سعید لیلاز: هدف اعتراضات مردم، بنزین نیست؛ فساد و ناکارآمدی است

پایگاه خبری جماران در راستای ایجاد فضای بحث و گفت و گوی بین نخبگانی در خصوص تصمیم اخیر سران سه قوه در مورد قیمت بنزین و نیز حوادث پس از آن، به سراغ گفت و گو با کارشناسان و صاحبنظران رفته است تا در فضایی آرام به نقد یا دفاع از این تصمیم مهم و رخدادهای اجتماعی مهم پس از آن بنشینند. بدیهی است که جماران از تداوم این بحث ها و پاسخ های احتمالی دیگر شخصیت ها استقبال می کند.

مشهورترین حامی قانون جدید مدیریت مصرف سوخت، «سعید لیلاز» است که اظهار نظر او در روز یکشنبه هفته گذشته(دو روز پس از اجرای طرح) در گفت و گو با جماران، بازتاب وسیعی در رسانه ها و افکار عمومی گذاشت. از همین رو، او را روز جمعه به تحریریه جماران دعوت کردیم تا ضمن بیان تفصیلی نظراتش، به سوالات متعدد در این زمینه پاسخ دهد.

 لیلاز در توضیح این حمایت خود، افزایش قیمت اخیر را «اصلاح قیمت» می‌داند و توضیح می دهد: «من معتقد بودم ما باید در تمام 10 سال گذشته یا نرخ تورم را کنترل می کردیم و یا اگر نمی توانیم تورم را کنترل کنیم، اندکی بیش از نرخ تورم به قیمت سوخت اضافه کنیم؛ با هدف رسیدگی به مردم. معنای عینی همین طرح ناقصی  که آقای روحانی تصویب کرده چیست؟ من دوستان نهادگرای  خودم را به این تعقل دعوت می کنم. ما 30 هزار میلیارد تومان در سال را از بالاترین طبقات اجتماعی ایران می گیریم و به فرودست ترین طبقات جامعه ایران تزریق می کنیم. این کار ضریب جینی ایران را طی یک شب بهبود خواهد بخشید. چرا این کار را نکنیم؟»

او البته نقدهایی جدی به نحوه مدیریت کشور دارد و اعتراضات مردم را فراتر از موضوع بنزین می داند.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با سعید لیلاز را در ادامه می‌خوانید:

طرفدار جدی افزایش قیمت حامل های انرژی هستم

آقای لیلاز! در گفت و گویی که پیشتر با جماران داشتید گفتید که از طراحان مدیریت مصرف سوخت بودید.

نمی شود گفت «طراح». من از ابتدای شروع تحریم ها به دولت آقای روحانی – به همه اجزایش از معاون اول گرفته تا خود آقای روحانی تا ریاست سازمان برنامه، وزیر صمت، آقای حضرتی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس و هرکسی که دستمان رسید – از همان اوایل سال 97 یک طرح جامع دادم که متاسفانه این طرح الان دارد ناقص اجرا می شود. بله! من طرفدار جدی افزایش قیمت حامل های انرژی-نه فقط بنزین-بودم.

طرح اولیه چه بود؟

آن طرح سه ضلع داشت. یک ضلعش سیاست های اصلاح قیمت بود که قیمت ها را بالا می برد. ضلع دوم سیاست های حمایتی و جبرانی در برابر این اصلاح قیمت بود. ضلع سوم هم تحرکات و اقدامات فرهنگ و اجتماعی از طرف حکومت بود.

اوضاع عینی ایران آنقدر که تصور می شود بد نیست

من نظریه ای داشتم که معتقد بودم اوضاع عینی ایران آنقدر که تصور می شود بد نیست. الان هم اینگونه فکر می کنم. بنابراین ذهن از ماده جلو افتاده است. این جمله خود من است. وقتی ذهن از ماده جلو می افتد حالت بسیار خطرناکی اتفاق می افتد اما خوبی آن این است که خیلی سریع می شود شرایط را تغییر داد. مثلا شما وقتی در سال 1392 حسن روحانی را انتخاب کردید همه چیز در ذهن مردم تغییر کرد. وقتی سیدمحمد خاتمی در سال 76 انتخاب می شود مردم نظرشان راجع به کل حکومت عوض می شود. وقتی تصویر یک ساز از تلویزیون نشان داده می شود مردم تصورشان عوض می شود. همین جمله ای که اخیرا آیت الله خامنه ای فرمودند که «خدا یکی محبت یکی و یار یکی» بالاخره به قول امروزی ها در نوع خودش ترکاند؛ بسیار برای بانوان ما جذاب بود و نظر مردم را راجع به کل حکومت و رهبری بهبود و ارتقاء بخشید.

من می گفتم وقتی می شود با یک جمله و با یک حرکت این کار را کرد... .

ما وقتی در شرایط خطرناک فعلی قرار می گیریم، مجبور نیستیم با همه سیاست هایمان به امپریالیسم کمک کنیم؛ با سیاست های فرهنگی، اجتماعی یک مقدار فشار را از روی مردم برمی داریم.

باید توده مردم را دریابیم

ضلع سیاست های اصلاحی این بود که قیمت قیمت حامل های انرژی را بالا ببریم؛ و در مقابل می گفتم که اولا: یارانه ها را بین دو تا سه برابر افزایش دهیم، ثانیا؛ دو هزار کالری روزانه از طریق توزیع کوپن به همه 83 میلیون نفر را تضمین کنیم که همه حداقل به دو هزار کالری روزانه دسترسی خواهند داشت؛ ثالثا، طب را ملی کنیم . یعنی هیچ بیماری تحت هیچ شرایطی بی دارو و بی درمان نماند؛ چه پول داشته باشد و چه پول نداشته باشد در مراکز دولتی پذیرش شود.

این را با 10-20 هزار میلیارد تومان پول اضافی می توان انجام داد. یا مثلا حمل و نقل عمومی را شبه رایگان کنیم و آموزش و پرورش رایگان را تا سطح دیپلم تضمین کنیم. ما مجبور نیستیم و قانون اساسی هم این را نمی گوید که آموزش عالی باید رایگان باشد یا می تواند باشد. ما الان باید توده مردم را دریابیم. اساس نظریه من به لحاظ نظری یا ایدئولوژیک هم این است که من معتقدم بدون سه یا چهار دهک جامعه هیچ انقلاب و ناآرامی صورت نمی گیرد. اصلا این تحولات این یک هفته اخیر حرف من را ثابت کرد. آن سه دهک کم درآمدترین هاست.

یقین دارم شاه دنبال سلاح هسته ای بود

بدون سه یا چهار دهک وسطی هم هرگز ثباتی صورت نمی گیرد. آرامش، ثبات و استقرار به قول ارسطو نخواهد بود. بدون آن یک یا دو دهک بالا هم پیشرفت صورت نمی گیرد. الان مسأله من در ایران این است که آشوب نشود. ببینید من خیلی ذهنم روشن است یعنی انسجام دارد؛ حالا هر چه می خواهد باشد اما انسجام دارد. من مسأله اصلی ام مبارزه با آمریکاست؛ عقب راندن آمریکا از این تعدی جدیدی است که به ساحت ایران دارد و خیلی ها به اشتباه فکر می کنند این قضیه صرفا در ساحت جمهوری اسلامی مطرح است. {در حالی که}آمریکا از 10 سال آخر شاه با ایران مسأله داشت و این مسأله به موازات قدرت گرفتن ایران روز به روز شدیدتر می شود.

