو جهان را به دو قطب شرق و غرب تقسیم کرده بودند. یکی از اندیشه های جالب امام در این رابطه این بود که امام علیرغم این که هیچ کدام از این دو را قبول نداشت، اما وجود این دو را به نفع جهان سوم می دانست. امام به این مضمون می فرمود: این ها گرگ هایی هستند که جهان را بین خودشان تقسیم کرده اند و در عین حال مواظب همدیگر هستند. رقابت بین این دو قطب فضایی را ایجاد می کند که کشورهایی که می خواهند مستقل باشند بتوانند مستقل بمانند و به پیشرفت دست پیدا کنند. یعنی این جهان دو قطبی به کشورهایی که می خواهند مستقل باشند فرصت مانور می دهد.
در کنار این مسئله مشخص بود که امام رهبر انقلابی اسلامی است و در دل این انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی به وجود آمده است. جمهوری اسلامی نیز در دل جهان اسلام است و طبیعی است که عقبه خودش را در این دامنه ببیند و به فکر جهان اسلام باشد . بنابراین می بینیم که شعار اصلی امام وحدت جهان اسلام است. از نکات بسیار بسیار مهم این است که امام به جای این که از موضع ایران با جهان صحبت کند از موضع جهان اسلام با دنیا صحبت می کرد. این خیلی مهم است که شما از طرف 50 میلیون انسان صحبت کنید یا از طرف یک میلیارد انسان. طبیعتاً این صحبت کردن از موضع جهان اسلام در مقابل دو قطب جهان، موضع قویتری است. به همین سبب حضرت امام به دنبال وحدت جهان اسلام و دوری از شعارهای فرقه گرایانه و ایجاد تفرقه بین شیعه و سنی بود. بنابراین علیرغم این که در انقلاب اسلامی ایران اکثریت را شیعه ها تشکیل می دادند و رهبر آن یک فقیه شیعه بود، شما هیچگاه از امام نشنیدید که بگویند انقلاب شیعی ایران بلکه همیشه می گویند انقلاب اسلامی ایران. پس آن نظامی که حضرت امام در مورد آن فکر می کرد و برایش ایده آل بود، نظام وحدت جهان اسلام، در مقابل مستکبرین و ابرقدرت هایی که خواستار مستعمره کردن کشورهای جهان اسلام بودند، است. امام می خواست با کنار هم قرار دادن کشورهای اسلامی به مبارزه با استکبار جهانی برود.
همان گونه که اشاره کردید حضرت امام(س) با نگاهی کاملا منطقی و همراه با تفکر به مباحث گوناگون داخلی و خارجی می نگرست. می خواستم بدانم به صورت کلی عقلانیت و اعتدال در اندیشه های سیاست خارجی امام چه جایگاهی دارد؟
ما عقلانیت در سیاست خارجه امام را در چند مورد مهم به وضوح می بینیم. یکی از آنها پذیرش قطعنامه 598 است. امام در به شکست کشیدن صدام بسیار جدی بود و می خواست کسی که به یک کشور اسلامی تجاوز کرده است را تنبیه کند. 8 سال هم بر سر این موضوع ایستاد. اما وقتی دیدند که این توانایی به صورت کامل وجود ندارد، بر مبنای عقل و عقل دینی مسئولیت را پذیرفتند و اعلام کردند من جام زهر را سر کشیدم. من در اینجا با یک تجربه سیاسی طولانی به شما بگویم اگر حضرت امام در زمان حیات خودشان جنگ را تمام نکرده بودند امروز نه اثری از جمهوری اسلامی باقی مانده بود و نه از ایران، جمهوری اسلامی از بین می رفت و ایران هم به قسمت های گوناگون تقسیم شده بود. این در واقع از مهمترین دلایل نقش عقلانیت در تصمیم گیری های امام است.
