صالح آبادی: بسیج مثل یک چشم بینا تخلفات را ببیند/ بصیری: اینکه فرض کنیم بسیج در سیاست دخالت کرده ظلم است

پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: ما در هفته ای هستیم که سال هاست به عنوان هفته بسیج شناخته شده است. با این جمله حضرت امام که «اگر بر کشوری نوای دلنشین تفکر بسیجی طنین انداز شد، چشم طمع دشمنان و جهانخواران از آن دور خواهد گردید و الاّ هر لحظه باید منتظر حادثه ماند»، از آقای علی صالح آبادی یکی از زندانیان سیاسی قبل از انقلاب، فعال سیاسی و مدیر مسئول روزنامه ستاره صبح و آقای مسعود بصیری رئیس سازمان بسیج رسانه سؤال می کنیم که «تفکر بسیجی چیست؟»و «این تفکر بسیجی در عرصه عمل چقدر محقق شده است؟»

مشروح میزگرد جماران به مناسبت هفته بسیج را در ادامه می خوانید:

صالح آبادی: در ابتدا هفته بسیج را گرامی می داریم و لازم می دانم به روح شهدایی که پس از تشکیل بسیج داوطلبانه، بدون هیچ گونه مزد و منت، به جبهه ها رفتند و شهید شدند، درود بفرستم. همچنین از بسیجیانی که مجروح شدند و در بستر بیماری هستند قدردانی و ابراز همدردی کنم.

من قبل از اینکه به اینجا بیایم به فرهنگ انوار مراجعه کردم تا معنی لغوی کلمه بسیج را استخراج کنم. آنجا دیدم بسیج را «گردآوری نیروها و افراد برای یک هدف مشخص مثل کارهای نظامی و غیره» تعریف کرده است. در واقع بسیج نیرویی بود که به دستور امام تشکیل شد و امام در یکی از پیام هایی که به مناسبت سالگرد تأسیس بسیج دادند گفتند که ما باید یک ارتش 20 میلیونی داشته باشیم. چون شرایط جنگی بود. شاید اگر الآن بود، این حرف زده نمی شد.

با توجه به کاریزمای امام، فرمانشان نافذ بود و به هر حال، بسیج تشکیل شد. من درست است که در نیروهای نظامی، شبه نظامی و یا بسیج نبوده ام، اما 13 ماه سابقه خدمت در کمیته موقت انقلاب را دارم. همچنین یکی از افتخاراتم در میان همه مسئولیت هایی که داشته ام این است که در دولت دفاع مقدس «دبیر ستاد بسیج اقتصادی کل کشور» بوده ام. آنجا سه نفر بودند که مسأله ارزاق را به طور جدی پیگیری می کردند. یکی نخست وزیر آقای مهندس موسوی، دوم آقای میرزاده سرپرست ستاد بسیج اقتصادی کشور و سوم دبیر بود که بنده بودم. البته لازم می دانم از مرحوم مصطفی عالی نسب یاد کنم؛ که با وجود اینکه کارخانه دار بود و در تیمچه حاجب الدوله بازار تهران هم مغازه داشت، اقتصاد را از همه ما بهتر می فهمید. آقای موسوی هم گاهی اوقات در جلسات  هیأت دولت، شورای اقتصاد و یا ستاد بسیج اقتصادی نظر آقای عالی نسب را می پرسید. نظری که آقای عالی نسب می داد تصویب می شد. یعنی عالی نسب شخصیت برجسته ای بود.

به هر حال، افتخار ما این بود که حداقل های موجود را به حداکثر می رساندیم. من در جلسات یک سال گذشته هر جایی رفته ام گفته ام که اگر جنگ اقتصادی را باور داریم باید سیستم سهمیه بندی راه بیاندازیم. زیرا نمی شود با وجود جنگ اقتصادی، کالاها آزاد باشد؛ معلوم است که فرودستان ضربه می خورند. به نظر من پرداخت پول نقدی کار اشتباهی بوده و هست.

من، چه زمانی که استانداری خراسان بودم و چه بعد که به نخست وزیری آمدم، هرچه توان داشتم برای جبهه ها به کار بردم. بسیاری از فرماندهان بسیج در خراسان و جاهای دیگر از دوستان من بوده اند و می دانند. دو سه نوبت هم که به جبهه رفتیم. یک نوبت وقتی جریان عملیات مرصاد پیش آمد، امام فرمود مردم به جبهه ها بروند. من به عنوان نماینده مشهد در مجلس شورای اسلامی، حدود یک ماه به جبهه رفتم و الحمدلله جریان آن فتنه از بین رفت.

منظور من این است که به بسیج علاقه داشته ام و هنوز هم دارم. اما نظرم این است که بسیج کارهایی را باید انجام می داد و نداد و کارهایی را کرد که نباید می کرد.

آقای بصیری! شما هم تعریفتان از بسیج را برای ما بفرمایید.

بصیری: اگر بخواهیم در خصوص واژه بسیج بحث کنیم، بحث مفصل است. من فکر می کنم کارکرد بسیج منظور شما است. مثل واژه «شهید» است. در زمان جنگ ما شهید می گفتیم و عراقی ها هم شهید می گفتند. وقتی نیروهای صدام کشته می شدند که نمی گفت ایرانی ها ما را به هلاکت رساندند؛ می گفت رزمندگان ما به شهادت رسیدند.