لطفا این موضوع را توضیح دهید.

ببینید! ما با آمریکا در خلیج فارس و خاور میانه تضاد منافع داریم. ما به عنوان قدرت منطقه ای و آمریکا به عنوان قدرت جهانی در خاور میانه با هم درگیریم. پروژه هسته ای پروژه محمدرضا پهلوی بود. برنامه هسته ای ایران از سال 1335 شروع شد. خاطرات علی اکبر اعتماد را بخوانید؛ می گوید وقتی طرح را به شاه دادند بدون آنکه یک کلمه درباره جنبه های نظامی صحبت کند، گفت همین را چراغ خاموش جلو ببر. من در ذهنم یقین دارم شاه دنبال سلاح هسته ای بود و البته الان در اینکه جمهوری اسلامی دنبال آن نیست، تردید ندارم. برای اینکه ایران در ذات مناسبات ژئوپلیتیک خود نمی تواند یک سپر ژئوپلیتیک برای خودش نداشته باشد و ما از تکنولوژی هسته ای به عنوان سپر ژئوپلتیک برای حفاظت خودمان استفاده کنیم.

ایران هر وقت قدرتمند شده با قدرت های جهانی در افتاده است

اگر چه چهار تا از همسایه های ما الان بمب اتمی دارند. پاکستان، هند، رژیم صهیونیستی و روسیه. یک مشت بی سواد نگویند هند و اسرائیل با ایران همسایه نیستند؛ چرا آنها هم همسایه اند. حتی اگر چین را هم اضافه کنیم می شود 5 تا. شما وقتی راجع به سلاح هسته ای صحبت می کنید باید راجع به تمام منطقه حرف بزنید. کاری ندارم. من اگر الان محور و مرکز مساله ام ایالات متحده آمریکا و عقب راندن آمریکا باشد باید برای جلوگیری از اغتشاش و ناآرامی دست به کاری بزنم.

در مورد همین بحث آمریکا یک مکث بکنیم. الان سوالی که در بخشی از افکار عمومی وجود دارد و دیگران هم آن را تشدید می کنند این است که «اصلا ما از ابتدا چه نیازی به تقابل با آمریکا داشته ایم؟!». در واقع ایران را مقصر این تقابل معرفی می کنند و می گویند «ما چه نیازی به تقابل با آمریکا داشتیم که بحث به برجام برسد و بعد از برجام هم کار به خروج از برجام برسد، اگر ما اساسا این تقابل و «مرگ بر آمریکا» را نداشتیم چنین مشکلاتی متوجه ما نبود» و...

این گروه، در مقطع فعلی با مقاومت در برابر ترامپ مشکلی ندارند اما می گویند ما اساسا از ابتدا نباید این مسیر را طی می کردیم تا کار به اینجا برسد. چه جواب تاریخی به این تصور دارید؟

این حرف هم غیرعلمی است و هم غیرتاریخی؛ ایران هر وقت قدرتمند شده خوشبختانه یا بدبختانه با قدرتهای جهانی در افتاده است. رضاشاه هم وقتی قدرتمند شد زیر پاتیل روابطش با بریتانیا زد. ممکن است الان هیأت حاکمه خوشش نیاید، اما شاه هم وقتی قدرتمند شد همین اتفاق رخ داد. این جزو ذات مناسبات ماست.

هزینه وابستگی بیشتر از هزینه استقلال است

هیچ شاهدی وجود ندارد مبنی بر اینکه صرف دوستی یا دشمنی با آمریکایی ها هر کشور دیگری عامل بدبختی یا خوشبختی یک کشوری است. یعنی به اندازه نصف کشورهای دنیا می شود مثال زد که متحد آمریکا هستند اما بدبخت اند. به همان اندازه هم می شود مثال زد که نوکری آمریکا را نمی کنند اما خوشبختند. آیت الله خامنه ای چند وقت پیش جمله ای داشتند که «هزینه وابستگی بیشتر از هزینه استقلال است». بدبختانه این حرفها پیگیری نمی شود. اما مصداقش را شما در عربستان می توانید ببینید. امروز که با شما صحبت می کنم درآمد سالانه عربستان از محل صادرات نفت به ازای هر نفر آدم حدود شاید 40 برابر ایران است. اما به نظر من رشد اقتصادی عربستان به اندازه رشد اقتصادی ایران است. این را باور می کنید؟

چطور؟

برای اینکه عربستان هرچه کاسبی می کند سلاح می خرد. مصر در شمال آفریقا رویکردش به آمریکا را همزمان با ایران تغییر داد. خواهش می کنم خوب گوش دهید! این ها کارهای پژوهشی است که شما باید انجام دهید. دقیقا همزمان با انقلاب اسلامی ما از آمریکا بریدیم اما مصر به آمریکا پیوست. اینکه نیاز به رمل و اسطرلاب و اما و اگر ندارد.

هزینه های نظامی ایران از دوره شاه بسیار کمتر است

به قول اسکولاستیک های قرن دوازدهم و سیزدهم میلادی اسب داخل اصطبل است؛ برویم تعداد دندان هایش را بشماریم! اینکه نیازی به استدلال فلسفی، علمی و فقهی ندارد. در قرن دوازدهم و سیزدهم میلادی شش ساعت داشتند با هم بحث می کردند که تعداد دندان های اسب چند تاست. یک کشیش جوانی اشتباه کرد و از دهانش پرید و گفت یک اسب داخل طویله است؛ می توانید بروید تعداد دندان هایش را بشمارید. نزدیک بود طرف را بکشند که تو به منطق ارسطو و بطلمیوس جسارت کردی! ما که لازم نیست این بحث ها را بکنیم. مصر و ایران هم خیلی شبیه هم هستند.

با این تفاوت که نفت ایران اندکی بیشتر از مصر است. مصر 41 سال پیش رویکردش را کاملا به سمت آمریکا کرد، اما ایران رویکردش را کاملا مخالف آمریکا کرد. مصر به جای اینکه برای حفاظت از خودش سالی 10 میلیارد دلار هزینه اسلحه کند – چون با اسرائیل و آمریکا درگیر بود – بر اثر صلح کمپ دیوید این فرصت برایش پیش آمد که نه تنها آن 10 میلیارد دلار را هزینه نکند بلکه  5 تا10 میلیارد دلار هم سالانه از آمریکا کمک می گیرد. در واقع بین 10 تا 20 میلیارد دلار به قدرت خرید غیرنظامی مصر اضافه شد؛ اما فرض کنید که ایران سالی 10 میلیارد دلار هزینه نظامی بیشتری نسبت به گذشته دارد. در حالی که من می دانم اینگونه نیست و هزینه های نظامی ایران از دوره شاه بسیار کمتر است.

