تحلیل ها در خصوص حضور اصلاح طلبان در انتخابات مجلس پیش رو همزمان با آغاز ثبت نام در انتخابات مجلس بالا گرفته است.
به گزارش جماران، عباس عبدی و محمدرضا تاجیک تحلیل گرانی هستند که دو راهبرد متفاوت در خصوص حضور اصلاح طلبان در انتخابات را مطح کرده اند.
در ادامه، ابتدا گفت و گوی تاجیک با روزنامه ایران و سپس گفت و گوی عباس عبدی با روزنامه اعتماد را می خوانید:
پیش‌تر اشاره کردید که اصلاح‌طلبان باید به حوزه فرهنگ و اجتماع شیفت کنند، زیرا تحول در آن حوزه رخ داده است. سال 76 بدنه اجتماعی حامل این تحول، دریافت که به وسیله اصلاح‌طلبان می‌تواند در قدرت نمایندگی داشته باشد و اصلاح‌طلبان هم این توانایی را داشتند که همراه با آن تحول اجتماعی، گفتمان بسازند. اما امروز اصلاح‌طلبان نتوانستند گفتمان جدیدی برای نمایندگی آنچه در بدنه اجتماعی می‌گذرد، تولید کنند. این شکاف چطور به وجود آمد؟
جریان اصلاحات یک جریان چندصورتی و چند ساحتی است. بی‌تردید یکی از این چهره‌ها، چهره فرهنگی جریان اصلاحات است، چهره دیگرش اجتماعی است، چهره دیگر اندیشگی، چهره دیگر معرفتی و گفتمانی است. یک چهره اصلاح‌طلبی هم چهره سیاسی است. اگر شما صورت‌های دیگر را ذیل تنها یک صورت قرار بدهید، به آن جریان جفا و خیانت کرده‌اید. این جریان آمده است تا در تمامی ساحت‌ها و تمامی بیان‌ها سخن گفته باشد. آمده است تا هم در عرصه میکروفیزیک قدرت و سیاست و هم در عرصه ماکروفیزیک قدرت و سیاست فعال باشد. اگر شما این بدن فربه و چند ساحتی را به‌جریان تک ساحتی تبدیل کردید، در این صورت تبدیل می‌شود به یک ابزار، ابزاری برای یک بازی بزرگ‌تر قدرت. وقتی هم وارد بازی قدرت می‌شوید، نمی‌توانید بگویید قواعد و حدود این بازی را من مشخص می‌کنم. بنابراین، درون یک بازی بزرگ‌تر قرار می‌گیرید. در این معنی، خلاصه کردن و تقلیل دادن جریان اصلاح‌طلبی تاریخی به فضای سیاسی، یک جفای تاریخی بود که من همواره از آن نام بردم. عده‌ای از کسانی که به‌نام اصلاح‌طلبی وارد فضا شدند، جز بازی قدرت، زبان قدرت و زبان سیاست مرسوم، متوجه چیز دیگری نبودند. نه می‌توانستند در فضای اجتماعی حضور داشته باشند و از امر اجتماعی امر سیاسی بسازند و نه فرماسیون جامعه را دچار خلل کنند و در کوچک‌ترین سلول‌های اجتماع و کار حرکت کرده و آن را متحول کنند. نه بیان زیباشناختی داشتند تا با این زبان، با نسل جدید سخن بگویند، نه از این استعداد برخوردار بودند تا بتوانند دقایق گفتمانی نویی را با توجه به شرایط متحول جامعه ایجاد کنند. بنابراین جریان اصلاح‌طلبی را به‌طور فزاینده‌ای به یک بازی در بازی بزرگ‌تر قدرت خلاصه کردند و بر این مفروض بودند که اگر از رأس هرم جامعه اصلاح و تغییر را آغاز کنیم، کل جامعه تغییر می‌کند. درحالی که این استراتژی غلط بود زیرا رأس هرم جامعه به بازی و منطق قدرت و به منطق ثروت و سیاست خو کرده است. این قاعده هرم جامعه است که آمادگی تحول را دارد. تجربه انضمامی ما نشان می‌دهد بسیاری از اصلاح‌طلبان خود اسیر این بازی و خود منطق قدرت شدند و به همین دلیل ما از این افرادی که وارد عرصه قدرت شدند کارکرد متفاوتی ندیدیم. حق نداشتیم این سرمایه را پای قدرت و سیاست مرسوم ذبح کنیم.
حوزه رسمی قدرت اجازه نمی‌دهد تا اصلاح‌طلبان پیوندهای اجتماعی خود را گسترش دهند یا آن را تحکیم بخشند.
مشکل در نگاه ما است. وقتی اصلاح‌طلبان سیاست را علم حکومت یا علم قدرت می‌دانند و سیاست‌ورزی را تحدید و متمرکز در بازی قدرت می‌کنند، نمی‌توانند امر سیاسی را جور دیگری تعریف کنند. سیاست یعنی ممکن کردن امر ناممکن، یعنی زمانی که درها بسته‌اند، زمانی که پنجره‌ها بسته‌اند، زمانی که امکانات از دست تو گرفته شده است، اگر این زمان کنش‌ورزی کردی، سیاست ورز هستی. در غیر این صورت شما فقط از کس دیگری دریوزگی سیاست‌ورزی می‌کنی که شرایط را برای تو فراهم کند.