مسأله این است که ما بعد از انقلاب تعریف جدیدی از با هم بودن ارائه کردیم. یعنی توده مردم، که کمونیست ها یک اسم روی آن می گذارند و در غرب اسم دیگری روی آن می گذارند و به شکل های مختلف در مورد آن صحبت و نظریه پردازی می کنند. ما این واژه را برای توده مردمی گذاشتیم که با عشق و علاقه تغییری به وجود آوردند که نیازمند همراهی است. فکر نمی کنم ما در طول تاریخ جایی داشته باشیم که مردم چیزی را به وجود آورده باشند و بعد با آن حرکت کنند. مثلا وقتی انقلاب ها انجام می شود آن را رها می کنند و اصطلاح معروفی که «انقلاب ها فرزندان خود را می خورند» از همین نکته به وجود می آید. تصور بعضی ها این بود که قرار است برای انقلاب هم چنین اتفاقی رخ دهد. ولی در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران و تعریف هایی که بعد از انقلاب خود به خود به وجود آمد، این تعریف را شکست؛ و گفت ما ماشین انقلاب را روشن می کنیم، با آن می آییم و در بین راه هم تقویتش می کنیم.

لذا وقتی در حوزه اقتصاد هم ورود می کنیم، ما بسیج اقتصادی به وجود آوردیم. به این دلیل بسیج گفتیم که همراهی مردم را می خواستیم. گفتیم حالا که شما آن را روشن کردید، کمکش کنید. در حوزه دفاع مقدس هم همین کار را کردیم. البته شکل های آن تغییر می کند. در طول تاریخ بی نظیر است و اگر در علوم دانشگاهی هم بگردید نمی توانید شکل ماهوی که حرکت مردمی بعد از انقلاب به وجود آمد را هیچ جایی پیدا کنید. یک زمانی سلاح دست گرفت، یک زمانی در اقتصاد ورود کرد، در حوزه فرهنگی ورود کرد، در سازندگی ورود کرد و همزمان همه این کارها را دارد انجام می دهد. مثل شهدایی که در درگیری های اخیر داشتیم.

هرکس نبضش برای کشور و وطنش بتپد، بسیجی است

الزاما هم بسیجی کارت دار نیست. یعنی ممکن است کارت بسیج در جیب شما نباشد ولی بسیجی هستید. هرکس نبضش برای کشور و وطنش بتپد، بسیجی است. وطن پرستی با نگران وطن بودن و برای آن کار کردن متفاوت است. هرکس از پیروزی های وطن، اسلام و انقلاب خوشحال می شود، بسیجی است. این تعریف من از بسیج است.

وقتی فرمایشات امام خمینی(س) را مرور می کنیم، برای «تفکر بسیجی» چند ویژگی مثل استقامت، صبر و اخلاص بیان می فرمایند. مثلا می فرمایند که «شما دو مطلب را محقق کردید که با این دو مطلب کسی از سنخ بشر نمی تواند تقدیر شما را بکند. یکی بزرگتر سرمایه خودتان که آن حیات است، در طبق اخلاص گذاشتید و دیگری اینکه این هدیه را با اخلاص در طبق اخلاصتان گذاشتید. عمده آن اخلاصی است که در شما جوانان ظاهر است. شما از این اخلاص و ایثار، جمهوری اسلامی را بیمه کردید.» یعنی امام در این جمله پنج مرتبه «اخلاص» را  به کار برده است.

امام برای این امام شد که همه چیزش را قربانی کرد

بصیری: این خلوص است که بسیجی را بسیجی می کند. وقتی جنس خالص می شود و صیقل می خورد ارزش پیدا می کند. طلا و الماس هم همین است.

 اخلاص یعنی اینکه ما برای آنچه می گوییم مخلص هستیم. یعنی در راهی که قدم بر می دارم می خواهم به همه چیزهایی که گفته ام عمل کنم و غش در من نیست. ما چقدر مسلمان هستیم؟ چقدر شیعه هستیم؟ چقدر خالص هستیم؟ این اخلاص داشتن و مخلص بودن است که بسیج را بسیج می کند. آدم مخلص برای آرمانش می ایستد. چون از اول عهد کرده بوده که قرار است به این دلیل بسیجی شوم. آدم مخلص، برای آرمانش از خودش می گذرد. امام برای این امام شد که همه چیزش را قربانی کرد. به خاطر همین وقتی وارد ایران می شود و از ایشان می پرسند «چه احساسی دارید؟» می فرمایند هیچ.

بسیج مخلصانه پای کار انقلاب است

اخلاص در بسیجی هم همین است. اگر اخلاص داشته باشد می ایستد و مثلا جایی که باید مشکلات را تحمل کند، از خودش می گذرد. نمی دانم که چرا دولت ها از این ظرفیت استفاده نمی کنند. یک سری آدم هستند که می گویند ما مخلصانه پای کار هستیم تا از ظرفیت ما استفاده کنید. اگر می خواهید خسارات ناشی از سیل را درست کنید ما بدون هیچ مزدی شما را همراهی می کنیم. یا اینکه اگر به ما بگویند می خواهند اقتصاد را درست کنند و باید کوپنیسم را تحمل کنیم، تحمل می کنیم. آیا حقوق شما را دو سه سال افزایش ندهیم به خیابان ها نمی ریزید؟ نه، نمی ریزیم. این آن همراهی است که بسیج را با شکل های دیگر انقلاب در دنیا متفاوت می کند.

بسیج در مقابل دولت ها نمی ایستد

بسیجی باید تحمل کند. اگر چیزهایی که می خواهد را از راه غیر قانونی به دست بیاورد، قطعا اشتباه است. اگر بنا بر وظایف خودش، حرّیت و آزادگی خودش را رعایت می کند و حرف حق را با رعایت احترام، ادب و قانون می گوید، کار درستی می کند. اگر مقابل نظام، دولت های مستقر و کسانی که رأی مستقیم و غیر مستقیم از مردم گرفته اند می ایستد، اشتباه می کند. کجا بسیج ایستاده است؟ البته ممکن است خطایی داشته باشد. خطاهایی داشته ایم، داریم و خواهیم داشت. ولی بسیج در مقابل دولت ها نمی ایستد و هیچ وقت هم نایستاده و همیشه هم سنگ زیرین آسیاب بوده است.