برویم ببینیم چقدر عقب تر از بقیه کشورهای همتراز خودمان هستیم؟

اما فرض می کنیم که هزینه نظامی ما بیشتر شده است و درآمدهای مان کمتر شده است. ما در روز شش میلیون بشکه صادر می کردیم و الان شده دو میلیون بشه. یعنی ایران به شدت آسیب دیده و مصر به شدت بالا رفته است؛ ایران در اثر دشمنی و مصر در اثر دوستی با آمریکا. بروید ببینید متوسط رشد اقتصادی مصر در 41 سال گذشته چقدر بیشتر از ایران بوده است. این وظیفه شماست که اینها را بررسی کنید، اما شما که کارتان را درست انجام نمی دهید! بروید ببینید عربستان چه بوده است. حتی کره جنوبی را ببینید که به نظر من کره جنوبی کشور نیست، بلکه یکی از ایالت های آمریکاست. کره جنوبی اصلا وزارت خارجه ندارد.

با این همه، برویم ببینیم اولا متوسط رشد اقتصادی ما چقدر عقب تر از بقیه کشورهای همتراز خودمان بوده است و ثانیا کدام یک از مسائل ایران را الان داریم که ریشه داخلی ندارد، ضمن اینکه بقیه کشورهای همجوار ایران مثل ایران آن را ندارند. مثلا ما بحران زیست محیطی داریم. آیا عراق، افغانستان، پاکستان، عربستان و ترکیه آن را ندارد؟  ما شکاف بین فقیر و غنی داریم. بقیه کشورهای منطقه ندارند؟ همه همینطور هستند. 

ساختار سیاسی و قضایی عربستان بیش تر از ایران فاسد است

یعنی هیچ شاهدی وجود ندارد که صرف دوستی یا دشمنی با آمریکا، روسیه و چین در سرنوشت یک کشور اثر مثبت یا منقی تعیین کننده وجود داشته باشد. بله! این اختلاف مسائل را تشدید می کند. من این را می دانم اما اساسش خود شمایید. اگر اشتباه نکنم وقتی انقلاب شد حجم نقدینگی  ایران 200 میلیارد تومان بوده است. الان بیش از دو هزار و 200 تریلیون تومان است. قابل درک نیست که چقدر زیاد است. ظرف 40 سال شاید 10 هزار برابر شده باشد. این به شما تورم می دهد. تورم علت العلل همه بدبختی هاست.

از طرف دیگر، ما در 15 سال گذشته درگیر یک فساد سازمان یافته در ایران شدیم. قوه قضاییه ایران تا دو ماه پیش که آقای رئیسی سر کار آمد اساسا مبارزه با بدبختی ها و کژی ها را به مدت 40 سال جناحی می دید. ببخشید، اما ترامپ کجای این منظومه است؟ دوستی یا دشمنی با ایالات متحده کجای این منظومه است؟ ساختار سیاسی و قضایی عربستان بیش تر از ایران فاسد است. دوستی آمریکا یا دشمنی آمریکا با ایران و عربستان کجای این منظومه قرار دارد؟ 

عراق 15 سال است که تقریبا در اختیار ایالات متحده قرار گرفته، کدام یک از مسائلش حل شده است؟  افغانستان کدام یک از مشکلاتش حل شده است؟ به من بگویید کدام یک از مسائل مصر حل شده است؟ لیبی ... . اگر کشوری مثل مالزی، کره، چین و ژاپن کار کرده است ربطی به دوستی یا دشمنی با آمریکا ندارد.

ترکیه همیشه از ایران جلوتر بوده است

مردم جواب می دهند ترکیه و دوبی ... .

ترکیه همیشه از ایران جلوتر بوده است. انقلاب مشروطیت ترکیه از ایران زودتر بود. ترکیه زودتر از ایران جمهوری شد. ضمن اینکه آنها حدود 60 سال دیکتاتوری نظامی داشتند. الان هم که نگاه می کنید ترکیه آنچنان پیشرفته تر از ما نیست. پیشرفته تر از ماست اما همانقدری که 50 یا 100 سال پیش بود. در مورد دوبی هم من دوبی را کشور نمی دانم. صدام حسین وقتی کویت را گرفت به او گفتند شما یک کشور را اشغال کردید. گفت کویت یک هتل 5 ستاره بود، کشور نبود. اینها که کشور نیستند بیایید راجع به کشورها صحبت کنیم!

یک جا مثلا دوبی که اگر شما بین سال 2007 تا 2009 به آن می رفتید به معنای واقعی کلمه روی آن گرد مرگ روی آن پاشیده شده بود.  دولت ابوظبی چک کشید و تمام بدهی ها و بدبختی های دوبی را خرید وگرنه نابود شده بود. دوبی یک شهر است؛ کشور نیست. آنها هم به نسبت درآمد نفتی سرانه ای که دارند میزان فساد و دزدی شان وحشتناک تر است. آیا ایرانی ای وجود دارد که حاضر باشد استبداد امارات متحده عربی را یک ساعت تحمل کند؟ شما بروید در تاکسی های ایران بنشینید؛ بالا و پایین حکومت را یکی می کنند. شما در دوبی اصلا نمی توانید حرف از سیاست بزنید، نه فقط علیه حکومت؛ اصلا نمی توانید حرف از سیاست بزنید. اصلا حوزه حکومت داری کاملا خارج از مردم است و مردم اصلا اجازه دخالت در آن ندارند.

ایران بدون دوستی با آمریکا در دنیا می ترکاند!

ما هزار مشکل داریم اما این مشکلات مشکلات خودمان است. بله در دوبی توانسته اند یک حکومت آهنین مستقر کنند که وقتی کسی آن بالا تصمیم گرفت کسی نتواند حرف بزند. شما این را با ایران مقایسه کنید که بزرگترین نظم بین المللی موجود، بزرگترین نظم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، نظامی، فرهنگی و فنی تاریخ بشر تمام وزنش را انداخته روی کشور متوسطی مثل ایران و رهبران و مسئولانش افتاده اند به جان هم. آیا آنجا اینجوری است؟ می خواهم بگویم هرچه هست داخل ماست. همین الان شما به ایران انسجام بده، فساد را بردار، دموکراسی که قانون اساسی جمهوری اسلامی را می گوید – نه جای دیگر- اعطا کن ببین ایران چگونه بدون دوستی با آمریکا در دنیا می ترکاند.

در 16 سال 68 تا 84 در یک دوره 16 ساله متوسط رشد اقتصاد ایران 5ونیم تا 6 درصد بود. اتفاقا منابع نفتی ما در این دوره بسیار کم بود و کشور هم می خواست خودش را بازسازی کند. هیچ کشوری در منطقه یادم نمی آید که در یک دوره 16 ساله رشد اقتصادی اش این بوده باشد.

مبارزه عملی و واقعی با فساد آنقدر سر و صدایش زیاد است که همه ما را ناامید می کند

پس چه مسأله ای است که به قول شما ذهن از ماده جلوتر افتاده است؟

اولا فساد است. فساد در ایران سازمان یافته شده است. وقتی من به شما می گویم بلدم درباره چه چیزی حرف می زنم. من مثل خیلی های دیگر لقلقه زبانم نیست. با عرض معذرت از تمام مسئولان محترم، این تعبیر یعنی دستمالی که می خواهی با آن فساد را پاک کنی خودش تا بن تار و پودش به آلودگی آغشته است. این را مردم می بینند. ورودی منابع به ایران اگر 100 و خروجی آن 40 است؛ چه ربطی به ایالات متحده دارد؟ بعد هم وقتی می خواهید با فساد مبارزه کنید سر و صدایتان سه برابر مبارزه واقعی است که دارد انجام می شود.

