چالش های احقاق «حقّ اعتراض» چیست؟

پایگاه خبری جماران: اولین بار بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 88 و در میان اعتراضات خیابانی بود که اصل 27 قانون اساسی در اذهان مطرح شد. این اصل از قانون اساسی می گوید: «تشکیل اجتماعات و راه پیمایی ها، بدون حمل سلاح، به شرط آن که مخل به  مبانی اسلام نباشد آزاد است». معترضین در خیابان ها معتقد بودند که بر اساس این اصل حق دارند در خیابان به بیان اعتراض خود به نتایج انتخابات ریاست جمهوری دهم بپردازند.

اما رقیب آنها که خود برگزار کننده انتخابات و مسئول صدور مجوز بود از صدور مجوز خودداری می کرد و معتقد بود تجمعات قانونی نیستند، چرا که معترضان مجوز برای تجمع در خیابان را از وزارت کشور دریافت نکرده اند.

بعد از گذشت هشت سال، در دی ماه 96 چندین شهر ناآرام شد و دیگر بحث این مطرح نبود که آیا حضور در خیابان ها قانونی بوده یا نه. در این میان برخی صحبت از آن می کردند اماکنی برای تجمع و اعتراض در نظر گرفته شود. حتی هیات دولت بعد از آنکه شورای شهر تهران پیگیر این موضوع شد مصوبه تعیین محل امن برای اعتراض تهیه کرد که البته از سوی دیوان عدالت اداری ابطال شد. استدلال دیوان آن است که تعیین مکان برای تجمع را محدودکننده حق و اصل 27 قانون اساسی می‌خواند.

اما «چرا در ایران حق اعتراض هنوز به رسمیت شناخته نمی شود؟» جماران این موضوع را در میزگردی با حضور نعمت احمدی، حقوقدان و محمود میرلوحی عضو شورای شهر تهران و معان وزارت کشور دولت اصلاحات بررسی می کند.

نعمت احمدی معتقد است قوانین موضوعه کشور قانون اساسی را محدود می کنند. او سبب این قوانین را مجلسی می داند که برآمده از نظارت استصوابی است. میرلوحی نیز می گوید قانون اساسی هر 10 سال یک بار باید مورد بازنگری قرار بگیرد. با این حال او معتقد است که اگر قانون اساسی موجود هم به اجرا در آید باز می تواند پیش برنده باشد. متن این میزگرد را در ادامه می خوانید.

خبرنگار جماران: ما در 10 سال گذشته شاهد چند اعتراض و ناآرامی در خیابان های کشور بوده ایم. در سال 88 نیز بحث اصل 27 قانون اساسی و آزادی تجمعات مطرح می شد. تا کنون چندین بار بحث اختصاص دادن برخی اماکن برای تجمعات و اعتراض ها مطرح شده است. اما هنوز که هنوز است اعتراض خیابانی به رسمیت شناخته نمی شود. اشکال کار کجاست؟

نعمت احمدی: در سال 2011 وقتی بهار عربی شروع شد در مراکش یک اعتراض اولیه رخ داد اما بعد از آن آرام شد. من قصه را دنبال کردم. سلطان محمد ششم پادشاه آنجا بعد از اولین اعتراض برخلاف مثل مصر، لیبی، سوریه و جاهای دیگر دستور برخورد نمی دهد، بلکه عقلا را جمع می کند و می پرسد چه باید کرد؟ می گویند باید قانون اساسی را تغییر داد. می پرسد چه تغییری؟ می گویند اولین تغییر باید آزادی اجتماعات باشد. چند مورد را هم حذف می کنند. در مراکش-  با وجود آنکه جزو اولین کشورهایی بود که اعتراضات در آن شروع شد - هیچ اتفاقی نیفتاد. این کشور الان در بین کشورهای عربی منهای کشورهایی که نفت خیز هستند بیشترین جذب سرمایه گذاری خارجی را دارد؛ به طوری که کارگرهای آفریقایی که می خواهند به اروپا مهاجرت کنند وقتی به مراکش می روند، همان جا می مانند.

قانون اساسی میثاقی بین مردم و حکومت است؛ همه مردم که نمی توانند حکومت کنند. به قول ژان ژاک روسو یک قرارداد اجتماعی داریم. این قرارداد قانون اساسی است که اصل 26 و 27 دارد. اصل 26 اصل احزاب است، شما با هر حزب و جمعیتی می توانی عضو آن بشوی. اصل 27 در ارتباط با آزادی اجتماعات است. در مشروح مذاکرات مجلس خبرگان هست که در ارتباط با این اصل گفتند آمده در تجمعات دو چیز نباشد؛ یکی مخل مبانی اسلام نباشد، که در همان زمان آقای مقدم مراغه ای که عضو مجلس خبرگان قانون اساسی بود گفت مخل مبانی اسلام خیلی کِش دار است، یعنی مخاصمه ای که مخل مبانی اسلام است کِش دار است که درست هم میگوید.  دومی هم این است که بدون حمل سلاح باشد. اما ما از فردای آن روز آزادی اجتماعات را محدود به راهپیمایی های دولت کردیم که بدون تعارف هیچ کدامشان هم خود جوش نیست.

مردم 18 تیر را به خاطر دارند اما فردای 18 تیر را به یاد ندارند؛ مردم مسائل سال 88 را به خاطر دارند اما 9دی را نه. سینه تاریخ مثل آینه سینه بی کینه ای است. قانون احزاب را وضع کردیم که اصل 26 را محدود کرد و خیلی از احزاب مثل مؤتلفه، نهضت آزادی، جبهه ملی و ... را که از قبل انقلاب وجود داشتند را وادار می کردیم مجوز بگیرند. در صورتی که این احزاب وجود داشتند؛ ما با قانون احزاب این دو اصل را از درون تهی کردیم. گفتیم  بر اساس ماده 10 باید مجوز بگیرید؛ تا جایی که اگر شما بخواهید به قول ما کرمانی ها «پرسه» یا یک مجلس ختم برگزار کنید و به فلان مسجد بروید، می گویید به ما اجازه ندادند. ما وکلا یک جا می خواهیم جمع شویم می گویند بیشتر از 30 نفرید نمی شود.