نمونه اش همین اتفاقات اخیر است. با اینکه ممکن است ما این روش افزایش قیمت بنزین را قبول نداشته باشیم. اما چون دولت و قانون گفته و رهبری هم مخالفتی نکرده، ما هم ایستاده ایم. هم رسانه ها هم ایستاده اند. البته اجازه دهید جناح بندی نکنیم. خیلی افراد در تعریف اخلاص و گذشتن از خواسته های خود برای کشور می گنجند. اگر می گنجند، از من بسیجی تر هستند. ستاره های من روی دوشم و ستاره های آنها روی قلبشان است.

آقای صالح آبادی! نظر شما در این خصوص چیست؟

صالح آبادی: چیزی که در تشکیل بسیج مدنظر امام بود این است که یک نیروی نظامی باشد که از اصل انقلاب، نظام و کشور در برابر توطئه های شرق و غرب جانبداری کند. به نظر من اصلاح طلبان به شرق و غرب نه می گویند. مثلا می گویند که ببینیم نفع ما در کدام طرف است و بهتر است که دولت ها این کار را انجام دهند. ولی اصل خدشه ناپذیر «نه شرقی، نه غربی» الآن تا حدودی تبدیل به «نه غربی، آری شرقی» شده است. مثلا در تظاهرات ها یک بار هم «مرگ بر روسیه» نمی گویند. در حالی که این کشور یکی از کشورهایی است که به تاریخ ایران ظلم و جنایت کرده و دو عهدنامه گلستان و ترکمنچای را بر ما تحمیل کرده و بسیاری از شهرهای ما را گرفتند، در جنگ جهانی هم که به ایران آمدند چه جنایت ها که نکردند.

بسیج به تدریج در مسائل سیاسی ورود پیدا کرد

حرف من این است که بسیج باید نیرویی باشد که هر موقع کاری روی زمین است را بدون مزد بردارد. ولی به نظر من برخی با به کارگیری واژه های مقدس، به تدریج بعضا در مسائل سیاسی ورود پیدا کردند. مثلا در مجلس های هفتم، هشتم، نهم و دهم و حمایت از احمدی نژاد به میدان سیاست آمدند. اگر اشتباه کرده اند بگویند اشتباه کرده ایم. مثل اینکه آقای محمدرضا باهنر اخیرا گفته ما اشتباه کردیم که در مجلس هفتم طرح تثبیت قیمت 9 قلم کالا از جمله بنزین را تصویب کردیم.

دولت اصلاحات ساز و کاری تعریف کرده بود تا سالانه 10 تا 15 درصد به قیمت بنزین به صورت پلکانی اضافه شود و قیمت بنزین را از 80 تومان به 200 تومان افزایش داد. در مجلس هفتم، آقای حداد عادل روز اول نوروز 84 به تلویزیون آمد و تثبیت قیمت بنزین را به ملت ایران عیدی داد. البته بعد آن را به 400 تومان رساندند.

بسیج نباید وارد مسائل سیاسی شود/ اساس انقلاب با صندوق رأی در خطر نیست

بسیج نباید در انتخابات ها له یا علیه افراد ورود پیدا کند. نظرات صریح امام در مورد عدم دخالت سپاه و ارتش در مسائل سیاسی را همه می دانند. در نتیجه به نظر من انتقادی که وارد است این است که بسیج نباید وارد مسائل سیاسی شود. ولی مثلا وقتی مملکت آشوب می شود، بسیج به میدان می آید؛ کار خوبی هم می کند. چون کیان و اساس انقلاب در خطر است. ولی اساس انقلاب با صندوق رأی در خطر نیست. چون همه کاندیداها از فیلتر شورای نگهبان گذشته اند، دلیلی ندارد ورود پیدا کنند.

ورود بسیج به دسته ها و احزاب صحیح نیست

در تعریف آقای بصیری از بسیج این است که «هر جایی کار مملکت زمین مانده باشد». شاید به نظر آنها ممکن است در عرصه سیاسی هم کار مملکت زمین بماند.

صالح آبادی: به نظر من این برداشت درستی نیست. چون قانون اساسی کار سیاسی را به دولت، دستگاه قضایی و مجلس داده است. مثلا ما نباید از بیرون بگوییم شما نمی توانید نماینده انتخاب کنید و ما باید نماینده انتخاب کنیم. ورود بسیج به دسته ها و احزاب صحیح نیست. کلام امام صراحت دارد که «شما باید سعی کنید جهات سیاسی در سپاه وارد نشود، که اگر افکار سیاسی وارد سپاه شود، جهات نظامی آن از بین می ‌رود.» (صحیفه امام، جلد 18، صفحه 45) یعنی نظامی ها بین کار نظامی و سیاسی باید یکی را انتخاب کنند.

اینکه فرض کنیم بسیج در سیاست دخالت کرده ظلم است

آقای بصیری! آقای صالح آبادی معتقدند که دفاع از نظام و انقلاب باید بدون جناح بندی سیاسی باشد. نظر شما در این مورد چیست؟

بصیری: فرض آقای صالح آبادی درست نیست. ایشان فرض گرفتند که بسیج این کارها را کرده است. آیا شما با دخالت بسیج نماینده مجلس سوم شده اید؟! اگر آقای حداد عادل چیزی گفته خودش باید پاسخ دهد. البته در مورد مصوبه دولت اصلاح طلبان در خصوص افزایش قیمت بنزین صحبتی هست. چون بر اساس برنامه چهارم باید به فوب خلیج فارس می رسید و مجلس هفتم جلوی رسیدنش به فوب خلیج فارس را گرفت. ممکن است منتقد باشند که نباید جلوی رسیدن به فوب را می گرفتند. افزایش پلکانی را ادامه ندادند و به خودشان مربوط است و باید پاسخ دهند. اما اینکه فرض بگیریم بسیج دخالت کرده و بنا بر این فرض بسیج را متهم کنیم، ظلم است.