من یک جا خواندم که در چین چندصد هزار نفر از مناصب خودشان معزول شده اند، با آنها برخورد شده، دادگاه قانونی برگزار شده، زندان رفته اند و اموالشان مصادره شده است. این را میخواستم به ایران تعمیم دهم دیدم اگر ایران می خواست همان مبارزه را بکند باید با 80 هزار نفر برخورد می کرد. اما ماهی، دوماهی، سه ماهی یک محاکمه که معلوم نیست چقدر از آن واقعی است، چقدر از آن سیاسی [برگزار می شود] در حالی که مبارزه عملی و واقعی با فساد سر و صدایش آنقدر زیاد است که همه ما را ناامید می کند.

مبارزه با فساد این است که جناحی برخورد نکنیم

مبارزه واقعی با فساد چیست؟

مبارزه با فساد این است که اولا جناحی برخورد نکنیم. تا زمانی که جناحی مبارزه شود به هیچ کجا نخواهد رسید. چون دزدی که چپ و راست، ریشو و بی ریش، آخوند و افسر، نظامی و غیرنظامی و کلاهی و عمامه ای ندارد؛ عبا و لباده سرش نمی شود. دزد دزد است؛ در هر لباسی، با هر اندیشه ای و با هر تفکری دزد دزد است. ما این طوری نیستیم. من معذرت می خواهم. من به آقای رئیسی بسیار بسیار امیدوارم؛ چاره ای جز امیدواری ندارم. من غیر از جمهوری اسلامی نظامی نمی شناسم که بخواهد این کشور را اداره کند؛ دوست ندارم. اما تا وقتی که ما 5 جور دادگاه برای مبارزه با فساد داریم؛ نظامی ها یک قسم، روحانیون یک قسم، کی یک قسم و ... . این حرف ها چیست؟ دزد دزد است با او برخورد کنید. اگر نمی خواهید مطرح کنید هیچ کدام را مطرح نکنید.

اگر شما می خواهید با فساد مبارزه کنید باید با زمینه بروز فساد مبارزه کنید. یعنی اینکه با همه احترامی برای آقای جهانگیری و دولت آقای روحانی داریم وقتی قیمت دلار می خواهد از کنترل خارج شود بین مردم 18 تا 20 میلیارد دلار اسکناس توزیع می کنید، انتهایِ فساد است! وقتی دلار 4200 تومانی را به جای اینکه فقط به کالاهای اساسی آن هم در چارچوب کوپن بدهید به هرکسی که از در وارد می شود می دهید ته فساد است! بعد باید بگردید دنبال کسانی که اینها را گرفته اند بیخود و بی جهت یک نفر مثل آن وحید مظلومین را دار بزنید. چرا؟ شما خودت این زمینه را ایجاد کردید. من به آقای سیف زنگ زدم. گفتم آقای سیف طلا فروشی را متوقف کنید. گفت: «به من گفته اند نمی شود و باید ادامه دهییم. من هم مثل تو فکر می کنم.» گفت، «به من گفته اند بفروش»!

ما اگر بخریم تیتر یک کیهان می‌شود!

حتی به من گفتند تو که می‌دانی دارد گران می‌شود و اینها هم که دارند می‌فروشند برویم بخریم. من می‌گفتم ما که مثل خانواده‌های دیگر نیستیم. ما اگر برویم بخریم تیتر یک کیهان می‌شود. (خنده) بعد گفتیم ولش کن؛ صرف نظر از اینکه می‌شد یا نه.

عامل چهارم همین حرف کیهان است. همین چیزی که راجع به کیهان به شما گفتم. بنابراین: 1- جلوگیری از فساد جناحی نباشد. 2- اینکه تبلیغاتش متناسب باشد. 3- شما باید زمینه‌های فساد را از بین ببرید؛ یعنی آزادسازی اقتصادی. هرجا که رانت و امتیاز باشد دزدی است. هرجا که امضای طلایی باشد شک نکنید که دزدی است. من سعید لیلاز در شغل خودم هر روز در معرض آن هستم. چون سازمان حمایت به من اجازه نمی دهد که قیمت کالاهایم را به اندازه بازار تغییر می‌کند تغییر دهم. و هم خودم دائما در معرض فساد هستم و هم کارمندان.

سالم‌ترین و خوش کارکردترین دولت بعد از انقلاب، دولت سید محمد خاتمی بود

آقای سازمان حمایت از مصرف کننده! آقای قوه قضاییه! چرا با خودت این کار را می کنی؟ 4- رکن اساسی مبارزه با فساد دموکراسی است. همین چیزی که راجع به کیهان گفتم. چرا عموما اصلاح طلبان از نظر مالی از غیراصلاح طلبان سالم تر هستند؟ چون در خانه شیشه ای تری نشسته اند. این به خاطر ذات آنها نیست. چرا بهترین، سالم ترین و خوش کارکردترین دولت تاریخ ایران بعد از انقلاب دولت حضرت حجت الاسلام و المسلمین سید محمد خاتمی بود؟ برای اینکه بر روی این دولت بیشتری هجمه تبلیغاتی و سیاسی بود و کوچکترین فساد در آن را با 10 برابر اغراق می گفتند.

ما باید به همین 4 تا متمسک شویم و اجازه ندهیم که مبارزه با فساد حالت باسمه ای پیدا کند؟ اما در ذهن مردم اینگونه باشد که همه آنها دزدند. می دانی چه می شود؟ چوب را خورده ای و پیاز را هم خورده ای، پدرت هم درآمده و بدنام هم شده ای. به نظر جنابعالی آقای ترامپ این وضعیت چهارگانه را تعریف کرده؟ نقش ایالات متحده را در این کثافت کاری بگویید. شما بیا صد مساله اساسی دیگر ایران را مطرح کن من به شما ثابت می کنم که تحریم ها کوچکترین اثری در این ماجراها ندارد.

اگر در ایران بدبختی اتفاق بیفتد مسئولیتش سوء مدیریت خودمان است

البته نمی گویم تحریم بی اثر است. بگذارید یک چیز دیگر بگویم. اولین بار که در ایران بحث تحریم جدی مطرح شد زمانی بود که قانون داماتو در کنگره ایالات متحده آمریکا تصویب شد. من آن موقع شاید 33-34 سال داشتم.سال 74 یا 75 بود. یک سرمقاله در روزنامه همشهری نوشتم. بگردید پیدایش می کنید. نوشتم هیچ تحریمی بر ایران کارگر نخواهد بود. اگر در ایران بدبختی اتفاق بیفتد مسئولیتش سوء مدیریت خودمان است؛ تحریم اساسا نمی تواند به اقتصاد ایران آسیب بزند، اقتصاد ایران تحریم پذیر نیست.