در تعبیری از ماکیاولی، اشاره کردید که سیاست به معنای قدرت نیست، بلکه به معنای استراتژی است. اما این‌گونه سیاست‌ورزی در جامعه‌ای مانند ایران چطور ممکن است؟
سیاست‌ورزی شما باید امر هنری را به امر سیاسی تبدیل کند، یا، در این شرایط شما امر اجتماعی و امر فرهنگی را به امر سیاسی تبدیل کن. چگونه است که در شرایط اکنون ما، یک فرد می‌تواند با یک کنش فردی یا یک نوع حرکتش برای نوعی حضور در مجامع عمومی و ورزشگاه‌ها، سیاست‌ورزی کند و یک دولت و یک حکومت را با انفعال مواجه کند، آن وقت جریان اصلاح‌طلبی با آن همه ید و بیضایش نمی‌تواند اندازه آن فرد حرکت کند؟ بنابراین به قول «اسلاونکا دراکولیچ»، امر پیش افتاده امر سیاسی است. ما می‌توانیم از هر امری امر سیاسی بسازیم. چرا باید سیاست را در پالیتی (POLITY) و در حوزه قدرت تعریف کنیم و آن را کنش حکومت‌مندان بدانیم؟ امروز سیاست جاری است در تک تک افراد و آحاد جامعه، به قول «ژاک رانسیر» سیاست دیگر از تمرکز گذشته خارج شده و پخش شده است. بنابراین، اصلاً این نیست که سیاست علم، هنر و فن عده‌ای خاص باشد که به‌نام نامی سیاست بر مردم نمایندگی و حکومت کنند. خیر، یک فرد می‌تواند با سکوت خود سیاست ورزی کند، دیگری می‌تواند با نوع لباس پوشیدنش سیاست ورزی کند. بنابراین، دیربازی است که سیاست ورزی و کنش سیاسی، دیگر معنای کلاسیکی را ندارد که ما می‌فهمیدیم. امروز می‌بینید که استراتژی جریان‌های اجتماعی جدید، فرهنگی است و اصلاً استراتژی سیاسی نیست، بلکه از رهگذر فرهنگ، سیاست‌ورزی می‌کنند، هویت‌ها و ذائقه فرهنگی را متحول می‌کنند، نیازها و کالای فرهنگی را متحول می‌کنند و انسان دیگری با نیازهای دیگری ساخته می‌شود. این انسان، سیاست دیگر را طلب می‌کند. چرا ما همواره همه تلاش و تمرکز خود را بر این گذاشتیم که رأس هرم را چگونه تغییر بدهیم؟ چرا بنا را بر این نگذاشتیم که چطور قاعده هرم جامعه را تغییر دهیم؟ به باور من، جریان اصلاح‌طلبی بیش از آنکه به معنای مرسوم، یک جریان سیاسی باشد، یک جریان فرهنگی- اجتماعی است و این، تفاوت آن با گروه‌های مسلط دیگر است که فقط با یک زبان، سیاست را می‌فهمند.
امروز پیمایش‌ها نشان می‌دهد معیشت، رفاه و امنیت مطالبات اصلی مردم هستند. اگر جریان اصلاح‌طلبی بخواهد تنها معطوف به امر اجتماعی و فرهنگی باشد، چطور می‌تواند قاعده هرم را در حوزه سیاستگذاری که در رأس هرم جریان دارد، نمایندگی کند؟
جریان اصلاح‌طلبی فرزند زمانه خود است و خود را با مقتضیات و روح تاریخی خود هماهنگ می‌کند. برای همین، من جریان نواصلاح‌طلبی را مطرح کردم، زیرا شرایط تاریخی عوض شده است. ما نیاز داریم گفتمان اصلاح‌طلبی را تکمیل کنیم، نیاز داریم ساماندهی جریان اصلاح‌طلبی را تکمیل کنیم، نیاز داریم عاملان، حاملان و کارگزاران جریان اصلاح‌طلبی را تغییر دهیم. بالاخره بیشتر نیازها و تقاضای مردم به زندگی انضمامی و نیازهای اقتصادی برگشته است. در اینجا، آیا جریان اصلاح‌طلبی باید بگوید که فقط با مفاهیم انتزاعی و مفاهیم تجریدی زیبا، خوگر هستم و مرا نشاید که سخن از اقتصاد و معیشت و زندگی روزمره مردم گفتن؟ چنین جریانی هرچه باشد، به تعبیر مرحوم شریعتی، یک دگم است، آن هم برای نسل خاص و عصر خاص. کما اینکه اگر نسل و عصر او به سر بیاید، او نیز باید رخت بربندد و به محاق تاریخ برود. اما جریان اصلاح‌طلبی این نیست. همچنین وقتی درباره زندگی انضمامی مردم صحبت می‌کنید، این زندگی انضمامی می‌تواند بیان‌ها و زبان‌های گوناگونی به خود بگیرد، می‌تواند از منظرهای گوناگونی درباره آن بحث کرد و لزوماً و ضرورتاً نباید در ماکروفیزیک قدرت حضور داشت تا بتوان درباره آن سخن گفت. می‌توان به اشکال گوناگون و به بیان‌های گوناگون، از بیان عامیانه تا بیان روشنفکرانه تا بیان‌های تخصصی گروه‌های مرجع مردم، درباره مشکلات مردم سخن گفت، آن هم به‌صورت آوانگارد. اما معنای این امر این نیست که وقتی فضا انضمامی می‌شود، ضرورت حضور در پالتی یا حوزه سیاست مرسوم هم ایجاد می‌شود. هیچ تردیدی ندارم که جریان اصلاح‌طلبی باید بتواند خود را با نیازهای مردم در شرایط تاریخی متفاوت وفق بدهد، اما معنای این امر این نیست که از آرمان‌های خود دست بکشد.