صالح آبادی: یعنی واقعا دخالت نکرده است؟

در سپاه و بسیج ورود به مناقشات سیاسی ممنوع است

بصیری: نه؛ دخالت نکرده است. اساسا در سپاه و بسیج ورود به مناقشات سیاسی ممنوع است. در این کشور بالغ بر 20 میلیون نفر بسیجی هستند و کارت دارند و خیلی افراد هم تفکر بسیجی دارند و ممکن است در ستادهای مختلف باشند. مثلا آدم های کارت دار بسیج در ستاد آقای میرحسین موسوی نبودند؟! آیا ستاد آقای موسوی ایثارگران دوره جنگ نداشت؟! همین الآن کانال تلگرامی جانبازان اصلاح طلب هست و تندترین حملا را انجام می دهند. من نمی توانم بگویم چون عده ای کاری کرده اند، جنگ بد بوده است.

آیا همه مردمی که در حمایت از امنیت کشور به خیابان آمدند بسیجی بودند؟! آیا دأب امروز ما مرگ بر روسیه بود؟! برای من تعجب آور بود و از آقای صالح آبادی انتظار نداشتم. بحث ما اصلا امروز روسیه نیست. دشمنی اصلی که در برابر ما قد علم کرده غرب است. ما الآن در سال های میانی قرن بیستم نیستیم که درگیر روس ها باشیم. نه روسیه قدرت سابق را دارد، نه رفتارشان مثل قدیم است و نه الآن درگیری جدی ما با روسیه است. «نه شرقی، نه غربی» برقرار است. آیا وقتی می گوییم نه شرقی، نه غربی، یک خط از قطب شمال به قطب جنوب می کشیم و هر دو طرف را فحش می دهیم؟!

اگر آمریکا رفتارش را اصلاح کند، «مرگ بر آمریکا» نخواهیم داشت

معنایش تفکر  وابستگی است. یعنی اگر آمریکا هم امروز رفتارش را اصلاح کند و به ملت ایران احترام بگذارد، قطعا «مرگ بر آمریکا» هم نخواهیم داشت. چرا وقتی به ملت ما احترام می گذارد، مرگ بر آمریکا بگوییم؟ وقتی تحریم می کند «مرگ بر آمریکا» داریم. وقتی میلیون ها دلار هزینه می کند تا رسانه های آن در مقابل جمهوری اسلامی ایران بایستند، «مرگ بر آمریکا» داریم.

در جریانات اخیر، بی.بی.سی برنامه های خود را چند ساعت جلوتر شروع می کرد تا اغتشاشات در ایران را پوشش دهد. آیا بی.بی.سی برای پوشش اغتشاشات در فرانسه هم برنامه های خودش را زودتر شروع می کند؟! معلوم است که دشمن ما الآن کیست. ما با این دشمن درگیر هستیم. لذا الآن مرگ ما بر این دشمن است و نگرانی ما هم از آنها است.

خیلی از ابداعات، اختراعات و صنایع نظامی ما مرهون اخلاص بسیجی است

چرا بسیج را به کار سیاسی متهم می کنیم؟

همین الآن هم انقدر در درگیری های مختلف بسیج را ورود داده ایم. در حوزه های اقتصادی، سازندگی و حتی نظامی و امنیتی آنها را ورود داده ایم. چقدر از بسیج در حوادث اخیر شهید شدند؟ چرا او را متهم می کنیم؟ خیلی از ابداعات، اختراعات و صنایع نظامی ما مرهون اخلاص بسیجی است. چرا بسیج را به کار سیاسی متهم می کنیم؟ چه کار سیاسی ای می کند؟ کدام لیست انتخاباتی را داده است؟ آیا یک روزی من به عنوان شهروند عادی در ستاد انتخاباتی بودم به معنای این است که بسیج دخالت کرده است؟!

بسیج ورود به مناقشات سیاسی ندارد

اگر فرمانده پایگاه در مسجدی این کار را کرده باشد به همه تعمیم می دهید؟! آیا اگر شما لیستی را بدهید من همه مجموعه شما را متهم می کنم؟!  ما به این برداشت شخصی می گوییم و نظریات علمی نمی گوییم. بسیج در کلیت، ورود به مناقشات سیاسی ندارد؛ همه ما منع هستیم. مگر اینکه از این مسئولیت حقوقی کنار بروم و یک شهروند عادی باشم، البته با کارت بسیج، حق دارم شرکت کنم و حضور داشته باشم. ممکن است یک نفر از سپاه استعفا بدهد و در انتخابات شرکت کند؛ حق دارد.

اگر یک عضو پایگاه بسیج لیستی در جیبش بود، دخالت در انتخابات محسوب می شود؟! اگر تخلفی صورت گرفته قطعا با آن برخورد می شود. اما اگر به طور فراگیر این اتفاق نیفتد، آیا ما می توانیم از آن به فساد فراگیر و دخالت همه تعبیر کنیم؟! وقتی آشکارا تمام فرماندهان بسیج و سپاه فریاد می زنند از وابستگان ما کسی حق ورود به انتخابات ندارد و منع می کنند، و هیچ ستاد انتخاباتی وجود ندارد، آیا این دخالت بسیج است؟!