 ما با قانون عادی قانون اساسی را محدود کردیم. در اصل 26 قانون اساسی به صراحت عضویت در احزاب، جمعیت ها و در اصل 27 هم آزادی اجتماعات آمده اما ما اینها را به مجوز وزارت کشور محدود کرده ایم. شما از وزیر کشور از شیخ عبدالله نوری اصلاح طلب، تا صادق محصولی و ... بپرسید در تمام دوران تان به مردم کدام مجوز را دادید؟

گرفتاری اینجا به وجود می آید که گروهی مجوز دارند و از دیوار سفارت هم بالا میروند و تلویزیون هم آنها را نشان می دهد، اما در مقابل به گروهی که میخواهند مراسم ختم بگیرند مجوز داده نمی شود. شما نمی توانید خواسته های مردم را دیکته کنید. دو چیز را نمی شود دیکته کرد؛ یکی اقتصاد و یکی حرکت های اجتماعی. اقتصاد و حرکت های اجتماعی هر دو فرمول دارند.

من چون تاریخ درس می دهم همیشه می گویم که جامعه مثل یک درخت می ماند. شما اگر بذری را بکارید اگر آن را خوب حراست و نگهداری و باغبانی کنید نهال و سپس درختی میشود که می توانید زیر سایه آن بنشینید اما اگر فقط یک تنه بخواهید کار کنید درخت با اولین طوفان می افتد. ما با قانون عادی قانون اساسی را محدود کردیم؛ حتی اینکه ما بیاییم و چند جا مثل پارک دانشجو، پارک گفت وگو و ... را برای تجمعات و اعتراضات تعیین کنیم نقض غرض است؛ همان حرفی که دیوان عدالت اداری زد.

هیئت دولت در یک مصوبه ای و آیین نامه اجرایی چند جا را تعیین کرد. خدا به بچه های شورای شهر خیر دهد که چراغ اولش را روشن کردند که جایی را داشته باشیم که بتوانیم حداقل صحبت کنیم. این موضوع اول در شورا و بعد در دولت مطرح شد؛ اما آن آیین نامه را دیوان عدالت اداری ابطال کرد. وقتی در مجلس مطرح شد یکی از نمایندگان آمد و گفت «این نقض غرض است که شما بگویید در پارک گفتگو یا میدان آزادی باشد اما در چهار راه ولیعصر نه؛ این مخالف قانون اساسی است». به این می گویند سفسطه؛ شما می گویید همه جا می توانند اما یک جا را اجازه نمی دهید. اما وقتی مجموعه ای می گوید فلان جا باشد می گویید این مخالف قانون اساسی است؛ کاری که دیوان عدالت اداری کرد هم همین بود. دیوان عدالت اداری گفت این مخالف اصل 27 قانون اساسی است. وقتی ما با قانون عادی قانون اساسی را محدود می کنیم باعث این ها می شود.

خبرنگار جماران: آقای میرلوحی شما هم در وزارت کشور بودید و هم الان در شورا هستید، در وزارت کشور دولت آقای خاتمی که شما حضور داشتید تجربه ای دارید از اینکه کسانی بیایند و درخواست مجوز بکنند و دولت پاسخ منفی بدهد و یا اینکه اساسا قائل به مجوز نبودید؟

محمود میرلوحی: من مقدمه ای را عرض می کنم؛ در سال 58، 40 کشور در دنیا انتخابات و قانون اساسی در تراز قانون اساسی ما داشتند. قانون اساسی ما هم اقتباس از قانون اساسی فرانسه است. موارد زیادی مثل محیط زیست، حقوق اساسی مردم و ... را ما از فرانسه اقتباس کردیم. چون قانون اساسی ما تازه بود که چند قانون از آن درآمد که همان موقع قوانین خوبی هم بودند؛ مثلا قانون انتخابات، قانون مطبوعات و ... . امثال این قوانین، قوانین خوبی بودند اما متأسفانه امروز همه کشورها منهای قلعه خاورمیانه و چند کشور امیرنشین حاشیه خلیج فارس، الان در آفریقا هم کشورهایی هستند که انتخابات آزاد دارند. آن زمان که قانون اساسی ما تصویب شد عمده آمریکای لاتین انتخاباتی نداشتند و در آنها حکومت های نظامی حاکم بود. در پرتغال، اسپانیا و یونان یعنی اروپای شرقی و حتی در بعضی از کشورهای اروپای غربی هم نظامی ها حاکم بودند. ما این قانون اساسی را در سال 1358 یا همان 1980 داشتیم. با کمال تأسف باید بپذیریم که ما عقب گرد کردیم. من فکر می کنم باید هر 10 سال یک اصلاحیه در قانون اساسی به سمت عمومی شدن، باز شدن و گشایش داشته باشیم. بالاخره تحولاتی که در دنیا اتفاق افتاده است عمدتا به سمت مشارکت مردم و عدم تمرکز و دولت کوچک تر ... می رود. آقای احمدی گفتند که اقتصاد دستوری نیست. سیاست و اجتماعیات هم دستوری نیست. امروز دنیا اجازه دستوری بودن نمی دهد. نمی شود فکر کنید همه چیز را میشود در یک مجموعه ای یا مجلس تصمیم گیری کرد. حتی اگر قوی ترین مجلس را در کشور داشته باشیم، باز هم بخش زیادی از تصمیمات را خود مردم باید بگیرند و به پیش ببرند.

ما باید هر 10 سال یک اصلاح و بازنگری در قانون اساسی داشته باشیم. اما ما در اولین اصلاح قانون اساسی که در سال 68 انجام دادیم هم تقریبا به تمرکز روی آوردیم. مثلا شورای عالی قضایی داشتیم که ... .

نعمت احمدی: کاش اصلاح نمی شد.