امروز می‌شود گفت که اصلاح‌طلبان، از چند سو، چه به‌لحاظ تاریخی و پیوند با جامعه و چه به لحاظ سیاستگذاری و نسبت با حوزه رسمی قدرت و بوروکراسی، در یک خلأ تاریخی به سر می‌برند؟
بی‌تردید انتقاداتی به جریان اصلاح‌طلبی وارد است و بیشتر این انتقادات به اصلاح‌طلبی واقعاً موجود و به نظر من اصلاح‌طلبی در قدرت، وارد است. قرار بود اصلاح‌طلبی ماهیتاً یک جریان انتقادی نسبت به قدرت و سیاست مرسوم باشد. همواره گفتم که اگر گفتمان اصلاح‌طلبی یک «نودال پوینت» یا نقطه کانونی داشته باشد، بی‌تردید آن نقطه نقد است. اما در صحبت از اصلاح‌طلبی به جریانی می‌اندیشیم که حتی وقتی درون قدرت قرار می‌گیرد، فاصله انتقادی خود نسبت به قدرت را حفظ می‌کند. اما از آن زمان که عده‌ای، از جریان اصلاح‌طلبی تنها یک بازی در میان بازی‌های قدرت ساختند، طبیعتاً این نقطه گره‌ای، یعنی نقد، رو به افول رفت، پوسیده شد و خاصیت خود را از دست داد و دیدیم که سرانجام جریان اصلاح‌طلبی به‌نام عقلانیت سیاسی به اشکال گوناگون بازی با منطق مرسوم قدرت و کارت‌های مرسوم قدرت را آغاز کرد. این امر شخصیت و اصالت و سرمایه اجتماعی و انسانی جریان اصلاح‌طلبی را خدشه دار کرد تا جایی که امروز می‌بینیم حتی به مثابه یک آلترناتیو هم مورد تردید واقع شده است. علتش هم این است که خاصیت نقد و نقادی خود را از دست داده است. دراین فضا، پیش‌بینی خاصی، برنامه‌ای برای آینده، استراتژی و تاکتیک خاصی برای مسائل و مشکلات روزمره مردم، راه برون رفت از شرایط، همه اینها به این موکول شد که چطور اصلاح‌طلبان بر سریر قدرت قرار بگیرند. هیچ گاه به‌عنوان کسانی که بیرون قدرت هستند، اما برنامه‌ای برای قدرت، برای تصحیح قدرت و برای هموار کردن راه قدرت، برای تلطیف و تحدید قدرت دارند، ارائه نکردند. به هیچ وجه نیندیشیدند که بیرون از قدرت هم می‌توانند تأثیر بگذارند، می‌توانند با برنامه‌ها، ایده‌هایشان، با تجویزها، با استراتژی‌ها و تاکتیک‌هایشان روی قدرت تأثیر بگذارند، قدرت را تصحیح ، تلطیف و تحدید کنند. اما فرض من این است که جریان اصلاح‌طلبی چه در قدرت باشد و چه بیرون قدرت، می‌تواند در قدرت تأثیرگذار باشد، می‌تواند بسیار بیش از آن چیزی که درون قدرت و با حضور در قدرت می‌تواند انجام دهد، در بیرون قدرت انجام دهد. اما این فضا در ذهن بسیاری تغییر کرده و مفروض این شده که ما تنها زمانی می‌توانیم در قدرت باشیم که جزئی از قدرت باشیم. این هم به نظر من همان جفای تاریخی است که به جریان اصلاحات منجر شد.