ما همین را در مورد دولت های مختلف می توانیم بگوییم. دولت منع ورود به انتخابات ندارد؟! اگر کسی تخلف کرده باشد ما کل دولت را متهم می کنیم؟! این مثل شائبه تقلب است که هیچ گاه اثبات عمومی نشد. به نظر من این ظلم به بسیج است. بسیج نباید به مناقشات سیاسی ورود پیدا کند. سپاه و بسیج ممنوع کرده اند و احکامی که برای افرادی که به مناقشات سیاسی ورود کرده اند صادر شده موجود هست. همیشه هم تأکید شده که اگر خدای ناکرده تصور خودمان یا باخت خودمان در انتخاباتی که مردم انجام داده اند را گردن دیگران بیندازیم بد است.

آیا بسیج از این همه فرماندهان سپاه که در مجلس نهم بودند دفاع نکرد؟!

صالح آبادی: اجازه بدهید من یک تذکر کوتاه بدهم. اصلا من نمی گویم بسیجی ها باید به ستاد آقای میرحسین موسوی می رفتند و به ستاد آقای احمی نژاد نمی رفتند. من می گویم فرمان بنیانگذار مثل قانون اساسی است. خیلی شواهد و قرائن وجود دارد که این اتفاق افتاده است. آیا بسیج از این همه فرماندهان سپاه که در مجلس نهم بودند دفاع نکرد؟!

بصیری: آقای صالح آبادی اطلاعاتی دارند که من ندارم. دفاع کرده است؟!

صالح آبادی: در جاهایی کمک می شد که فلانی رأی بیاورد و فلانی رأی نیاورد. یا مثلا من دیده ام که وقتی ما برای نمایندگی مجلس ثبت نام می کنیم بسیج محله می آید تحقیق می کند که آیا این آقا نماز می خواند یا نمی خواند؟ همسر و دخترش حجاب دارند یا ندارند؟ این کارها فلسفه کار بسیج نیست.

نکته بعدی در مورد روسیه، آیا واقعا تا به حال روس ها به ما احترام گذاشته اند؟! روس ها در دوره باراک اوباما بدترین ضربات را به ما زدند. شش قطعنامه 1669، 1737، 1747، 1803، 1835 و 1929 را در کنار آمریکا امضا و تحریم های فلج کننده را بر کشور ما وارد کردند. همین الآن هم با رژیم صهیونیستی راجع به زدن سوریه هماهنگی می کنند. اصلا روسیه قابل اعتماد نیست.

به نظر من مهم نیست چه کسی به مجلس برود و یا چه کسی رئیس جمهور بشود و چه کسی نشود. مهم این است که خروجی کار ما در لباس بسیجی و غیر بسیجی به گونه ای باشد که زندگی مردم بهبود پیدا کند.

آرزوی قلبی من این است که این اتفاق بیفتد. وقتی بهبود پیدا نمی کند و بدتر هم می شود، همه ما مسئول هستیم. من هفته گذشته نوشتم که چرا جلوی افزایش پلکانی قیمت را گرفتند؟ آقای روحانی هم در چهار سال گذشته طبق قانون اجازه داشت که این کار را انجام دهد و نداد. آقای رئیسی هم به درستی گفت: افزایش قیمت بنزین باید در طول پنج سال انجام می شد؛ اما یک مرتبه این اتفاق افتاد. من می گویم قصور صورت گرفته و کسانی که این کارها را کرده و برای مردم هزینه ایجاد کرده اند به هر تفکری نزدیک بوده اند، حالا هم بگویند اشتباه کرده ایم.

بصیری: آقای صالح آبادی اصرار دارند که شعارهای مردم را به سمت روسیه ببرند و اصرار دارند این همه رسانه غربی که علیه ما فعالیت می کنند را نبینیم.

صالح آبادی: من می گویم همه را با هم ببینیم.

بصیری: مثلا ترکیه هم در زمان صفویان با ما جنگیده است. الآن مرگ بر ترکیه هم بگوییم؟!

صالح آبادی: ترکیه فرق دارد.

بصیری: عراق هشت سال با ما جنگید و 20 هزار نفر از ما شهید کرد. الآن وقت مرگ بر عراق گفتن است؟! بسیج باید اینها را تشخیص دهد.

صالح آبادی: اتفاقا من می گویم اگر زمان را هم در نظر بگیریم، روسیه قابل اعتماد نیست.

بصیری: هیچ کس قابل اعتماد نیست.

صالح آبادی: امام خمینی(س) سال 66 گفت اگر از صدام بگذاریم، از آل سعود نمی گذریم. ولی مصلحت ایجاب کرد، کار درستی هم کردند، دوباره مذاکره کردند و راه خانه خدا باز شد.

فداکاری امروز  این است که بسیج مثل یک چشم بینا تخلفات را ببیند

یکی دیگر از کلید واژه هایی که امام خمینی(س) در وصف بسیجیان به کار برده اند «جانفشانی برای اسلام» است. الآن که جنگی در کار نیست و به تعبیری ایران جزیره ثبات است، این جانفشانی چطور ظهور و بروز پیدا می کند؟

صالح آبادی: امام درست می گویند که مسلمان واقعی از منافع خودش، حتی جانش، می گذرد. ما قبل از انقلاب که در مبارزه بودیم، واقعا از جانمان گذشته بودیم. متناسب با شرایط زمان باید ببینید که فداکاری چیست. فداکاری امروز  این است که بسیج مثل یک چشم بینا تخلفات را ببیند. جاهایی که به حقوق مردم دست درازی می شود را شناسایی کنند و برای برخورد، راهکارهای قانونی بدهند.