محمود میرلوحی: ... شورای سرپرستی صدا و سیما عملا تضعیف و ریاستی شد. ریاست هم الان زیر بار شورای نظارت نمی رود. قوه قضاییه تقریبا فردی شد و عملا می بینید که الان همان حد اشکالات هم رفع نشد و بلکه متمرکز هم شد. همانطور که آقای احمدی فرمودند متاسفانه اغلب قوانین مرتبط با حقوق اساسی مردم بیشتر در این حوزه آسیب دید و در این حوزه عقب گرد کردیم. شما قانون انتخابات را ببینید که به نظارت استصوابی رسید. قانون مطبوعات را ببینید؛  به جایی رسیده است که خیلی محدودیت بر آن حاکم شد. درست است که با دولت آقاقی خاتمی کمی فضا باز تر شد اما متاسفانه محدودیت ها یکی دوتا نیستند. جرایم سیاسی را ببینید؛ در قانون اساسی نوشته ایم اما هنوز حاضر به عملیاتی کردن آن نیستیم. امروز هیئت منصفه یک عده افراد خاصی هستند که به نظر من اگر خود قوه قضاییه و قاضی تصمیمی بگیرد رأیش بهتر از هیئت منصفه است. در صورتی که ما هیئت منصفه را گذاشته ایم که آن رأی تعدیل شود. خواسته ایم به نوعی به رسانه ها و مطبوعات چی ها ارفاقی بکنیم.  اما هیئت منصفه را آنالیز کنید و ببینید چه ویژگی هایی دارند. این اتفاقات واقعیت هایی است که رخ داده است. شما سوال می کنید که آیا مشکل قانون اساسی و ساختاری است؟ ساختار هم در واقع همان قانون اساسی است. من میخواهم بگویم این قانون اساسی...

خبرنگار جماران: اینطور پرسیدم چون اساسا عده ای معتقدند که همین قانون اساسی اجرا نمی شود ...

محمود میرلوحی: من از جمله کسانی هستم که معتقدم همین قانون اساسی ظرفیت هایی را دارد. با کمال تاسف می بینیم در قانون اساسی بحث رفراندوم وجود دارد که مثل جن و بسم الله شده و اصلا اجازه نمی دهند که نزدیک آن شویم. شورای محترم نگهبان تفسیری کرد، قانون اساسی گفته است که استفساریه با مجلس و تفسیر قانون با شورای نگهبان. ما که بالاتر از شورای نگهبان نداریم. حالا اگر خود شورای نگهبان آمد و قانون اساسی را اینطور تفسیر کرد که از آن نظارت استصوابی خارج شد چه باید کرد؟ آن زمان خود آقای جنتی گفته اند که تبصره 3 قانون انتخابات را مجلس عوض کند. اما من تردید ندارم که اگر مجلس آن را عوض کند همین شورای نگهبان نمی گذارد که برگردد. لذا می خواهم بگویم که اگر همین قانون اساسی ما فعلا اجرا شود و اصول زمین مانده آن به اجرا در بیاید فکر میکنم گشایش قابل توجهی در مسائل می تواند اجرا کند.

خبرنگار جماران: پس اشکال از قانون اساسی نیست؟ ما ظرفیت قانون اساسی را برای اصل 27 و تجمعات و اعتراضات داریم ... .

محمود میرلوحی: نمی خواهم بگویم که کسری ندارد، اما باید آن را اصلاح کنیم. مثلا در حوزه محیط زیست  می بینید که دنیا خیلی تغییر کرده است. این کنوانسیون ها و ... نشان میدهد تحولات زیادی رخ داده است. اما شما می دانید در قانون اساسی ما، نگاه به محیط زیست نگاه مثبت و خوبی است.

نعمت احمدی: قانون اساسی ما جزو معدود قوانین اساسی است که محیط زیست در آن آمده است. در قانون اساسی آمریکا نیست اما ما آن را داریم.

در جاهایی به نظر می رسد اگر ما بخواهیم و قانون اساسی را تطبیقی بررسی کنیم می بینیم که نکات خوبی در آن وجود دارد. ولی من از کسانی هستم که همان طور که آقای احمدی فرمودند قوانین عادی ما، قانون اساسی ما را مثلا در بحث احزاب یا اجتماعات و ... محدود کرده؛ این قوانین موضوعه ما را به این روز انداخته است. فکر می کنم نظارت استصوابی مسیری جلوی پای ما گذاشت و مجالس ما را تضعیف کرد و جایگاه مجلس ما را از آن جایگاهی که در قانون اساسی ما پیش بینی شده بود، تنزل داد و به مجلسی که امروز شما شاهد آن هستید از رأس امور بودن تبدیل کرد. متاسفانه این مجلس نمی تواند با شجاعت تصمیم بگیرد و به خصوص در حوزه حقوق اساسی مردم راه باز کند.

خبرنگار جماران: مقداری از فضای دولت اصلاحات و بحث این آزادی تجمعات بفرمایید.

محمود میرلوحی: وقتی حماسه دوم خرداد اتفاق افتاد، به خاطر دارم در 4 خرداد وقتی به عنوان اعضای ستاد به خدمت آقای خاتمی رسیدیم و تبریک گفتیم. آنجا ایشان چند نکته گفتند. یکی از آن نکته ها بحث مطبوعات و NGO ها بود، ایشان توصیه کردند که به این بخش توجه کنیم. ببینید که در دولت اصلاحات NGO ها شکل می گیرد، رسانه ها یک جهشی پیدا می کنند و خود دولت در کنار افکار عمومی قرار میگیرد، من به عنوان استاندار مرتبا در دانشگاه ها و در کنار دانشجو بودم. با احزاب ساعت ها تماس، نشست، گفت و گو و ارتباط داشتیم؛ این کار ها مقداری فضا را حل کرد، ما نشست های منظمی را با احزاب و منتقدین داشتیم، به خاطر دارم در ارومیه که بودم یکی از نماینده های منتقد ما به استانداری می آمد و نقد جدی میکرد و ما لذت میبردیم و با هم راحت گفت و گو می کردیم.

در زمان آقای خاتمی، آقای علی افشاری برای سخنرانی به دانشگاه ارومیه آمده بود. 50-60 نفر از بچه هایی که به آنها انصار حزب الله می گفتیم و از مراکز خاصی سازماندهی می شدند آمده بودند جلوی استانداریو «استعفا استعفا» می کردند. آن موقع استانداری دوربین مدار بسته داشت و اینها را می دید. فرمانده نیروی انتظامی آمده بود و به معاون بنده گفته بود می خواهید این ها را جمع کنیم؟ با من تماس گرفتند گفتم نه؛ بگذارید باشند. بعدا در جلسه شورای تامین از شما استعلام گرفتیم نگفتید این ها را جمع کنیم. پاسخ دادم اینها آمدند شعارشان را دادند علی افشاری هم در دانشگاه سخنرانی اش را کرد. بهتر از این چه میخواستیم؟ اگر اینها را از اینجا جمع میکردید میرفتند آنجا و با هم کلنجار میرفتند.