نکته دومی که به خوبی می توان در آن عقلانیت را در امام دید، زمانی بود که رژیم صهیونیستی به لبنان حمله و تا نزدیک بیروت را اشغال کرد. در آن زمان یک سری افرادی که انقلابی بودند ولی عقل را در تصمیماتشان دخالت نمی دادند، شروع به تبلیغ این عقیده کردند و گفتند حالا که اسرائیل به لبنان حمله کرده است، موقعیت خوبی برای ما است که به لبنان برویم و با اسرائیل بجنگیم. در نهایت هم یک سری نیرو به لبنان اعزام شد. بعد که امام متوجه این قضیه شدند خطاب به آنها مطالبی گفتند که چکیده این می شود که سرتان کلاه رفته است. چند استان مملکت خودتان در اشغال صدام حسین است و آن وقت شما می خواهید نیرو ببرید و با اسرائیل بجنگید؟ آنقدر متوجه نیستید که در چنین مواقعی باید اقدامات را اولویت بندی کرد؟ اینجا بود که حضرت امام این شعار «راه قدس از کربلا می گذرد» را مطرح کردند. این نیز از آن تصمیماتی بود که اگر گرفته نمی شد ما ضربات بدی درهر دو جبهه می خوردیم و اگر کسی جز حضرت امام(س) این صحبت را مطرح می کرد، عناصر تندروی که در آن زمان نیز وجود داشتند طرفدار این صحبت را عامل صهیونیسم و غیر انقلابی می خواندند.
سومین مسئله بحث صدور انقلاب بود. امام در مقطعی نزدیک به این جمله فرمودند که ما انقلابمان را به تمام جهان صادر می کنیم اما بعد از مدتی وقتی متوجه شدند که از این شعار برداشت های متفاوتی ممکن است بشود و علاوه بر این که کشورهای عربی را می ترساند باعث سوء استفاده آمریکا نیز می شود، خیلی شجاعانه و با عقلانیت، جلوی برداشت های ناصواب را گرفتند و این گونه تبیین کردند که ما هدفمان از صدور انقلاب لشکرکشی و اقدام نظامی علیه حکومتی نیست، بلکه منظور ما صدور اندیشه های انقلاب است، ما اندیشه های انقلاب را به این دلیل مطرح می کنیم که مسلمانان جهان از وجود استکبارهای جهانی و ظلم آنها به کشورهای جهان مطلع شوند.
و بازنمونه دیگری که عقلانیت و روحیه اصلاح پذیری حضرت امام در سیاست خارجی را نشان می دهد این است که حضرت امام در مقطعی تقریبا نزدیک به این مضمون فرمودند که ما تا منزوی نشویم مستقل نمی شویم. خوب برداشت از این حرف از نظر سیاست خارجی حرف ممکن بود درست نباشد چون منزوی بودن یعنی شرایط را آماده کردن برای تعرض دیگران، چرا که یک دولت وقتی منزوی است کشوری از آن حمایت نمی کند و در نتیجه تعرض و حمله کردن به آن آسان است. اما وقتی دولت یک کشور با همه کشورهای جهان رابطه برقرار کند و در عرصه بین المللی دارای وجاهتی باشد، حمله و به چالش کشیدن این کشور کار ساده ای نیست. حضرت امام بعد از مدتی این برداشت را اصلاح کردند و فرمودند که ما باید با همه کشورهای جهان ارتباط داشته باشیم و حتی از کسانی که طرفدار سیاست انزوا بودند انتقاد کردند. که این خود یک نوع انتقاد از خود نیز محسوب می شد. این انتقاد از خود، تصحیح مواضع و دنبال اصلاحات رفتن نشان دهنده عقلانیت در تصمیم گیری های امام است. این است که می گویم امام همیشه در حال شدن بود.