هم فسادهای دولت را کشف کنند و هم اگر در دستگاه قضایی سوء استفاده ای می شود و یا نمایندگان مجلس تخلف می کنند، آنها را هم بگویند. اصل هشتم قانون اساسی می گوید امر به معروف و نهی از منکر وظیفه همه ایرانیان است. اما نباید یک جانبه باشد. هر جایی تخلف دیدند بایستند و دفاع کنند.

بسیج همیشه باید برای دفاع از مردم، ناموس و سرزمینش آماده باشد

آقای بصیری! به نظر شما در این مقطع «جانفشانی» چطور بروز و ظهور پیدا می کند؟

بصیری: نمی دانم چرا می گویید درگیری نداریم. هنوز کفن شهیدی که در جنوب تهران شهید شده از خون او خیس است. ما این اتفاقات را داریم. ما آدم هایی داریم که مسلح در مقابل مردم می ایستند. بسیج همیشه باید برای دفاع از مردم، ناموس و سرزمینش آماده باشد. در کجای دنیا اعتراضات به این شکل مسلحانه انجام می شود و این طور بسیج تحمل می کند؟ نیروی انتظامی چقدر صبر و تحمل می کند؟ در حالی که آنها سلاح سرد و گرم به کار می گیرند. بسیج نیاز به جانفشانی دارد.

البته جانفشانی مراتب مختلفی دارد. همین که افراد کشور کار و تلاش شبانه روزی دارند و از  جان خودشان برای اردوهای جهادی مایه می گذارند تا کشورشان را بسازند جانفشانی است. یک وقت هم غربی ها درگیری های مختلفی برای ما به وجود می آورند و ما ناچار هستیم برای مقابله با اشرار و کسانی که سلاح دست می گیرند از نیروی مردمی بسیج استفاده کنیم. سلاح دست گرفتن در اعتراضات در هیچ کشوری و در هیچ جای تاریخ و از هیچ ملتی پذیرفته نیست. این شورش است.

خواندن برخی از توئیت های پسر شاه مخلوع برای من لطیفه است

خواندن برخی از توئیت های پسر شاه مخلوع برای من لطیفه است. از آن طرف دنیا در حمایت از کسانی که بانک ها را آتش زده اند بیانیه صادر می کند. همین آدمی که پدرش را در آمریکا و انگلیس راه ندادند و در مصر از تنهایی و غربت جان داد. مارگارت تاچر می گوید پدر همین آقا در هواپیما به دفتر ما زنگ می زد و من می گفتم وصل نکنید. چندین بار که زنگ زد، گفت می دانم من را راه نمی دهید؛ بچه هایم را راه بدهید چون ما جایی نداریم. یعنی روی آسمان بود و آمریکایی ها و انگلیسی ها به او راه نمی دادند.

متأسفانه از روایت های تاریخی عبرت نمی گیریم

البته برای من جالب است بعضی از کسانی که خودشان را به جریانات سیاسی داخل منصوب می کنند و خیلی هم از ملی گرایی و طرفدار مصدق بودن دم می زنند، هم از مصدق دم می زنند و هم از غرب حمایت می کنند و در انگلیس رفت و آمد دارند و زندگی می کنند و آشکارا غربگرا هستند. تلفیق بین کسی که از مصدق حمایت می کند با کسی که مصدق را برکنار کرده و نفتش را نخرید و نفتکش ایرانی را گرفت، برای من عجیب است. ولی متأسفانه از روایت های تاریخی عبرت نمی گیریم.

قطعا نمی گذاریم اشتباهات گذشته تکرار شود

در یکی از فیلم ها می گفت که «تاریخ تسلسل اشتباهات ما است». البته قطعا دیگر نمی گذاریم آن اشتباه تکرار شود. یعنی جمهوری اسلامی ایران، ایران زمان شاه نیست. 40 سال است که تمام دنیا مقابل ما ایستاده و ما ایستاده ایم. هژمونی آمریکا در حال فروپاشی است و خودشان هم می گویند. یک زمانی انتخابات آنها برگزار می شد و شاید ما اصلا مطلع هم نمی شدیم. ولی امروز برای اینکه در انتخابات برنده شوند ایران را در معادلات خودشان آورده اند.

ما ایستاده ایم و قدرتمندتر از قبل هم ایستاده ایم

ما ایستاده ایم و قدرتمندتر از قبل هم ایستاده ایم. تفکر جمهوری اسلامی ایران تمام جهان را فراگرفته است. به برخی اعتراضات و مشکلات اقتصادی نگاه نکنید. مشکلات اقتصادی در همه جای دنیا هست. یونان ورشکسته شد و با کمک مالی آلمان سر پا ایستاد. در طول هشت سال چهار دولت در آن تغییر کرد. اسپانیا با 50 درصد بیکاری مواجه شد و فرانسه با 25 درصد بیکاری جوانان مواجه است. خود ترامپ می گوید 45 میلیون نفر در آمریکا نگران وعده غذایی بعدی خودشان هستند. آمریکایی که 20 هزار میلیارد دلار تولید ناخالص سالانه دارد.

آقای صالح آبادی مجلس بوده اند و بحران های اقتصادی را گذرانده اند. من گاهی دلم می شکند که برخی حرف ها را می زنند. چون شما دیده اید که ما چگونه این کشور را اداره کرده ایم. دیده اید که غربی ها و شرقی ها با ما چه کار کردند. شما زمان جنگ را یادتان بیاید که حتی یک سیم خاردار به ما نمی دادند.

صالح آبادی: همان موقع روس ها هم پشت صدام بودند.