نگاه ما اینگونه بود. اگر یادتان باشد کفن پوشان از همان موقع متولد شدند. متأسفانه این جریان های خود جوش که میدانیم هم بیشتر از کدام مراکز سازماندهی می شوند به مقابله با ما برخاستند. اگر شما بگذارید دانشجو در دانشگاه سخنش را بگوید، استاد سخنش را بگوید ...  اساسا در فضای امروز مثل فضای مجازی فرد راحت بتواند بیشتر اوقات حرفش را بزند، شاید نیازی به خیلی از این اماکنی که ما میگوییم نباشد. شورای شهر، بیشتر جنبه سمبُلیک آن را مد نظر دارد؛ می خواهیم بگوییم که باید نگاه ها و برداشت ها از مسائل مختلف را به رسمیت بشناسیم و اینها حق دارند تا نظرشان را ابراز کنند ولو مخالف بنده، شورا، آقای اُستاندار مخالف رئیس جمهور یا سایر مقامات باشد. چه اشکالی دارد؟ اگر این ها را به رسمیت بشناسیم چه بسا اصلا عده ای بخواهند در فضای مجازی نظرشان را بدهند و خیلی هم حاضر نباشد تا وقتشان را بگذارند، هزینه ای کنند و پلاکاردی در دست بگیرند و بیایند و در میدانی جمع  شوند. مهم این است که می خواهند مردم صدایشان را بشنوند و دیگران بدانند که اینها در جامعه حق اظهار نظر و حق مخالفت و حق اعتراض دارند.

می شود گفت این شیوه در آن دوره تقریبا وجود داشت. دلیلش هم این است که می بینید کفن پوش ها بدون مجوز مرتبا می آمدند و ما هیچ کجا متعرض آن ها نشدیم. شما جایی نمی بینید که استانداران یا وزارت کشور دستور داده باشند که آنها را دستگیر کنند، ببرند و بزنند. در دوره ما این اتفاق ها نیفتاد.

در سال 78 دانشگاه تهران هم من بلافاصله آقای بی غم مدیر کل سیاسی مان را فرستادم به دانشگاه برود و گفت و گو کند. اصلا این ما بودیم که به سراغ شان میرفتیم و با آنها گفت و گو می گردیم. در هر حال باید این فضا را ایجاد کنیم که مردم و اقشار مختلف جامعه و احزاب و NGO ها و رسانه ها و نویسندگان و شاعران و مخالف و... بتوانند نظرشان را بیان کنند؛ اگر این شرایط فراهم شود این اتفاقات روی هم جمع نمی شوند و باعث این تلخی ها نمیشود، متاسفانه انباشت مطالبات است که این مسائل را در پی دارد.

خبرنگار جماران: آقای احمدی شما در ارتباط با روند و فرایند اینکه آزادی تجمعات نیاز به مجوز پیدا کرد صحبت کردید. الان برای اینکه اعتراض به رسمیت شناخته بشود باید چه کرد؟

نعمت احمدی: اجازه بدهید تا ریشه ای صحبت کنم. صد و چندی سال پیش 1285 یا 1907، پدران من و شما فریاد زدند که «ما عدالت خانه می خواهیم» که ما بدانیم که فعل و ترک فعل مجرمانه کدام است. اگر من صبح به علت اینکه سردرد دارم کلاه بر سر بگذارم نمی آیند سرم را بتراشند که چرا کلاه گذاشته ای؟ و اگر شما فردا کلاه بگذاری بگویند بفرمایید (با شما کاری نداشته باشند). 108 سال از آن تاریخ گذشته است، من و شما نبیرگان آن پدران شجاع می گوییم که مجلس درست شد، قانون وضع شد و دادگستری تاسیس شد. اجرایش کنید.

من به صورت ریشه ای به شورای نگهبان بازمی گردم. اصل 99 قانون اساسی می گوید شورای نگهبان نظارت بر انتخابات - مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی و مجلس ریاست جمهوری – را بر عهده دارد. در زمان انتخابات مجلس اول، شورای نگهبان نداشتیم؛ در مجلس دوم بود و از مجلس سوم به بعد نظارت استصوابی آمد. نظارت استصوابی کجای این اصل است؟ من معلم این درس هستم و آن را درس می دهم؛ کجا نظارت بر انتخابات را به احراز صلاحیت آورده است؟

ما در قانون اساسی یک اصلی داریم که اصل برائت است؛ همه پاک و منزه هستیم، ناپاکی من چه زمانی مشخص میشود؟ زمانی که من عملی را انجام بدهم، پیش مقام قضایی بروم و مقام قضایی موضوع من را با قانون تطبیق بدهد و خروجی اش این باشد که من تخلفی را انجام داده ام و سپس یک محرومیت از حقوق اجتماعی به من بدهد. پس به علت این خلافی که انجام داده ام نمیتوانم یک سری پست ها را داشته باشم. بعد هم زمانی گذاشته است و می گوید که اگر این تخلف را هم انجام دادم یعنی وقتی این زمان گذشت من پاک شده ام. نمی خواهم از نظر شرعی بگویم توبه، اما شورای نگهبان از خودش یک استفساریه کرد؛ جالب است که خود شورای نگهبان از شورای نگهبان می پرسد که منظور از اصل 99 چیست؟ یعنی من خودم از خودم پرسیده ام. نه وزارت کشور و نه ... ؛ بلکه خودشان از خودشان پرسیده اند که منظور از اصل 99 چیست و خودشان پاسخ داده اند که نظارت استصوابی است. من که حقوق خوانده ام و سی و چند سال است که معلم حقوق هستم و در دانشگاه های مختلفی تدریس کرده ام، تا آن تاریخ، استصوابی را نشنیده بودم.