اصلاح‌طلبانی که سال 76 توانستند گفتمانی متناسب با نیازها و مقتضیات زمانه تولید کنند، چرا بعدها نتوانستند؟
علل و عوامل مختلفی در این فضا تأثیر گذاشتند. چیزی که در فردای رخداد جریان اصلاح‌طلبی حادث نشد، به معنای «آلن بدیویی»، عدم تبدیل این رخداد به یک رخداد حقیقت است تا این رخداد نشر و رسوب کند و در جان مردم و حداقل در جان اصلاح‌طلبان به‌صورت یک فرهنگ رسوب کند. دوم اینکه کسانی که به‌عنوان کارگزاران، عاملان و حاملان جریان اصلاح‌طلبی مطرح می‌شدند، تبدیل به یک سوژه وفادار شوند که خودشان نسبت به جریان و اصالت آن وفادار باشند و آن را به یک بازی قدرت و بازی سیاست مرسوم تبدیل نکنند و قدرش را بدانند. به نظر من این دو اتفاق نیفتاد و وقتی این دو اتفاق نیفتاد، به یک معنا جریان اصلاح‌طلبی مصادره شد، آن هم از سوی شبه اصلاح‌طلبانی که از فرهنگ اصلاح‌طلبی نصیبی نبرده بودند. بنابراین به‌صورت فزاینده‌ای ما با یک جریان اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب مواجه شدیم، مانند دموکراسی بدون دموکرات. اینها از جریان اصلاح‌طلبی ابزاری برای بازی در قدرت ساختند. امروز ما در یک شرایط تاریخی به سر می‌بریم که تبدیل دوران‌ها و تبدیل نسل‌ها به‌صورت بسیار سریعی انجام می‌شود، یعنی کورنولوژی (زمان‌شناسی) تاریخی به هم خورده است. دیگر این طور نیست که کورنولوژی تاریخی به‌صورت حسابی، یعنی یک، دو، سه و همین طور حرکت کند، بلکه شتاب‌های تاریخی به‌صورت هندسی دارد تغییر می‌کند، کما اینکه امروز سبک زندگی در جامعه ما به‌صورت هندسی تغییر می‌کند. درحالی که جریانی که بالاخره جریان رسمی اصلاح‌طلبی متصلب‌تر، منجمدتر و مومیایی‌تر از آن بود که بتواند خود را با شرایط زمانه وفق دهد. بنابراین نمی‌توانست به‌صورت فرزند خلف زمانه و روح زمانه‌اش جلوه‌گری داشته باشد و به نیازهای نسل جدید پاسخگو باشد. اینها همه باعث شد که به طور فزاینده‌ای به حاشیه کشیده شود. دیرزمانی است که حتی یک مفهوم جدید وارد گفتمان آن نشده و آموزه جدیدی واردش نشده است. حاملان و عاملان آن هم حاملان و عاملانی هستند که دیری است امتحان پس داده‌اند، دیری است فقط بازی قدرت را می‌فهمیدند. همه اینها باعث شده است که نگاه مردم نسبت به این جریان متفاوت شود و امروز می‌بینیم که چه اتفاقی افتاده است. البته این را هم گفته باشم که یک دست از درون و یک دست از بیرون، با هم جمع شدند و آن دست از بیرون هم نمی‌خواهد جریان اصلاح‌طلبی به‌صورت آلترناتیو باقی بماند زیرا مفروض آن دست از بیرون این است که جریان اصلاح‌طلبی بعد از حرکت‌ها و استراتژی‌های مدنی و قانونی، موجب تداوم وضعیت موجود می‌شود و اجازه نمی‌دهد که وضعیت موجود رادیکالی تغییر کند. بنابراین آن دست از بیرون به همراه این دست از درون، باعث شد تا امروز جریان اصلاح‌طلبی این وضعیت و این حال و احوال را پیدا کند. اما معتقدم که جریان اصلاح‌طلبی تاریخی ما تنها آلترناتیو آینده این جامعه برای تغییر خواهد بود و هیچ راهی برای تغییر عمیق، گسترده، مانا و پایا در جامعه امروز ما به جز راه‌های مدنی و اصلاحی وجود ندارد. هر رادیکالیزمی به رادیکالیزم و به یک نوع استبداد ختم خواهد شد. اما از جریان اصلاح‌طلبی واقعاً موجود، انتظار ویژه‌ای ندارم، اما تمام امیدم به جریان اصلاح‌طلبی تاریخی است که همواره احساس می‌کنم تنها راه برون رفت ما از شرایط کنونی است.
اگر به اصلاح‌طلبی واقعاً موجود امیدی ندارید، در این صورت اصلاح‌طلبان موجود، آیا توانایی تغییر و هم اندازه کردن خود با تغییری تاریخی اجتماعی را دارند؟
اندکی از آنان دارند. اما جریان اصلی مرسوم اصلاح‌طلبی را فاقد این شرایط می‌دانم، فاقد این انگیزه و انگیخته و فاقد این آمادگی و استعداد می‌دانم. به باور من، نه تنها یک چرخش گفتمانی در فضای اصلاح‌طلبی ضرورت تاریخی دارد، بلکه یک چرخش میان نخبگان اصلاح‌طلبی و حاملان و عاملان تاریخی آن هم ضرورت تاریخی دارد. حتی اگر ما بتوانیم در شرایط کنونی گفتمان اصلاح‌طلبی را تاریخی کنیم و با نیازهای تاریخ اکنون‌مان وفق بدهیم، اما اگر بر دوش همان حاملان و عاملان گذشته بگذاریم، ره به‌جایی نمی‌بریم. این امر از دیدگاه مردم، این طور تحلیل می‌شود که اینها به بن‌بست رسیده‌اند و می‌خواهند تاکتیکی برای برون رفت از آن پیدا کنند. بنابراین، ما باید به چهره‌ها و به نیروهای جدید مجال بدهیم، به کسانی که پر از استعداد هستند، اما رؤیت نمی‌شوند. بنابراین، به کسانی که خود را ژنرال‌های جریان اصلاح‌طلبی تعریف کرده‌اند و یک مقدار به تعطیلات تاریخی و به استراحت احتیاج دارند، باید اجازه بدهند نیروهای باطراوت و با انگیزه وارد صحنه شوند تا جریان جدید اصلاح‌طلبی بر دوش اینان قرار بگیرد. در این صورت شاید بتوانیم جریان اصلاح‌طلبی را بازسازی کنیم.