رفیقی داشتم مدیرعامل یک شرکت صنعتی خیلی بزرگ بود. زنگ زد گفت بیا اینجا. آدم حزب اللهی خیلی خوبی بود اما شوخی می کردیم. رفتم و گفت ببین بریده مقاله ات را گذاشته ام زیر شیشه که شش ماه دیگر که اقتصاد ایران بعد از تحریم داماتو – به تعبیر ایشان – [اقتصاد]زمین خورد، آن وقت من می دانم و تو سعید! من به او گفتم باشد شش ماه دیگر. از آن تاریخ 48 تا شش ماه گذشته است. اقتصاد ایران زمین نخورده است. آن قانون هم سرجایش است و صد بار هم بدتر شده است.  به قول گالیله که به هیات انگیزاسیون می گفت آقایان اندکی عقل تمنا می کنم. می دیدند همه چیز دایره و گرد است اما قبول نمی کردند. الان هم من به جنابعالی عرض می کنم که هیچ تحریمی ایران را زمین نخواهد زد. من شواهدی دارم که نمی توانم الان به صراحت بگویم.

بیشتر آثار بد تحریم ها را پشت سر گذاشته‌ایم

در چه زمینه ای است که نمی توان به صراحت گفت؟

ما بیشتر آثار بد تحریم ها را پشت سر گذاشته ایم و دور زده ایم و داریم کارهایمان را انجام می دهیم. اقتصاد جلو می رود. در این زمینه بیش از این نمی توانم توضیح دهم.

تا کی می تواند جلو برود؟

بستگی به روش مدیریت ما دارد. هیچ گاه زمین نمی خورد. ببین من تاریخ تحریم ها در روابط بین الملل در تاریخ معاصر – یعنی اولین تحریم ناپلئون، چین و انگلیس – تا الان را دنبال کرده ام. این را می توانم در دانشگاه تدریس کنم. تا به حال هیچ شاهدی دیده نشده است که یک کشور ولو کوبا در برابر تحریم شکست خورده باشد. حجم اقتصاد کوبا شاید یک دهم یا پانزدهم ایران است. اقتصاد کوبا در 150 کیلومتری آمریکاست و تحریم های آمریکا از سال 1961 تا الان حدود 60 سال است که بر روی کوبا اعمال می شود. این تحریم ها گاهی آنقدر شدید بوده است که مثلا هر کشتی که در بنادر کوبا پهلو می گرفت تا شش ماه نمی توانست در بنادر آمریکا پهلو بگیرد. جز قایق شکسته ها هیچ کس نمی رفت کوبا. کوبا زمین خورد؟ بعد از 1990 که اتحاد شوروی فروپاشید بعد از 1987 که گورباچف در شوروی سابق استقرار پیدا کرده بودهمه یقین داشتند که رژیم کوبا نابود خواهد شد. اما نشد.

تحریم ها زیاد ادامه پیدا نمی کند

تا عراق را اشغال نکردند نتوانستند صدام حسین را زمین بزنند. من در دوران تحریم های صدام حسین به عراق رفتم. بچه ها مداد نداشتند. گفتیم چرا بچه ها مداد ندارند؟ گفتند گرافیت داخل مداد قابلیت مقاوم سازی نوک کلاهک موشک ها را داشته است. به بهانه آن صادرات مداد به عراق تحریم است. عراق زمین نخورد. من ندیدم کشوری تا به حال به خاطر تحریم ها شکست خورده باشد.

اما آقای روحانی چند هفته پیش در جلسه هیات دولت سخنرانی کردند و گفتند ما با این وضعیت تحریم می توانیم همین جور زندگی روزمره را ادامه دهیم اما به پیشرفت و توسعه و رشد نمی توانیم برسیم.

بله. مساله تحریم ها اولا مساله درازمدت نیست. ثانیا ...

منظورتان این است که زیاد ادامه پیدا نمی کند؟

بله، بله. بالاخره خود مقام معظم رهبری فرمودند دو سه سال. من شاید فکر کنم کمتر هم بشود. تصور من این است که ما ظرف شش هفت ماه آینده ممکن است به یک جا برسیم. چون آمریکایی ها هم در این ماجرا محدودیت های زیادی دارند.

در دو سالی که تحریم نبودیم در داخل زدیم توی سر هم!

ثانیا، آن صحبت آقای روحانی را شما باید در چارچوب بحث های سیاسی و جناحی ببینید. ممکن است نظر کارشناسی خود آقای روحانی متفاوت باشد؛ چنانچه ایشان در یک سخنرانی دیگری می گوید ما تحریم ها را عقب زده ایم.

فرض من این است که مهمترین و جدی‌ترین آثار ماندگار تحریم ها در حوزه تکنولوژی است. حوزه تکنولوژی هم حوزه کوتاه مدت نیست؛ حوزه میان مدت و درازمدت است که شما در یک وقفه دو ساله می توانید همه آن را جبران کنید. ببینید ما در این دو سال که تحریم نبودیم در داخل زدیم توی سر هم! تحریم مقصر است؟ می توانستی همه را بیاوری کار کنند، تکنولوژی وارد کنند...

منافع ملی یعنی منافع اکثریت

این توی سر هم زدن چرا وجود دارد؟ مگر منافع ملی ...

ببین این واژه‌ها را برای من تعریف نکن. من اصلا به منافع ملی معتقد نیستم. این ها به درد سخنرانی های عمومی می خورد. چیزی به نام منافع ملی وجود ندارد. منافع ملی یعنی منافع اکثریت. همه وقتی یک اتفاقی می افتد می گویند که من در این ماجرا چه چیزی گیرم می آید. الان در بحث FATF شما موافقید؟ چرا موافقید؟ چون در FATF برنده می شوید. من اگر در آن برنده می شوم یعنی نانم در آرامش است. آن آقایی که مخالف است نانش در انزواست.

یک آقای دیگری مخالف است نانش در تحریم است. ما باید ببینیم کجا، بهتر و چه کسی کاسبی می کند. منافع ملی ای در کار نیست. اکثریت مردم ایران در آرامش بهتر کاسبی می کنند. یک اقلیتی هم هستند که اینگونه نیست. الان هم منشاء این دعواها این است که بحث بر سر منافع شان است. حتی در مذاکره با آمریکا و معامله با آمریکا هم بحث بر سر این است که چه کسی انجام دهد، چه کسی ببرد، چه کسی سودش را بگیرد و چه کسی آینده از آن او شود؟

مثلا فرض کن این دو هزار کالری من در روز اجرا می شد -نه الان بلکه پارسال- من اولین بار...

رشد اقتصادی ظرف پنج شش سال آینده شروع می‌شود

با چه مکانیسمی؟

کوپن بدهید به مردم. یا کوپن کالا بدهید یا کوپن نقدی.

آن بحث کوپنی که آقای جهانگیری گفته بودند را شما به ایشان مشاوره داده بودید؟

من از ایشان خواهش کرده بودم. نمی دانم شاید دیگران هم گفته اند. این طرح حتما اختصاصا مال من نبوده است. اما من از همان روز اول از بهمن 1396 که آقای ترامپ اعلام کرد که از برجام خارج خواهد شد من یقین داشتم که ما وارد یک مساله «آخرالزمانی» داریم می شویم. من معتقدم اگر ما از این وقعه آمریکا به سلامت بگذریم هیچ نیرویی در دنیا جلودار ایران نیست. ایران را آمریکایی ها، عربستان، امارات و اسرائیل می دانند. ای بسا دوستان ما مثل روسیه و چین هم خیلی خوششان نیاید از این وضع.