این نظارت استصوابی چیزهایی را از درون تهی کرد. اگر مجلس آن مجلس قدرتمند بود و آن مجلسی بود که اصل 90 قانون اساسی دارد و بر همه مجالس و همه قوا نظارت دارد، ما به این معضلات گرفتار نمی شدیم. لوایح دوقلویی که آقای میرلوحی از آن یاد کردند، در زمان آقای خاتمی نوشته شد. یکی از لوایح لایحه قانون انتخابات و دیگری لایحه حدود اختیارات رئیس جمهور که بود که در قانون ما ابتر است. وقتی قانون اساسی نوشته می شد آقای بنی صدر در سال 46 می گفت من اولین رئیس جمهور ایران هستم، شهید بهشتی هم رئیس قوه قضاییه و نایب رئیس مجلس خبرگان بودند. در قانون اساسی برای قوه قضاییه قوانینی نوشته شده است که هیچ کاریش نمی شود کرد. یعنی اصلا قوه قضاییه انگار که در آسمان ها است؛ نه جایی برای شکایت از رئیس قوه قضاییه و نه نظارتی بر رئیس قوه قضاییه گذاشته است – آن موقع البته شورا بود اما فرقی نمی کند. آقای هاشمی هم قرار بود رئیس مجلس بشود. مجلسی ساختند که در قانون اساسی هیچ کاری نمی توان با آن کرد. اگر دو سوم نمایندگان مجلس یک روز برای همه پرسی رای ندادند چه باید کرد؟ رئیس جمهور هم آقای بنی صدر شد. آقایان فکر کردند دارند برای بنی صدر قانون می نویسند؛ اصل 113 قانون اساسی می گوید اجرای قانون اساسی به جز مواردی که به رهبری مربوط است را بر عهده دارد.

اصل 114 هم چیز دیگری را می گوید. شما میگویید که اجرای قانون اساسی بر عهده ریاست جمهوری است اهرم و یا ابزارت کجاست؟ اصل 114 باید ابزار را در اختیارش بگذارد اما هیچ ابزاری نیست. ما سکویی هم آنجا گذاشتیم که حدود اختیارات رهبری است و هرچه که برای اختیارات رئیس جمهور بود را گرفتیم و در آن گذاشتیم؛ روزنامه های کیهان، اطلاعات و بعدش رادیو وتلویزیون  را گذاشتیم. اینها هیچ سنخیتی ندارند. اگر ما مجلس قدرتمندی داشتیم ... . امروز از رادیو خبری را شنیدم که ستاد اجرایی فرمان حضرت امام آمده است و در نساجی قائم شهر 170 میلیارد سرمایه گذاری کرده است. با افتخار هم اعلام می کند. آقا این به شما چه ارتباطی دارد؟ آقای رئیس جمهور شما که می آیی و در سران قوا تصمیم میگیری که بنزین را لیتری 3 هزار تومان بکنی - که البته اگر مجلس قدرتمند بود نمی توانست این کار را بکند - چرا نمی آیی مواردی که باید مالیات بدهند را توسعه بدهی؟ نه اینکه بگویی از همین هایی که هست بلکه بیایی و بگویی این نهاد، آن نهاد و فلان نهاد مالیات نمی دهند.

محمود میرلوحی: 40 درصد اقتصاد کشور مالیات نمی دهد.

نعمت احمدی: 40 درصد اقتصاد کشور مالیات نمی دهد، اما امروز خبر می آید که فلان جا رفت و سرمایه گذاری کرد و افتخار هم می کند. اگر مجلس قدرتمند بود این اتفاق نمی افتاد. نظارت استصوابی چه کار کرد؟ من دو مثال کوچک میزنم. اول از احمدی نژاد می گویم که نگویید میخواهد روی منبر آقای هاشمی رفسنجانی برود؛ احمدی نژاد دو دوره رئیس جمهور شد، شورای نگهبان ایشان را تایید صلاحیت کرد و ایشان را رجل سیاسی شناخت. دور دوم ریاست جمهوری اش که تمام شد مقام معظم رهبری او را عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام کرد. بعد از 4 سال آمد و کاندیدای ریاست جمهوری شد اما با نظارت استصوابی رد صلاحیت شد، با کدام جرم؟ کدام پرونده؟

حالا می توانم از هاشمی صحبت کنم؛ حضرت امام میگفتند هاشمی زنده است تا نهضت زنده است. هرکسی که هاشمی را از نزدیک دیده است و با او کار کرده است به عنوان یک انسان توانمندی او را می شناسد. آقای هاشمی 13 - 14 بار روی ترازو رفت، یعنی آنقدر جسارت داشت که روی ترازو می رفت تا مردم وزنش کنند. یکسری افراد داریم که حتی یکبار هم روی ترازو نرفته اند، ولی تصمیم ساز و تصمیم گیر هستند. ایشان سه دوره نماینده مجلس بود و از شورای نگهبان تایید صلاحیت گرفت. پنج دوره برای خبرگان تایید صلاحیت شد. دو دوره برای ریاست جمهوری تایید شد و ریاست جمهوری اش را هم برگزار کرد. بعد از یک فاصله ای در سال 84 آمد و دوباره تایید صلاحیت شد. در اسفند سال 91 من مشاور شخصی آقای هاشمی بودم. من دو ابلاغ از آقای هاشمی دارم اما یک ریال هم بابتش نگرفتم و این به مجمع ربطی نداشت. دوره های ریاست مجمع پنج ساله بود. اسفند سال 91 – که آن موقع با بصیرت و بی بصیرت و این حرفها مطرح می شد و کیهان داد و بیداد می کرد- ما این مساله را داشتیم که آیا آقای هاشمی باز هم ریاست مجمع را خواهند داشت یا نه. مقام معظم رهبری ایشان را برای 5 سال دیگر تایید کرد. آقای هاشمی مجددا رئیس مجمع شد.  آقای هاشمی کاندیدای ریاست جمهوری شد.  صبح روزی که رد صلاحیت شد جمعی از حقوقدان ها و وکلا داشتیم نزد او می رفتیم. یکی از بچه ها از در بیرون آمد و گفت کجا؟ گفتیم با حاجی جلسه داریم. گفت حاجی رد صلاحیت شد. گفتیم مگر می شود؟ خلاصه داخل رفتیم، حاجی ساعت 11 با ما قرار  داشت. وقتی ایشان تا ساعت 11 و 30 دقیقه پایین نیامدند من و دو تا از بچه ها بالا رفتیم تا ایشان را بیاوریم، من پشت در اتاقش ایستاده بودم. خلاصه نزد او رفتم و گفتم رد صلاحیت شده اید؛ گریه ام گرفت. گفت هیس! گفتم حاج آقا 38 سال هیس حالا هم هیس؟ حالا چه کسی را  رد صلاحیت کرد؟ کسی که اینهمه دوره تایید شده است و رهبری او را به عنوان رئیس مجمع گذاشته است، مجمع دو گروه عضو دارد، یک گروه به تبعیت پستشان ثابت، مثلا شما رئیس جمهور شدی پس عضو مجمع هستی. شما شورای نگهبان هستی پس عضو مجمع هستی، و یکسری را هم آقا تعیین میکند. یک سری را هم به تبعیت موضوع، مثلا امروز شما وزیر کشور هستی و یک مساله وزارت کشوری مطرح می شود وقتی جلسه مجمع تشکیل می شود شما به عنوان وزیر کشور به تبع از موضوع در جلسه شرکت داری. چه کسانی زیر مجموعه تو هستند؟ اعضای شورای نگهبان. یعنی آقای هاشمی وقتی جلسه مجمع تشکیل میشود رئیس است و زیر دستش آقای جنتی و .. است. یعنی من رئیس هستم و شما زیر دست من هستنید. بعد شما من را رد صلاحیت کردید. این را کجا می خواهید جواب بدهید؟ چه اتفاقی می افتد؟ مجلسی تشکیل می شود که با یک نهیب کنار می رود، اگر این مجلس، نه فقط این مجلس بلکه مجلس ششم که رفیقان خودمان در آن بودند مجلسی برخاسته از خواسته مردم بود و از نظارت استصوابی نمی ترسید، سرگرم کار خودش نبود.