بصیری: بله؛ روس ها هم پشت صدام بودند. اینجا که جلسه محاکمه آمریکا یا روسیه نیست. هرکس مقابل ما ایستاد باشد، مقابلش می ایستیم. هرکس درصد احترام خودش را افزایش دهد، ما به همان نسبت به او احترام می گذاریم. البته روسیه هم شوروی سابق نیست.

صالح آبادی: ما معتقدیم باید موازنه مثبتی بین غرب و شرق ایجاد شود. درگیری هزینه می آورد. تحریم مثل یک موریانه است که یک بنای چوبی را از زیر انقدر می خورد تا فرو بپاشد. زمانی که من مجلس بودم به دعوت کاسترو به کوبا رفتیم. کاسترو  می گفت: ما 88 مایل با آمریکا فاصله داریم و آنها را می زنیم. ما هم آن زمان رادیکال بودیم. ولی به تدریج متوجه شدیم که اگر می خواهیم در نظام بین الملل بمانیم و جایگاه داشته باشیم، راهی جز تعامل نیست. به آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور گفتم هرکس می گوید کمونیست و سوسیالیست خوب است او را یک هفته به کوبا بفرستید. خدا شاهد است که آنها نان هم نداشتند به ما که دیپلمات بودیم بدهند.

ما آخرش می خواهیم مثل کوبا، ونزوئلا و کره شمالی بشویم؟! یا باید مثل ترکیه شویم. ترکیه کشوری است که هویت اسلامی دارد ولی با آمریکا رابطه دارد و با روسیه هم بهترین رابطه را برقرار کرده است. با عربستان و ایران هم رابطه دارد و نفعش را می برد. اردوغان با این روش ترکیه را نجات داده است. من معتقدم که ما با حفظ هویت ایرانی – اسلامی خودمان می توانیم با دنیا تعامل کنیم. 

بصیری: موازنه مثبت و منفی نظریه است. جمهوری اسلامی موازنه منفی را پیگیری می کرد. ولی دولت هایی مثل ترکیه موازنه مثبت را پیش گرفتند. مگر چند وقت پیش در ترکیه کودتا نشد که طی یک شب داشتند اردوغان را بر می داشتند؟! مگر عربستان به عنوان گاو شیرده آمریکا مقابل ترکیه نایستاده است؟! مگر اقتصاد ترکیه در مواجهه با روسیه در آستانه فروپاشی قرار نگرفت و اردوغان مجبور به عذرخواهی و سفر به روسیه نشد؟! موازنه مثبت با کسی که می خواهد نابودت کند؟ تجربه ای بهتر از اردوغان داشته ایم؟ چه بلایی سر او آوردند؟

چرا ما مثل کوبا بشویم؟ نه ژئوپولتیک ما مثل کوبا است و نه جامعه ما جامعه کوبایی است؛ و نه سرمایه انسانی و سرمایه ما با کوبا قابل مقایسه است. ما 40 سال است نه تنها کوبا نشده ایم، بلکه وضعمان از خیلی کشورهایی که با آمریکا رابطه داشته اند بهتر است. عربستان از موازنه مثبت با آمریکا چه دارد؟ جز اینکه نفتش را می دهد و سلاح می خرد و مردم مسلمان را در سوریه، عراق، یمن، پاکستان و افغانستان می کشد؟! آخرش چه چیزی نصیبشان شده؟ گاو شیرده؟ توهینی بالاتر از این می توانند داشته باشند؟!

صالح آبادی: آخر مقاومت کجاست؟

آخر مقاومت پیروزی است

بصیری: حتما آخرش پیروزی است. به دلیل اینکه اولا آمریکا آمریکای سابق نیست. خودشان هم می گویند ما آمریکای دهه 80 نیستیم و نمی توانیم در دنیا مانور بدهیم. ترامپ به مجری سی بی اس می گوید که 50 درصد تجهیزات نظامی ما در جهان غیر قابل استفاده است؛ چون پول نداریم آنها را تعمیر کنیم. هرگز آمریکا نمی تواند در حوزه نظامی جنگی علیه ما راه بیاندازد. در حوزه اقتصادی هم اگر می خواست موفق شود، در این 40 سال شده بود.

اما مقاومت به این معنا نیست که ما مقاومت کنیم و همزمان مصرف گرایی ما بالا و بهره وری و سرانه مطالعه پایین باشد. ما باید در مورد اینها صحبت کنیم. مقاومت هزینه و حرکت دارد. مقاومت به معنای ایستادن نیست. شما وقتی مقاومت می کنید باید اختراعات را بالا ببرید و سامانه دفاعی را قدرتمند کنید. وقتی مقاومت می کنید حتما باید دانشگاه را به علم روز تجهیز کنید. حتما باید به سراغ ابداعات بروید و کارآفرینی را افزایش دهید.

جهان می چرخد. امپراتوری های بزرگ فرو ریخته اند و طبیعی است که آمریکا هم فرو می ریزد. ما می توانیم از این چرخش جهان استفاده کنیم. مثل جنگ جهانی دوم که ما پل پیروزی بودیم و از چرخش جهان استفاده نکردیم نباشد؛ این دفعه استفاده کنیم. اگر یک لات در محله شما بود تا چه زمانی می خواهید به او باج دهید. شما باید ایستادن را به ما یاد دهید. چیزی که ما را می زند، بیشتر خودمان هستیم.

صالح آبادی: مردم در نهایت به جیب، سفره، سبد غذایی، یخچال، حساب بانکی و قدرت خریدشان فکر می کنند. من در دولت های آقایان موسوی و خاتمی حضور داشتم. پرسش این است که آیا وضع مردم در دولت آقایان موسوی، هاشمی و خاتمی بهتر بود یا در دولت های آقایان احمدی نژاد و روحانی؟

بصیری: توان خرید در سال 80 را با 1398 مقایسه کنید.