حاملان و عاملان جدید اصلاح‌طلبی تاریخی چه ویژگی‌هایی دارند؟ چه کسانی یا گروه‌هایی آنان را در بازی سیاسی نمایندگی خواهند کرد؟
اجازه بدهید از سؤال آخرتان شروع کنم. جریانات سیاسی جدید درحال گام برداشتن به سویی هستند که به‌طور فزاینده‌ای امر نمایندگی درحال از بین رفتن است. در امر نمایندگی، یک دوانگاری وجود دارد؛ گویی عده‌ای از استعداد و خاصیت نمایندگی کردن مردم برخوردارند و عده‌ای چنان صغیرند که باید نمایندگی شوند. این یک نگاه کلاسیک به سیاست است که اصحاب و اربابان قدرت همواره امر نمایندگی را، از آن عده‌ای خاص فرض می‌کردند که تنها اینان می‌توانستند تدبیر منزل کنند و به‌جای مردم، برای مردم و با زبان مردم سخن بگویند. اما تجربه تاریخی نشان داده کسانی که قرار بود به نمایندگی از مردم برخیزند، فقط خود و اطرافیان خود را نمایندگی کردند و رابطه آنان و رابطه نمایندگی آنان با توده‌های مردم قطع شد. بنابراین نگاه نمایندگی و نگاه کلاسیک به سیاست، علاوه بر این مشکل که جامعه را به‌کسانی که سیاست می‌کنند و کسانی که سیاست می‌شوند، تقسیم می‌کند، به یک نوع رابطه به تعبیر فوکویی «شبان کاره‌ای» در نوع جدیدش تبدیل می‌شود. بنابراین به‌نظر می‌رسد که جریان اصلاح‌طلبی آینده به‌طور فزاینده‌ای به‌سمت و سویی می‌رود که جامعه را به بلوغی برساند که به تعبیر «امانوئل کانت» از صغارت خودخواسته خارج شود و به شعوری برسد که بتواند خود به‌جای خود، به‌زبان خود و برای خود سخن بگوید، خود بتواند خود را نمایندگی کند و احتیاج نداشته باشد که همواره از سوی دیگران نمایندگی شود. حتی می‌بینیم که برخی اعتراضات جامعه، مانند دی ماه نیز احتیاج به رهبری و ساماندهی ندارد، احتیاج ندارد که حزبی، گروهی، فرمانده‌ای، رهبری یا جایی باشد که ایدئولوژی تزریق کند و بگوید امروز چه اکتی انجام دهید، بلکه در مقابل می‌بینیم که خودجوش در جامعه حرکت می‌کند، یک نوع خود اکسپرسیونیستی در جامعه فعالیت می‌کند، خودی که چرخه رهبری و پیروی درون آن بسته می‌شود، خود، رهبر خود و خود، ایدئولوگ خود است، خودش خودش را هدایت می‌کند که در شرایط کنونی چه اکتی باید انجام داد.
اما این جنبش‌ها به همان اندازه که در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی مؤثر بودند، نتوانستند در حوزه سخت قدرت تغییری ایجاد کنند؟
خاصیت این جنبش‌ها این است که می‌توانند به تعبیر «ارنستو لاکلاو» یک زنجیره تفاوت‌ها ایجاد کنند، زنجیره همگونی میان نیروها و افراد متفاوت، با انگیزه‌ها و انگیخته‌های متفاوت ایجاد کنند. می‌تواند انگیزه و انگیخته شما صرفاً اقتصادی باشد، اما در جمعی که در خیابان حرکت کرده است، حضور داشته باشید. یا می‌تواند انگیزه شما کاملاً جنسیتی باشد، اما در این جمع حضور داشته باشید. وقتی جمعی ایجاد می‌شود، در آن انسان‌هایی باانگیزه‌ها و انگیخته‌های متفاوت به هم گره می‌خورند و همه این جمعی که لزوماً و ضرورتاً انگیزه اقتصادی ندارند، به‌عنوان نیرویی محسوب می‌شوند که این شعار را فریاد زده و این نیاز را تقاضا می‌کنند و دولت را با این خواسته مواجه می‌کنند. دولت برای اینکه بماند، لاجرم باید بگوید که من صدای شما را شنیدم و در دستور کار اقتصادی خود تغییری ایجاد می‌کنم. مگر امروز در عراق این اتفاق نیفتاده است؟ مگر امروز در لبنان اتفاق نیفتاده است؟
بنابراین اصلاح‌طلبی تاریخی و اجتماعی همچنان فشار از پایین خود را اعمال می‌کند، بدون اینکه بخواهد کسی در بالا چانه‌زنی بکند.