شما دو نماینده ابهر و نماینده زنجان را به کمیسیون صنایع فرستادید، دو نماینده باید ناظر باشند. آنها را به خودرو سازی فرستاده اید، نماینده مجلسی که شما فرستاده ای تا ناظر باشد که در آنجا کثافت کاری نشود خودش رفته و کثافت کاری کرده و او را گرفته اند به زندان انداخته اند. اینها را آدم به چه کسی بگوید؟ گرفتاری ما از آنجا شروع شد که مجلس از آن جایگاهش با نظارت استصوابی افتاد. اگر مجلس، مجلسی قدرتمند بود ماده 10 احزاب را تصویب نمی کرد. اگر مجلس، مجلس قدرتمندی بود پای اصل 168 قانون اساسی که میگوید به جناح سیاسی و مطبوعاتی، در دادگاه علنی و با حضور هیئت منصفه رسیدگی می کند می ایستاد.

قانون مطبوعات در ابتدا خیلی قانون پیشرفته ای بود اما به تدریج آن را لِه کردیم. روزنامه سلام را بستند و گفتند لایحه ای داده شده، لایحه سعید امامی است. بعد وقتی در مجلس تصویب شد آقای سعید مرتضوی که در جایگاه تماشاچی ها نشسته بود و «الله اکبر» گفت. به این معنی که من توانستم مجلس را به بن بست بکشانم. ما همین کار را کردیم، مطبوعات را بستیم. من الان هر مطلبی در مورد بنزین بنویسم کدام روزنامه چاپ میکند؟ شما چاپ میکنید اگر برایتان بگویم؟ شما که به اصطلاح حاشیه امن هم دارید منتشر می کنید؟

ما 100 میلیون لیتر بنزین مصرف می کنیم. قیمتش را آنقدر کردند. مبلغش فلان قدر می شود. هزینه اش کجا ریخته می شود؟ قانون اساسی در اصل 53 میگوید همه درآمد های دولت به خزانه ریخته شود و همه هزینه های دولت هم باید متمم داشته باشد، این پولها الان کجا میرود؟ اینها که به خزانه نمی رود، شما به چه مجوزی آمده اید و گرفته اید و دارید به عده ای میدهید؟ که میگویید به 60 میلیون داده ام در حالی که به 6 میلیون هم نداده اید؟ چه مساله ای است که رئیس جمهور با لبخند ملیحی میگوید من هم مثل شما امروز فهمیده ام، آقای رئیس قوه قضاییه از آنطرف میگویدکه من حتی تذکر هم دادم و...

خبرنگار جماران: آقای احمدی آقای میرلوحی نکته ای را بیان کردند که اگر بهترین مجلس را هم داشته باشیم، مردم را باید به رسمیت بشناسیم و در تصمیم گیری ها حضور داشته باشند. حالا که به قول شما ضعیف است. آیا در همین شرایط نمی شود تجمعات و اعتراضات مردم را به رسمیت شناخت؟

نعمت احمدی: ما سه قوه داریم، قوه مقننه، قضاییه و مجریه. یک قوه هم داریم به نام مردم. رکن چهارم آزادی کیست؟ مطبوعات است. شما مطبوعات را فشل کردید.

ما با همین قانون اساسی می توانیم؛ اگر...

ما در حقوق دو تفسیر داریم. می گوییم یک تفسیر موسّع و یک تفسیر مضیّق. به نفع مردم و متهم باید تفسیر موسع کرد؛ یعنی محدودش نکنیم. تفسیر مضیق قانون اساسی هم اجازه نمی دهد که افرادی که تند تند دستگیر می کنیم را دستگیر کنیم. حکم بازداشت باید برابر قانون باشد. قانون آیین دادرسی کیفری هم می گوید باید به شما اخطار کنند، بگویند بیا، یا اینکه جرم مشهود داشته باشی. جرم مشهود یعنی همان لحظه. نمی توان 20 روز بعد از اعتراضات مردم بیایید بگویید این ها سردمدار بودند و آنها را دستگیر کنید.