از این موفقیت؟

ایران از پوسته یک قدرت منطقه ای خارج خواهد شد اگر از این بحران بیرون بیاید.

ایران که قدرت اقتصادی خیلی بزرگی نیست که...

خب می شویم دیگر. ایران می ترکاند. من یقین دارم – لیلاز مرده شما زنده - یک دوره 10 ساله خواهد بود که رشد اقتصادی ایران دو رقمی خواهد شد. به زودی ظرف پنج شش سال آینده شروع می شود.

ایران در انقلاب از پوسته خود بیرون زد

آقای لیلاز الان یک نکته ای هست. شما مباحث قدرت در دنیا مثل مباحث کیسینجر را که دنبال می کنید ایران در این مباحث جایی ندارد. چالش اصلی دنیا الان رقابت آمریکا و چین است.

بله، من هم نمی گویم... . شما دارید ایران را می برید به آن باشگاه ها. من می گویم ایران از قالب یک قدرت منطقه ای خارج خواهد شد. این اتفاق هم یک شبه نخواهد افتاد. رومن گیرشمن کتابی به نام «ایران پیش از اسلام» دارد. گیرشمن یکی از بهترین ایران شناسانی است که من تا به حال در زندگی ام دیده ام. این کتاب را بخوانید. در این کتاب می گوید ایران تا پایان قرن بیستم در این حدود باقی نخواهد ماند و از پوسته خود بیرون می زند.

ایران در انقلاب از پوسته خود بیرون زد. از قبل از انقلاب شروع شده بود اما دیگر در چارچوب آن رژیم [جا] نمی شد. مثل بچه ای که دارد رشد می کند و آن لباس دیگر به تنش نمی خورد، آن لباس شاهنشاهی دیگر به تن ایران نمی خورد. باید آن را در می آورد و یک لباس جدید به تن می کرد. من معتقدم لباس جدیدتری در آینده ایران ظرف شش هفت سال آینده در پیش خواهد بود.

منتظر یک «بناپارتیسم» هستم

چگونه و در چه ابعادی؟

من منتظر یک «بناپارتیسم» هستم. به لحاظ تاریخ بناپارتی در ایران ظهور خواهد کرد که این عمل انتقال به یک حکومت عملگرایی که پایه هایش در ناسیونالیسم «ایرانی است، اما مسلمان است» را انجام خواهد داد. این هم به صورت یک استحاله صورت خواهد گرفت و نه به صورت یک انقلاب. خود همین تحولات یک دهه اخیر را شاید گامی در همین جهت می دیدم.

بعضی پیش بینی هایی که درباره 1400 می شود که یک فرد قلدری روی کار می آید، یعنی تحقق همین پیش بینی شما؟

بناپارت! به آن بناپارتیسم می گویند که در پایان هر انقلاب بزرگی این اتفاق افتاده است. دایرکتوار در انقلاب کبیر فرانسه با افتخار قدرت را به ناپلئون تفویض کرد. ممکن است در ایران هم با افتخار قدرت تقدیم شود. پیش بینی من از آینده ایران این است.

مسأله امروز ایران بحران کارآمدی است

یعنی فکر می کنید که یک ضرورت تاریخی است و این اتفاق باید بیفتد؟

من نمی گویم ضرورت تاریخی است. یعنی ممکن است نه  برای آن هلهله بکشم و نه از گریه زار بزنم. دارد یک اتفاق علمی می افتد. مسأله الآن  ایران بحران کارآمدی است. اگر یک نفر آن را کارآمد کند، درست می شود.

تضعیف و کمرنگ شدن جناح های سیاسی هم در همین راستا است. واقعیت این است که دو جناح اصلی چند سال است که از لحاظ گفتمانی جاذبه های خود را از دست داده اند.

آشوبی که در یک هفته اخیر شد...

گروه های مرجع دیگر در میان نیستند...

اصلا بحث گروه های مرجع نیست. تحلیل من از ابتدا این بود که به هیچ جایی نمی رسید. برای اینکه اصلا سیاسی نیست و غارت است. فروشگاه را غارت می کنند. اصلا سیاسی نبود. این اثر حاشیه نشینی و بی توجهی متن به حاشیه است. این قضیه مثل انقلاب اسلامی نبود.

ریشه غارت گرسنگی نیست

مثلا به نظر می رسد یکی از کانون های اصلی حوادث، غرب تهران بود که آدم های فقیری نیستند. در مورد آنها نمی توان واژه «غارت» را به کار برد.

ریشه غارت گرسنگی نیست. اگر مسأله گرسنگی بود شما آنقدر دزد در زندان نداشتید. اگر دزد به خاطر گرسنگی دست به این کار بزند، وقتی یک قالیچه دزدید دیگر تا شش ماه نباید دزدی کند. دزدی کلاسیک متعلق به ژانوالژان بینوایان ویکتور هوگو است. بنابر این مسأله غارت نیست و  احساس تبعیض است؛ و این احساس تبعیض واقعا در ایران به طور وحشتناکی موج می زند. این احساس که «همه ما باخته ایم و باید فکری کنیم وتحولی ایجاد کنیم و این بن بست را بشکانیم». اینکه یک نفر شش سال به جزیره مانو می رود و بدبختی می کشد به خاطر این احساس است.

اگر مسأله  گرسنگی بود، من عده کثیری را می شناسم که فکر می کنند باید پول در بیاورند، با یک پراید ارزان قیمت صبح شنبه به تهران می آیند و تا چهارشنبه کار می کنند و شب ها در نهایت سرما در ماشین می خوابند و آخر هفته هم پولی برای خانواده می برد. این سرمایه زیادی نمی خواهد. یعنی نمی توانیم بگوییم به  هیچ طریقی نمی توان پول در آورد.

به اقتصاد آزاد فکر نمی کنم

ما در یک سال گذشته 850 هزار شغل ایجاد کرده ایم. عمدتا مشاغلی  بوده که به جای افغانی ها یا ایرانی هایی که از کشور خارج شده  اند نشسته اند. این تحلیل من است؛ بر اساس نظریه میلتون فریدمن که وقتی ارزش پول ملی به یک سوم کاهش پیدا می کند نیروی کار داخلی یک سوم کشورهای همجوار می شود. یعنی دیگر خارجی هایی که در کشور بوده اند کار کردن به ریال صرف نمی کند و از ایران بیرون می روند و ایرانی ها جای آنها را می گیرند. گرسنگی و فقری که قبلا به تو اجازه نمی داد مثل یک افغانی کار کنی الآن اجازه می دهد.

یک سری از اقتصاددانان نهادگرا تقصیر این اتفاقات را بر گردن اقتصاددانانی می اندازند که به اقتصاد آزاد فکر می کنند. نمونه آن خود شما هستید.

البته من به اقتصاد آزاد فکر نمی کنم. من مثل فون هایک و آدام اسمیت معتقد به اقتصاد آزاد نیستم.