می‌خواهم بگویم این فشار از پایین به تدبیر و دم مسیحایی اصلاح‌طلبان صورت نمی‌گیرد. دیر زمانی است که جریان اصلاح‌طلبی، آوانگارد حرکت‌های اجتماعی نیست و به پس گارد تبدیل شده است. جریان اصلاح‌طلبی موجود تنها زمانی می‌رسد که جریان‌های اجتماعی شکل گرفته و پس از آن برخی از جریان‌ها و روشنفکران جریان اصلاح‌طلبی شروع می‌کنند به تحلیل این جریان اجتماعی. این‌گونه نبوده است که شورش‌های دی ماه به اذن یا به تدبیر اصلاح‌طلبان صورت بگیرد، بلکه پس از وقوع این اتفاق، برخی از اصلاح‌طلبان آن را تأیید و برخی هم آن را تقبیح و نقد کردند. بنابراین اتفاقی که می‌افتد، همین است که جریاناتی خارج از اراده بازیگران مرسوم و رسمی جامعه شکل می‌گیرد که این جریان‌ها، به لحاظ تاکتیک، استراتژی و هم به لحاظ مانیفست جریانی، تحت تأثیر این کنشگران رسمی نیست.
گفتید که در دهه پنجم، چه حاکمیت و چه گروه‌ها نمی‌توانند از طریق «گفتمان با مردم ارتباط برقرار کنند، بلکه باید از طریق «کنش» ارتباط برقرار کنند. منظور شما همان «پالیسی» یا سیاستگذاری است؟
مردم دیگر با اینکه کلمات زیبا گفته شود، رابطه برقرار نمی‌کنند. مردم باید ببینند که هر آموزه و هر گزاره گفتمان، می‌تواند یک راه برون رفت باشد و روزنه‌ای بگشاید، می‌تواند در زندگی او تأثیری بگذارد. این آموزه و گفتمان، از جنس شعار و وعده‌هایی برای آینده‌های دور نباشد، از جنس وعده‌های دوران انتخاباتی نباشد. مردم ما بعد از 4 دهه از این چند گفتمانی که نیروها و کنشگران اجتماعی و سیاسی اسیرش هستند، مقداری خسته و ملول هستند، خسته هستند از اینکه در آستانه انتخابات چنان سخن می‌گویند که هیچ آوانگاردی در سراسر جهان به گرد پایشان هم نمی‌رسد، اما در فردای انتخابات، روایت، بیان و گفتارشان عوض می‌شود. مردم به کسی اطمینان پیدا می‌کنند که بپذیرند؛ اولاً آنچه می‌گوید خود باور دارد و ثانیاً اینکه درباره آنچه می‌گوید از پتانسیل کنشی برخوردار است، یعنی امکان آن را دارد تا آن را پیاده و زندگی را متحول کند. ما باید بتوانیم گفتمانی از جنس «پراکسیس» بسازیم، یعنی گفتمان ما باید بتواند به‌صورت یک کنش حکمت آلود، جلوه‌گری کند و انسان‌ها بدانند که این گفتمان قابلیت ایفای نقش در نقش یک کلید را دارد تا درهای بسته را به روی آنان بگشاید و ناهمواری‌های مسیر آنان را هموار کند، درغیر این صورت بعید است که اسیر شعارهای دوران انتخاباتی یا اسیر گفتمان‌های زیبای برخی شوند. در جامعه امروز ما، اگرچه قدرت و سیاست هنوز به آن بلوغ نرسیده است، اما طبیعتاً به این فضاها می‌اندیشد که چگونه برای اشباع کردن فضا و اجازه ندادن برای اینکه به سوی یک رادیکالیزم کشیده شود و یک نوع اپوزیسیون بهنجار و قانونی باشد، تا هم فضای دوقطبی-چندقطبی سیاسی را به شکلی اشباع کند و هم یک شرایط آنتاگونیستی، ایجاد کند و بموقع بتواند با کارت‌ها و استراتژی‌های مختلف بازی کند. بنابراین، به نظر من می‌رسد که حداقل از این منظر، قدرت مسلط نیم نگاهی به جریان اصلاح‌طلبی دارد.
بنابراین آنچه امروز ما ناامیدی می‌بینیم، بن‌بست در حوزه ماکروفیزیک قدرت است، جامعه روزنه‌ها و دریچه‌های خود را باز می‌کند و پیش می‌رود.