عدم اجرای قانون باعث شده است که یک نوع حسینقلی خانی به وجود بیاید و هرکس تصمیم گیر و تصمیم ساز باشد و جامعه را به طرف بحران می بریم. وقتی هم که شما صدای مردم را نشنیدید چه می شود؟ تپیدن های دل ها ناله شد آهسته آهسته/ رساتر گر شود این ناله‌ها، فریاد می‌ گردد. ما فریاد را به وجود می آوریم. چرا؟ چون ناله را نمی شنویم؟ همه ما در یک کشتی نشسته ایم. من یا شما که نمی خواهیم رئیس جمهور شویم. آقای میرلوحی که تا عالی ترین پست های مملکتی را طی کرده است. 

 16 هزار نفری که می روند در انتخابات ثبت نام می کنند یعنی به قانون اساسی معتقد هستند. یعنی به این اصل معتقد هستند که فردا باید به قرآن سوگند بخورند که من حافظ و نگهبان قانون اساسی هستم. بعد به او بگویند که بیا و ثابت کن که آدم سالمی هستی. تو یک دلیل بیاور که من آدم نا سالمی هستم. اگر ما اصل مان درست باشد و مجلس مان درست باشد، بقیه کارها حل می شود. نه با قانون عادی قانون اساسی را محدود می کنیم و نه اگر خلافی در مسیر جریان اتفاق افتاد ... .

در کدام کشور است که اینهمه بحران طبیعی مثل سیل و زلزله داریم و رئیس هلال احمر استعفا بدهد و او را به زندان بیاندازند؟ او یک شبه خلافکار شده است؟ این آقا رئیس یکی از نهاد ها در منطقه ای است که ما از نظر عوامل طبیعی بحران داریم. یک شبه خیانت کار نشده است. پس بر او نظارت نبوده است. نظارت باید به چه کسی باشد؟ اصل 90 قانون اساسی داریم. بر اساس اصل قانون اساسی نمایندگان باید نظارت بکنند.

دو بچه داشتند در سرمای زمستان داشتند میرفتند. خیلی سردشان بود. یکی از بچه ها می گوید داداشی بیا دعا کنیم که ملا بمیرد تا ما به مکتبخانه نرویم. ملا پشت سرشان بود و گفت دعا کنید پدرتان بمیرد تا شما به مدرسه نیایید، من ملا نباشم یک ملای دیگری می آید. بیاییم دعا کنیم که اصل مطلب درست شود و ما به ریل اصلی برگردیم. هر مبلغ پولی که می آید به خزانه برود، هیچ نهادی مصون نباشد که مالیاتش را ندهد، مدیون مردم است، وقتی که اینها باشد اقتصاد درست می شود. مگر بقیه چه کار کردند؟ آقای میرلوحی درست می فرمایند واقعا در سال 58 قانون اساسی قانون خوبی بود.

در خود آمریکا من یک بار در یک مهمانی بودم. بحث شد درباره روسای جمهور و وزرایش صحبت کردم. یکی درباره من پرسید او چه کاره است؟ گفتند «وکیل است.» گفت «او دیوانه است. به او چه ربطی دارد که وزیر امور خارجه ما کیست یا رئیس جمهور یازدهم ما که بود؟ برود زندگی اش را بکند». ما یک ملت سیاسی هستیم، ما یک ملت خوبیم اما این معضلات را داریم.

خبرنگار جماران: آقای میرلوحی کلام آخر را بفرمایید.

محمود میرلوحی: ببینید باید بپذیریم که جامعه ما متنوع فکر می کند. هم از نظر تاریخی و هم از نظر موقعیت جغرافیایی ساختار جامعه و جمعیت ایران حلقه وصل اقوام مختلف است. یک طرف ترک ها، یک طرف بلوچ ها و یک طرف عرب ها و یک طرف قزاق ها ... هستند. از گذشته هم اینگونه بوده است. اروپا را با شرق آسیا متصل می کرد. مرزهای ایران همیشه کانون منازعات تاریخی بین روم قدیم و بخش های مختلف بوده است. اسلام هم که آمده می بینید تمام فرقه های اسلام در این کشور وجود دارد. همه فرقه های اهل سنت هم در ایران وجود دارد. این ویژگی این کشور است.

گفت و گوی تمدن ها هم که از ایران مطرح شد واقعا مناسب ترین عنوان بود. پس ببینید تنوع فرهنگی، تنوع مذهبی، تنوع دینی، تنوع قومی است. حالا شرایط جدید هم پیش آمده است و می بینید اختلاف نسلی هم خیلی شدید است. الان اختلافی بین جوان های جامعه با پدران خودشان خیلی زیاد است و این با بعضی از کشورها فرق می کند؛ این اختلافات و شکاف ها و تغییرات و تحولات خیلی زیاد است. در این کشور مشروطه اتفاق افتاده است که در منطقه ما بی نظیر است. الان عربستان مجلس ندارد. اسمش مجلس مشورتی است. هنوز هیچ کشور حوزه خلیج فارس مجلس ندارند. اما ایران 108 سال است که مجلس دارد.

نعمت احمدی: ما حتی از برخی اروپایی ها در مشروطه جلوتریم.

بله. اینها واقعیات است. پس تکثر را باید به رسمیت بشناسیم. وقتی شما تکثر را به رسمیت بشناسید افراد می توانند در مسائل مختلف موافق و مخالف باشند. موافق که معلوم است؛ همه از مداح ها خوششان می آید. حالا من باشم از دولت اصلاحات و از طرفداران اصلاحات خوشم می آید و اصولگرایان از طرفداران اصولگرایی خوششان می آید. اما من خوشحالم که بگویم در دوره اصلاحات گفتیم زنده باد مخالف، حالا اگر در عمل هم نتوانستیم این را محقق کنیم شعارش را دادیم. گفتیم ایران را برای همه ایرانیان می خواهیم. امروز هم من خوشحالم که ما در شورای شهر می گوییم تهران را برای همه می خواهیم؛ بالاخره در این شهر معلول، کودک، پیرزن و پیرمرد و.. هم است.