نقش دولت را در پیشبرد مسائل کشور بسیار مهم می‌دانم

این تقصیر چقدر می تواند گردن افرادی باشد که با طرح ‌ها و پیشنهاداتی که به دولت می دهند باعث می شوند که یک شوک به جامعه وارد شود، بدون اینکه برای آن زمینه سازی شده و یا بسترهای آن فراهم شده باشد؟

شما چند نکته را با هم مطرح می کنید. یکی اینکه اقتصاددانان نهادگرا اوضاع را تقصیر کسانی می‌اندازند که معتقد به اقتصاد آزاد هستند. من به اقتصاد آزاد معتقد نیستم. من نقش دولت را در پیشبرد مسائل کشور بسیار مهم می دانم. طرح من هم طرح کاملا متعادلی است که مسئولیت های دولت را افزایش می دهد. من مثل فردریک لیست فکر می کنم. من تصور می کنم بدون هدایت، حمایت و نظارت دولت، به خصوص در جهت کاهش شکاف طبقاتی، کار به جایی نمی رسد.

تصور من این نیست که دولت فقط به اقتصادانان آزادگرا توجه می کند. اقتصاددانان آزادگرا اصلا چیزهایی که دولت انجام می دهد را نمی گویند. مسأله ما در دو سه سال گذشه بی عملی بوده است. ثانیا خود من با شوک درمانی به شدت مخالف هستم. یعنی من فکر می کنم ساختار اجتماعی ایران اصلا تحمل شوک درمانی را ندارد. ولی به موازات اینکه ما در برهه ای  قرار گرفته ایم که الآن مسأله ایران مرگ و زندگی است، مجبور به اقدامات رادیکال هستیم. یعنی این گزینه نیست و اجبار است. ما باید یک اقدام جدی انجام دهیم. بدتر از همه، چون دولت آقای  روحانی و آقای احمدی نژاد و قبل از آنها آقایان توکلی و حداد عادل تثبیت قیمت سوخت را هدیه به ملت ایران فرض می کردند، الآن باید جواب دهند.

هیچ وقت نگفته ایم باید شوک درمانی شود

ما هیچ وقت نگفته ایم باید شوک درمانی شود. من هیچ وقت نگفته ام قیمت سوخت باید گران شود. هرکس این را به من نسبت می دهد، بسیار حرف بی ربطی است. من می گویم اگر نمی توانید تورم را کنترل کنید، باید مطابق تورم قیمت دلار و سوخت بالا برود. اگر می خواهید قیمت سوخت را بالا نبرید، تورم را کنترل کنید.  نمی شود که سالیانه 25 تا 30 درصد پمپاژ نقدینگی بی رحمانه و بی وقفه به اقتصاد ادامه پیدا کند و قیمت سوخت را ثابت نگه دارید.

به دوستانی که این اتهام را به من می زنند باید بگویم، عقلای قوم! مسئولیت اینکه در 5 سال مصرف بنزین در ایران از 60 میلیون لیتر به حدود 100 میلیون لیتر افزایش پیدا کرده با کیست؟ کدام کشور جهان ثروت ملی خودش را به سرطان تبدیل می کند؟! من می گویم اگر می خواهید نابود کنید. اصلا اگر مجانی سوخت خودمان را به اسرائیل صادر می کردیم بهتر از کاری است که ما تا الآن می کردیم.

گوش نمی دهیم که مردم چه می گویند

همین الآن هم ترافیک تهران هیچ تغییری نکرده است. عوضش من این خوشحالی را دارم که اگر مردم تهران دوست دارند با ماشین هایشان در اتوبان های  تهران گاز بدهند، چرا باید مردم کهنوج پول آن را بدهند؟ کجای این آزادگرایی است؟! یک اتهام کاملا بی پایه و ناشی از این است که ما معمولا سکوت می کنیم تا ببینیم چطور جواب طرف را بدهیم و گوش نمی دهیم که مردم چه می گویند. یعنی اصلا دیگر گفتمان نمی کنند. نه اقتصاددانان و نه جناح های ایران با هم حرف می زنند و نه کسی کتاب می خواند و نه کسی به حرف دیگری توجه می کند. همه اینها اتهام است. من معتقد بودم ما باید در تمام 10 سال گذشته یا نرخ تورم را کنترل می کردیم و یا اگر نمی توانیم تورم را کنترل کنیم، اندکی بیش از نرخ تورم به قیمت سوخت اضافه کنیم؛ با هدف رسیدگی به مردم.

معنای عینی همین طرح ناقصی  که آقای روحانی تصویب کرده چیست؟ من دوستان نهادگرای خودم را به این تعقل دعوت می کنم. ما 30 هزار میلیارد تومان در سال را از بالاترین طبقات اجتماعی ایران می گیریم و به فرودست ترین طبقات جامعه ایران تزریق می کنیم. این کار ضریب جینی ایران را طی یک شب بهبود خواهد بخشید. چرا این کار را نکنیم؟

یا نرخ تورم را کنترل کنید یا نرخ دلار را بالا ببرید

مسأله در بحث توزیع است. بحث انجام ناقص اقدامات است.

اگر شما مردم را از هزار جای دیگر گزانده اید و اعتراضشان را اینجا بروز می دهند نباید فکر کنید این واکنش را دارید. مگر در دوره آقای خاتمی اصلاح قیمت سوخت نداشتیم؟! مگر در ابتدای دولت آقای روحانی اصلاح قیمت سوخت نداشتیم؟! مگر بیشترین حالت آن در دولت شهید رجایی اتفاق نیفتاد؟! چه کسی و کجا اعتراض کردند؟! ولی وقتی شکاف طبقاتی افزایش پیدا می کند، شورش های اکبرآباد شهریار در سال 71 بروز می کند و الآن در سال 98 ضریب جینی بدتر شده است. شما مردم را ناامید کرده اید. الآن این تلقی را به عموم مردم داده ایم که ایران اداره نمی شود. مردم این جوری تلقی می کنند که رهبران ایران صبح تا شب و شب تا صبح نشسته اند که به همدیگر حمله کنند. کجا یک کشور در حال محاصره این جوری اداره شده است؟! یک کشور را به من نشان دهید.

من کجا طرفدار افزایش قیمت دلار هستم؟! من می گویم یا نرخ تورم را کنترل کنید و یا نرخ دلار را بالا ببرید؛ وگرنه دزدی می شود. یقین دارم هیچ اقتصاددان نهادگرایی طرفدار دزدی نیست. کسانی که من می شناسم همه مردمان شریف، محترم و دلسوزی هستند. من مثل بقیه فکر نمی کنم. باید با بقیه هم صحبت کنید. شاید آنها هم جور دیگر باشند. وقتی به کسی لیبرال می گوییم یعنی می خواهیم به او فحش بدهیم و نمی خواهیم اسمی روی او بگذاریم و این یک حرکت ضد قرآنی است. این چه طرز گفت و گو با همدیگر است؟

آمپول بدون درد در علم اقتصاد هنوز اختراع نشده است

همه دغدغه های جدی برای اقتصاد ایران دارند؛ هرکس راه حلی دارد. حرف من بسیار روشن است. من مخالف شوک درمانی هستم. اما اگر دائما اصلاحات روزمره را به تأخیر بیندازید، مثل قیمت حامل های انرژی، روزی 20 تا 30 میلیون لیتر قاچاق و 20 تا 30 میلیون لیتر دور ریز منابع دارید.