صالح آبادی: من یادم هست که ما گوشت کوپنی را به قیمت 75 تومان به دست مردم می دادیم.

بصیری: الآن چرا نمی دهید؟ الآن چرا بازار را رها کرده اید؟ این همان تفکر است.

صالح آبادی: سال 67 یک سفر به خارج رفتم و 100 دلار اضافه آورده بودیم و به برادرم دادم که بفروشد. گفت هر دلار را 100 تومان فروخته است. الآن بعد از 31 سال، این دلار از 100 تومان 12000 تومان شده است.

در حوزه اقتصاد دولت آقای خاتمی یکی از بهترین دولت های بعد از انقلاب بود. هشت سال اقتصاد ایران رشد پنج تا هفت درصد داشت. هشت سال تورم بین 10 تا 15 درصد بود. قیمت ارز دولتی 750 و غیر دولتی بین 830 تا 850 تومان بود. ولی وقتی به دست اصولگرایان رسید که سیاست تهاجمی را در مجلس و دولت پیش گرفتند و گفتند می ایستیم و مقاومت می کنیم، دلار به 4000 تومان رسید و تورم بالا رفت؛ با وجود اینکه درآمد افسانه ای نفت حدود 600 تا 700 میلیارد دلار در آن هشت سال به خزانه آمد.

بصیری: من قصد دفاع از اصولگرایان را ندارم؛ آنها خودشان باید جواب بدهند.

باید اعتماد مردم به کارکرد نظام را افزایش دهیم

اجازه بدهید بحث را در خصوص «تفکر بسیجی» ادامه دهیم. چون شما بزرگواران از فعالان حوزه رسانه هستید، برای ما بفرمایید که تفکر بسیجی در رسانه های امروز چگونه باید ظهور و بروز پیدا کند و تقویت شود؟

بصیری: تقویت تفکر بسیجی همان تقویت باورها، آرمان ها و  اخلاص است. ما باید اعتماد مردم به کارکرد نظام را افزایش دهیم. وقتی تقویت شود، الزاما ظهور و بروز پیدا می کند. اینها جدای از هم نیستند. وقتی اخلاص، اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی را افزایش می دهید و تفکر بسیجی را از مناقشات سیاسی، احزاب و درگیری ها دور می کنید، مورد استقبال مردم قرار می گیرد و حتما ظهور و بروز خواهد داشت. البته باید بتوانیم از آن اندیشه استفاده هم بکنیم. متأسفانه دولت ها استفاده نمی کنند. یعنی تلاش نمی کنند از این ظرفیت مردمی استفاده کنند.

در همین جریان بنزین، چرا با مردم صادقانه صحبت نمی کنیم؟ چرا از ظرفیت همراهی مردم با خودمان استفاده نمی کنیم؟ چرا از ظرفیت بسیج برای همراه کردن مردم در یک پروسه زمانی مشخص استفاده نمی کنیم؟ در دولت آقای احمدی نژاد تا حدی این کار را کردند و تا حدی موفق هم بودند. ولی ما از نظرات غربی پیروی کردیم و گفتیم شوک می دهیم و درست می شود؛ نتیجه همین شد که الآن شده است. این سرمایه اجتماعی را داریم از دست می دهیم.

باید شیوه هایمان برای مقابله با دشمن را عوض کنیم

ظهور و بروز، استفاده کردن می خواهد. باید ایجاد بستر کنیم. اگر بستر نباشد و بخواهید همه چیز را با پول جلو ببرید و کلاسیک و سازمانی کنید و اگر به چارچوب هایی که غربی ها درست کرده اند بروید، نمی توانید مقابل آنها بایستید. ما باید با چارچوب های خودمان مبارزه کنیم. ما در جنگ گفتیم این روش نمی شود و باید عوضش کنیم. جنگ کلاسیک ما را نجات نداد و در استراتژی های حمله و دفاع تغییر دادیم. باید شیوه هایمان برای مقابله با دشمن را عوض کنیم. اگر با همین وضع جلو برویم، بسیج هم مجبور است فقط همراهی کند و هر جایی نیاز شد وسط بیاید. ولی در  اینکه دولت ها کمک و استفاده کنند و به بسیج بودجه بدهند، متأسفانه خیلی ضعیف هستیم.

صالح آبادی: اصلا هر جریان و یا فردی خودش باید هویت و رسالت خودش را بیان کند. در نتیجه، الآن بسیج باید بداند که دنیا عوض شده و مثل 30 سال پیش نیست. نسل هایی به جامعه آمده اند که مطالعات و خواسته های آنها با نسل های قبل واقعا متفاوت است. شما نمی توانید در گذشته بمانید و بخواهید برای آینده کار کنید. برای زندگی در نظام بین الملل باید از ابزارهای  این نظام استفاده کرد.

وقتی ما سال 81 روزنامه در می آوردیم آن را روی یک سی دی می ریختیم و سی دی را به یک موتوری می دادیم و آن را به کیلومتر 18 جاده کرج می برد تا به چاپخانه بدهد. الآن موتوری حذف شده و ما صفحه روزنامه را می بندیم و با یک کلیک برای چاپخانه می فرستیم. همین چند روز اخیر دیدید که با قطع اینترنت همه سیستم اطلاع رسانی و خدماتی کشور مختل شد. اما در 30 سال قبل چنین پدیده ای اصلا وجود نداشت.

بسیج اگر می خواهد بماند، که باید بماند، باید به روز، و مدرن، علمی و واقع بین باشد؛ و ببیند که خیر و صلاح مملکت و جوانان در چیست، آن را ترویج کند و هرچه غیر از آن است را انجام ندهد.