پس اگر ما تکثر را به رسمیت بشناسیم خود به خود مجبور و ناگزیر به این هستیم که مخالف را به رسمیت بشناسیم. وقتی مخالف را به رسمیت شناختیم، باید امکان بروز مخالفت و اعتراض را به او بدهیم. وقتی اعتراض را به رسمیت شناختیم – که در اصل 27 هم پیش بینی شده است- ممکن است این اعتراض مخالف دولت، قوه قضاییه، سپاه  و ... باشد. وقتی می گوییم 40 درصد اقتصاد کشور در دست این بخش هاست و الان هم مالیات نمی دهند، ممکن است یک عده بگویند چرا برویم و علیه فلان کارخانه شعار بدهیم ولی اجازه نداشته باشیم علیه این 40 درصد حرف بزنیم؟ کشور اصل 44 دارد. تقریبا بخش های اقتصادی را شامل می شود، اما اما صدا و سیما را از اصل 44 مستثنی کرده ایم. امروزه در این کشور با این تحولاتی که در حوزه رسانه پیش آمده است هنوز تلویزیون  انحصاری است و حتی دولت نمی تواند تلویزیون  داشته باشد. مگر می شود که دولت با آن رأی مردم و موقعیت خود و اصل 113 که رئیس جمهور را به عنوان نفر دوم در قانون اساسی معرفی می کند نتواند حرف بزند؟ عملا رسانه ملی در اختیار چه کسانی است؟ در اختیار اقلیت هاست. مدت هاست که می شود گفت بخش قابل توجهی از قدرت کشور در اختیار یک اقلیت غیرپاسخگوست و کسی نمی تواند به این موضوع اعتراض کند. وقتی این ها جمع می شود اعتراض صورت می گیرد، پس باید اعتراض را به رسمیت بشناسیم و اجازه بروز بدهیم.

خبرنگار جماران: بحث اینجاست که چطور می شود و راه عملی آن چیست؟

ما آنقدر باید مقاومت کنیم تا آخر سر بگوییم بله چشم. مثلا در برابر ماهواره، موبایل، اینترنت مقاومت می کنیم. اما بعد که مجبوریم می گوییم «چَشم». در این مورد هم الان وقتش است. ماده 10 احزاب نمی تواند و ظرفیت تحقق اصل 27 قانون اساسی را ندارد. باید فضا باز شود. همان طور که اشاره آقای احمدی اشاره فرمودند، با کمال تاسف باید بگویم رای دیوان عدالت دو فرا داشت. من فراز دومش را - گرچه ظاهری قشنگ دارد و می گوید اعتراض را نمی شود محدود کرد - ژست می دانم.

اما من خوشحالم که دیروز رئیس دیوان عدالت را من خوشحالم که دیروز دیدم رئیس محترم دیوان این مصوبه را ماده 91 کرد. انشالله این کار را بکنند، این مصوبه را برگردانند و فضا را باز کنند. بالاخره همین که ما مکان هایی را رسما اعلام کنیم رفع محدودیت را می کند و می پذیرد. ببنید ماده 10 احزاب از سال 64 تا به حال فقط یک مجوز برای خانه کارگر در روز کارگر صادر کرد؛ روز کارگری که حضرت امام در روز اول انقلاب آن را به رسمیت شناختند. اینها برای اولین بار فقط امسال توانستند مجوز دریافت کنند. ببینید شرط و شروط ها چگونه است. معلوم است که ما آن را عملا تعلیق به محال کرده ایم. پس ما باید حق اعتراض مردم را به رسمیت بشناسیم و بدانیم که اگر این کار را بکنیم به نفع کشور است. متاسفانه  فکر می کنیم اگر اجازه ندهیم و مانع بشویم امنیت برقرار کرده ایم.

من به عنوان کسی که تجربه کار در حوزه امنیتی را دارم عرض می کنم که اگر این کار را بکنیم امنیت ما بهتر می شود. در صورتی که ما آزادی ها را محدود کردیم از ترس اینکه استقلال ما لطمه ببیند. اما این برای استقلال ما بهتر است و طوری نمی شود که جوان ما بخواهد به حرف آن ورشکسته نوه رضا پهلوی دل ببندد یا به منافقینی که به یاری صدام رفتند. اما آدم احساس می کند که ما داریم کاری می کنیم که جوان ها به آنها دل ببندند و گوش به سخن آنها بسپارند. مردم ما در این 40 سال نشان داده اند که برای تمامیت ارضی شان، برای استقلالشان و برای حفظ ارزش های دینی شان حاضرند هزینه بپردازند. اما اگر ما درست عمل نکنیم با کمال تاسف همین می شود که می بینید؛ صف های معترض و افرادی که ممکن است به قدرت خارجی وابسته باشند قاطی می شود و فقط مردم هستند که آسیب میبینند.

امروز شما می بینید که می گوییم کسانی که در اغتشاشات جان باختند شهید تلقی می شوند. در صورتی که می توانستیم نگذاریم تا اینها شهید شوند و یا آسیب ببینند، اینها اغلب جوانان ما هستند. به نظر من اینها هزینه تاخیر در این داستان هاست؛ ما بپذیریم که به این شیوه بهتر می توانیم امنیت ملی، تمامیت ارضی، منافع ملی و مصالح کشور را تامین کنیم. ما دل مان می سوزد. من اگر بیشتر از اصولگرایان از دست ترامپ نرنجیده باشم رنجشم از اصولگرایان کمتر نیست. اما متاسفانه عده ای فکر می کنند چون ما می گوییم مذاکره خودشان را دلسوزتر حق دار می پندارند. متاسفانه این مطلق انگاری ها باعث شده است که این مطالبات مرتبا انباشته شود و هر روز تاخیر در پاسخگویی و شنیدن صداها کشور را با چالش های مهم امنیتی و اقتصادی مواجه می کند.

 الان در فرانسه بیشتر از 50 بار جمع شده اند. پس چرا آنها دغدغه ما را ندارند؟ حتی آقای مکرون هم دغدغه ندارد. نه تنها نظام شان این دغدغه را ندارد که اگر مکرون برود چه می شود، خود مکرون هم این دغدغه ندارد. اما چرا ما اگر جایی حادثه ای اتفاق می افتد همه باید بلافاصله حالت فوق العاده بگیریم و اتاق بحران تشکیل بدهیم؟ به نظر من بخشی از این مساله به این مربوط است که این بخش را و حق اعتراض مردم را هنوز به رسمیت نمی شناسیم و به همین دلیل موجب تجمیع و انباشتگی این مسائل شده و هزینه های کشور را بالا میبریم.