شکافی که در جامعه امروز ما اتفاق می‌افتد، شکاف میان تدبیر و تغییر است. به این معنی که تغییرات جامعه، به‌صورت هندسی حرکت می‌کند، اما تدبیرهای جامعه ما در اوج خود، به‌صورت حسابی حرکت می‌کند. این شرایط باعث جدایی میان تدبیرگران منزل و اهالی منزل شده است. اهالی منزل کار خود را می‌کنند و در هر شرایطی روزنه‌ها را باز می‌کنند، مسیر خود را هموار می‌کنند و فضایی برای زیست خود فراهم می‌کنند. این تدبیرگران منزل هستند که باید هوشیار باشند و بدانند در زمانه‌ای زندگی می‌کنند که به تعبیر شاعر، «کسی منتظر مهلت خمیازه ما نیست» هر لحظه این رود جاری و ساری است، هر لحظه‌اش سبک دیگری و هویت دیگری است. باید بتوانند با کاروانی که شتابان در حال رفتن است، همسو بشوند، اما تدبیرگران منزل ما سنگین پا و فرتوت‌تر از آن هستند که بتوانند با این کاروان شاداب که شتابان به‌سوی ناشناخته‌ها می‌رود همراهی بکنند. این شکاف در آینده این جامعه را بسیار اذیت خواهد کرد.
*شش روز از زمان ثبت‌نام کاندیداهای انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی می‌گذرد. در حالی که نیروهای جناح راست یا اصولگرا به ویژه گرایش نزدیک به جریان به اصطلاح انقلابی و پایداری و برخی از چهره‌های نزدیک به محمود احمدی‌نژاد و یا همکاران سابق او اقدام به ثبت‌نام در انتخابات مجلس کرده‌اند، نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب، به جز تعداد انگشت‌شماری از اعضای فراکسیون امید هنوز اقدام به ثبت‌نام برای انتخابات نکرده‌اند. به نظر جنابعالی آیا اصلاح‌طلبان با توجه به شرایط فعلی و اتفاقات آبان‌ماه امسال، که شوکی جدی به فضای سیاسی و حکومتی وارد شد، انگیزه‌ای برای حضور در بازی انتخابات دارند یا خیر؟
مشارکت در انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان یک امر منتزع از خواست عمومی مردم نمی‌تواند باشد. رستوران نیست که شخصا علاقه داشته باشید بروید یا نروید. به بیان واضح‌تر یک امر سلیقه‌ای نیست. یک موضوع سیاسی است و به استنباط عمومی مردم باز می‌گردد. به ویژه مردمی که با آنها ارتباط دارید و اگر آنها رضایت ندهند بطور طبیعی انگیزه‌ای هم برای این رخداد به وجود نمی‌آید.
در شرایط کنونی و با وضعیت فعلی و جاری قطعا انگیزه جدی‌ای برای حضور در انتخابات در بدنه نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب وجود ندارد. کسانی هم که قصد ندارند در انتخابات ثبت‌نام کنند با توجه به این شرایط رفتار غیرطبیعی ندارند و این تصمیم‌شان کاملا قابل درک است.
*آیا تحلیل درست و دقیقی در اردوگاه اصلاح‌طلبان از فضای سیاسی کشور وجود دارد؟ آیا اصلاح‌طلبان قائل به پایین بودن شانس پیروزی در انتخابات هستند که هنوز اقدام به کنشی سازمان‌یافته در ثبت‌نام برای انتخابات نداشته‌اند؟
شانس پیروزی داشتن یا نداشتن اصلاح‌طلبان در انتخابات موضوع و مساله اصلاح‌طلبان نیست. هرچند این امکان وجود دارد که در برخی نقاط شانس پیروزی هم داشته باشند. مساله اصلی بی‌اعتبار و بی‌اثر شدن و نامفید تلقی شدن نهاد انتخابات در کشور است.
اینکه مردم می‌آیند و تعدادی نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور انتخاب می‌کنند اما مجلس کار دیگری می‌کند و یا دیگری می‌گوید من کاره‌ای نیستم و این پیام به جامعه منتقل می‌شود که جاهای دیگری تصمیمات گرفته می‌شود. به بیان دیگر انتخابات تبدیل به پوششی برای نهادهای غیرانتخابی شده تا کار خودشان را با این پوشش انجام دهند. همین مساله باعث شده تا هرچقدر که جلوتر آمده‌ایم اختیارات مجلس و به تبع آن، کیفیتش کمتر و محدود‌تر شده است. با مشاهده این وضعیت ممکن است به خودمان بگوییم که چرا باید در انتخاباتی شرکت کرد و پای صندوق رای رفت و به افرادی رای داد؟ وقتی که قرار است دیگران با پوشش نهادهای انتخابی کار خودشان را پیش ببرند. مشکل اصلی با این توضیح خود هویت انتخابات و نهاد انتخابات است .