فرمودید حضرت امام در زمان حیات خود همیشه در حال شدن بود. با توجه به این مسئله می خواهم بدانم به نظر شما بعد از رحلت امام نگاه به امام باید چگونه باشد؟
طبیعی است همان گونه که گفتم در جریان امور بودن امام و مدام در حال یادگیری بودن ایشان باعث می شد حضرت امام در تصمیم گیری هایشان به قول معروف خود را به روز نگاه دارند. من فکر می کنم اگر امام امروز بود به دنبال شعار های کمتر محقق شده انقلاب می رفت و به آنها عمل می کرد. شعار اصلی انقلاب «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. واقعیت این است که شعار استقلال در این سالها عملی شده است. یعنی در حال حاضر ما کشور مستقلی هستیم و دیگران برای ما تصمیم نمی گیرند. اما بحث آزادی و دموکراسی آن گونه که باید و شاید پیاده نشده است. اساساً دموکراسی یعنی حکومتی که مردم در آن قدرت دارند و قدرت خود را از طریق انتخابات اعمال می کند. بنابراین انتخابات باید انتخابات آزادی باشد تا قدرت مردم بدون کم و کاستی اعمال شود، وقتی در جمهوری اسلامی در انتخاباتی از 12 هزار نفر 7 هزار نفر آن رد صلاحیت می شوند، معنای این آن است که شعار آزادی و دموکراسی انقلاب هنوز آن گونه که باید محقق نشده است. من فکر می کنم اگر امام بود این قسمت را به طور جدی پیگیری می کرد، تا همان گونه که استقلال پیاده شده است آزادی نیز محقق شود.
امام نسبت به رعایت حقوق مردم، اخلاق و آبروی مومنین بسیار حساس بود. امام دادستانی را به این خاطر برای کسی شنود گذاشته بود از کار برکنار کرد. این به این معنا است که ما باید به حقوق مردم توجه بیشتری انجام دهیم.
در مورد همین شعار استقلال نیز برداشت ها و دیدگاه های متفاوتی وجود دارد استقلالی که مد نظر امام بود چه نوع استقلالی بود؟
معنای استقلال این است که تصمیمات، استراتژی و برنامه های نظام در داخل کشور اتخاذ شود که در جمهوری اسلامی اینگونه است. اتفاقاً کسانی که استقلال را به رابطه نداشتن با کشورهای دنیا معنی می کنند، اینها همان کسانی هستند که به دنبال انزوا می روند. ما باید به جز رژیم اشغالگر قدس که آن را به رسمیت نمی شناسیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم. چون ارتباط بین المللی و وجاهت بین المللی باعث امنیت ملی می شود. استقلال به این معنی است که دیگر سفارت کشورهای مانند انگلیس، شوروی و آمریکا دیگر برای ما تصمیم نمی گیرند و تمام تصمیم گیری های ما در درون نهادهای حکومتی خودمان انجام می شود.
بعد از رحلت حضرت امام، اندیشه امام در جمهوری اسلامی چه فراز و فرود هایی داشته است؟ به نظر شما نزدیکترین و دورترین دیدگاه نسبت به اندیشه های حضرت امام را در کدام دولت ها می توان مشاهده کرد؟
بنده فکر می کنم پس از امام، نزدیک ترین دولت به اندیشه های امام دولت اصلاحات و دولت آقای خاتمی بود که باعث شد به وضعیت سیاسی- اقتصادی، توسعه اقتصادی و سیاسی، آزادی های سیاسی، حقوق مردم ... اگر چه نه به معنای صد در صد اما بیشتر از همیشه رسیدگی شود و دورترین دوران، دولت آقای احمدی نژاد بود که باعث شد خیلی از دست آوردها از بین برود. در دوران این دولت برخی با از بین بردن دست آورد های انقلاب، فساد بسیار عظیمی را در بالاترین رده های دولت به وجود آورند که در طول انقلاب چنین چیزی بی سابقه بود. همچنین در حوزه سیاست خارجه به معنای واقعی منزوی بود و جمهوری اسلامی را به انزوا کشاند.