*آیا بینش موجود در میان برخی اصلاح طلبان که هیچ شانسی برای پیروزی در جریات انتخابات ندارند و بر همین اساس ضرورتی به حضور در بازی انتخابات ندارند، بینش درستی است؟ آیا سیاستمداران می‌توانند به بهانه شکست از حضور در رقابت منصرف شوند؟
من معتقدم همه اصلاح‌طلبان بروند در انتخابات ثبت نام کنند. این انتخابات یک آزمون و فرضیه است. اگر چه امکان دارد رای هم نیاورند و من هم این احتمال را رد نمی‌کنم. به دلیل اینکه مردم ممکن است به چهره‌های جدیدی که وارد انتخابات می‌شوند اعتماد نکنند و همین که در مجموع چون به انتخابات و کل مجموعه دچار ابهام شده‌اند، فکر نمی‌کنم حتی به اصلاح‌طلبان هم رای بدهند. اما این موضوع هم مهم نیست. مهم این است که اصلاح‌طلبان با بهترین نیروهایشان وارد انتخابات شوند، حتی آنهایی که زندان رفته‌اند هم ثبت‌نام کنند. نفس ثبت‌نام‌ها مشخص می‌کند که نظارت استصوابی می‌خواهد چه کاری کند.اگر غالب این افراد رد صلاحیت شوند خب مشخص می‌شود که سیستم نخواسته دیگران در انتخابات شرکت کنند. اما اگر این افراد تایید صلاحیت شوند دیگر حتی شکست اصلاح‌طلبان هم اهمیت ندارد. به این دلیل که این راه باید باز شود. همچنین اصلاح‌طلبان نباید انتخابات را منوط به تایید صلاحیت افراد خودشان کنند. آنها باید از نیروهای فراتر از خودشان هم بخواهند که در انتخابات ثبت‌نام کنند. همین ثبت‌نام‌ها و واکنش نظارت استصوابی، تکلیف نیروهای اصلاح‌طلب و تغییر‌خواه را مشخص می‌کند و اینکه آیا راه باز خواهد شد یا خیر؟
*به نظر جنابعالی چه راهبردی بهترین اقدام مقتضی اصلاح‌طلبان در این شرایط است؟
واقعیت این است که در شرایط و موقعیت فعلی بحث راهبردی جدی و جدیدی نمی‌توان داشت. با توجه به موقعیت جاری، اعتقاد دارم همین که تعداد قابل توجهی از همه گرایش‌ها اگر در انتخابات مجلس ثبت‌نام کنند از جمله کسانی که مورد وثوق مردم هستند، و یا می‌توانند باشند و تحرکی را بوجود بیاورند باید در این انتخابات اعلام آمادگی کنند و این آزمون را پیش روی شورای نگهبان و کل حکومت بگذارند تا آنها نشان دهند که چه تصمیمی دارند. البته باید به طرف هم فهماند که در این شرایط نباید بازی در آورد که خب، اینها را تایید صلاحیت می‌کنیم و رای نمی‌آورند و اگر رای آوردند، جلوی کارشان را می‌گیریم. این کارها و تفکرات را باید کنار بگذارد. به مردم و رای مردم احترام بگذارد. دوره این کارها تمام شده است. اگر نمی خواهند اصلاح طلبان بیایند، ردشان کند تا آنها هم دنبال کارشان بروند و سیاست هم منتفی شود. اما حکومت اگر می خواهد به مردمسالاری احترام بگذارد و ویژگی جمهوریت را داشته باشد، خیلی خوب است و اصلاح طلبان و نیروهای فراتر از اصلاح طلبان را تایید صلاحیت کند، فارغ از این که اینها رای بیاورند یا نیاورند.
*پیش‌بینی شما از ترکیب مجلس یازدهم چیست؟ آیا در صورت کسب اکثریت از سوی اصولگرایان و فقدان علی لاریجانی، احتمال اسقاط دولت روحانی و پایان نیافتن دولت دوم او را در چه حد مفروض می دانید؟
اینکه آقای لاریجانی در انتخابات باشد یا نباشد، دیگر اصولگراها باشند یا نباشند در این انتخابات حائز اهمیت نیست. نه اینکه این تفاوت‌ها مهم نباشد، از این حیث مجلس مهم است اما اهمیتی در اصل ماجرای ایران ندارد. ماجرای ایران امر دیگری است. ایران بر سر دوراهی بازگشت به مردم و یا دور شدن از آنان قرار گرفته است. اگر به مردم و خواست آنان احترام گذاشته شود، اصلا مهم نیست چه کسی می‌آید. هر کسی بیاید، آمده است قدمش روی چشم. و اگر به رای و خواست مردم احترام گذاشته نشود، فرقی ندارد چه کسی می آید؛ هر کسی که آمده، آمده است. واقعیت این است ما به یک دوراهی رسیده‌ایم. اینکه جمهوریت نظام را با قید بخواهند نگه دارند یا بدون قید؟ اینها دوراهی است که پیش روی‌مان است و باید یکی انتخاب شود. اگر شورای نگهبان و در واقع کل ساختار به این تصمیم برسد که جمهوریت را انتخاب کند، ما نیز باید این خواست را تقویت کنیم. در این صورت هر مجلسی سرکار بیاید می‌تواند مفید باشد.اما اگر جمهوریت را انتخاب نکرد، بازهم به نظرم اینکه هر مجلسی با هرترکیبی شکل بگیرد، اهمیتی ندارد. سرنوشت سیاسی کشور با انتخاب هر کدام از این دو روش مشخص خواهد شد. به طور کلی توصیه من این است تمام کسانی که می‌توانند در انتخابات ثبت‌نام کنند بروند ثبت‌نام کنند، چه اصلاح‌طلب چه فراتر از اصلاح‌طلب. بدانند با این اقدام خودشان آزمونی پیش روی سیاست می‌گذارند. آزمونی که مشخص می‌کند چه تصمیمی می‌خواهند بگیرند و چه سرنوشتی را مشتاق هستند.