من از مخالفان این طرح یک سؤال روشن دارم. من می گویم به لحاظ طبقاتی مصرف بنزین دهک اول 23 برابر دهک آخر است. به لحاظ جغرافیای مصرف بنزین سرانه تهرانی ها سه تا چهار برابر بقیه کشور است. اگر شیراز، تبریز، اصفهان و مشهد را اضافه کنید می بینید که ما 10 برابر کهنوج داریم بنزین مصرف می کنیم. چرا؟ کجای این عدالت است؟ الآن هم آقای روحانی 30 هزار میلیارد تومان پول را یکجا و فورا از بالاترین دهک های جامعه به قعر مناسبات اجتماعی ایران پمپاژ می کند.

من به هیچ وجه هدف اصلی و غایی این اعتراضات را بنزین نمی دانم. مردم به سه چهار چیز اعتراض دارند. اول، «فساد» و دوم، «ناکارآمدی» است. دیگر این سیستم اینجوری کار نمی کند! با این نظام مدیر گزینی دیگر کار جمهوری اسلامی جلو نمی رود. به مجلس دهم نگاه کنید. چرا این مجلس کار نمی کند؟ یک گوشه چشم همه به آقای جنتی است. در مدیریت هم همین طور است. یک گوشه چشم همه ما یا به حراست مجموعه و یا به وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه است. همه هم می گویند صدا در نیاید. اگر صدا در نیاید همین طور می شود. اصلاحاتی که باید یک ذره یک ذره جلو می رفت را وقتی انجام نمی دهید تبدیل به یک جراحی دردناک می شود. این جمله متعلق به سعید لیلاز است. آمپول بدون درد در علم اقتصاد هنوز اختراع نشده است؛ بقیه را نمی دانم. هر اصلاحی دردناک است. هرقدر به تعویق بیندازید بدتر است.

حکومت در ایران خودش را از مالیات گرفتن محروم کرده است

نقدهای مختلفی به این طرح هست. مثلا می گویند که چرا هزینه تولید و عرضه بنزین را بهینه نمی کنید که مجبور نشوید قیمت بنزین را افزایش دهید؟ یعنی اساسا هزینه تولید و عرضه بنزین در ایران از همه جای دنیا بالاتر است.

همه اقتصاد ایران همین طور است. ولی اجازه دهید من مقداری بحث نظری و کارکردی با هم داشته باشم. چون تا جایی که یادم هست این بحث متعلق به خودم است. اگر به تمام جاهای دنیا، اعم از کشورهای فقیر با ثروتمند، مراجعه کنید، جاهایی که نفت ندارند، اساس درآمدهای دولت برای اداره جامعه سه چیز است. یکی الکل، دیگری سیگار و سوم سوخت است. یعنی در تمام دنیا دولت ها روی این سه مورد مالیات های وحشتناک می بندند و با آن خرج دولت را در می آورند. ما به دلایل شرعی نمی توانیم الکل را داشته باشیم. یکی از موارد اختلاف فدائیان اسلام و مرحوم مصدق همین بود. می گفتند ورود الکل را مممنوع کن و مصدق می گفت صادرات نفت را ممنوع کرده ایم، اگر الکل را هم ممنوع کنیم نمی توانیم کشور را اداره کنیم.

ما به دلایل شرعی نمی توانیم الکل را داشته باشیم. گرچه گفته می شود مصرف الکل ما کمتر از بقیه کشورهای دنیا نیست. ولی حکومت در ایران خودش را از مالیات گرفتن محروم کرده و این باعث بالا رفتن مصرف سرانه در ایران شده است. چون الکل درجه یک، خالص و با مارک اصلی در ایران ارزان تر از اروپا به دست مصرف کننده می رسد! چون آنجا مالیات می گیرند و اینجا نمی گیرند. این قدر دولت ایران مردمانش را دوست دارد.

به دلایل اجتماعی نمی توانیم قیمت سوخت را گران کنیم

سیگار هم به لحاظ فنی نمی تواند در ایران گران شود. به نحوی که دوستان خارجی من هر وقت به ایران می آیند کلی سیگار با خود می برند. زیرا می تواند 10 الی 15 برابر بالاتر بفروشند. سه نوع کالای الکل، دخانیات و سوخت کالاهایی هستند که هر چقدر بیشتر مصرف شوند دولت ها درآمد بیشتری دارند و هرقدر هم کمتر استفاده شود دولت ها به دلیل آنکه هزینه اجتماعی کمتری می دهند، خوشحال‌ترند. 

بنابراین، سه کالا در دنیا وجود دارد که افزایش مصرفشان در دنیا زیان بار است. لذا اگر دولت ها تعرفه و مالیات بالا روی آنها وضع نکنند به کشور آسیب زده اند. ما به دلایل شرعی نمی توانیم به درآمدزایی دولت از طریق واردات قانونی الکل و وضع مالیات روی قیمت آن فکر کنیم و همچنین از لحاظ فنی نیز قادر به وضع مالیات روی قیمت سیگار نیستیم. از طرف دیگر، به دلایل اجتماعی نمی توانیم قیمت سوخت را گران کنیم. 

از مخالفین طرح افزایش قیمت بنزین تعجب می‌کنم

از این رو، یکی از دلایل گرانی خودرو در ایران نسبت به سایر کشورها همین است. دولت ها در ایران درآمدی را که باید از سوخت داشته باشند، از خودرو درمی آورند. یعنی به جای اینکه استفاده از خودرو در ایران درآمد داشته باشد، خرید آن درآمدزاست. این ها ریشه اصلی است وگرنه نکته ای که شما مطرح می کنید حرف درستی است و در تمام اقتصاد ایران جاری است و نرخ بهره وری اقتصاد ایران بسیار پایین است. 

ولی این نافی اینکه ما باید قیمت بنزین را کمتر از 6 الی 7 هزار تومان نگه داریم، نیست. ما نباید قیمت بنزین مان کمتر از حدی باشد که قاچاق آن در کشور به صرفه باشد. آن وقت منابع این درآمد را باید خرج مردم کنیم و این عین عدالت اجتماعی است و من از مخالفین این طرح تعجب می کنم. 

با بالارفتن قیمت بنزین این سوال در میان دست کم بخشی از جامعه به وجود می آید که چرا همزمان با بالابردن نرخ سوخت، درآمدهای افراد افزایش پیدا نمی کند؟ چون بنابر برخی نمودارهایی که منتشر شده مقایسه ای میان ایران و سایر کشورها اتفاق افتاده است. 

من با این نمودارها کاری ندارم و چنین فرض می کنم که تنها کشور دنیا ایران است. بدتر از این روش استفاده از ثروت ملی وجود ندارد.  به نظرم اگر بنزین را مجانی به اسرائیل صادر کنید بهتر از این است که آن را تبدیل به سرطان و آلودگی و ترافیک در کشور کنید. این حرف کاملا نادرست است و فرض کنید دولتی که بر این کشور حاکم شده صالح است و هر حرکتی که در راستای اصلاح قیمت هر کالایی در کشور انجام شود، دولت موظف است درآمد حاصل را به محرومان پمپاژ کند و این کار را انجام می دهد. 

مقایسه های این چنینی بسیار عجیب است. همین کاری که آقای روحانی کرده، برای نمونه مگر نگفته یک خانواده 4 نفره دویست هزار تومان کمک معیشتی دریافت می کند؟ خب این مبلغ معادل 100 لیتر مابه تفاوت بنزین جدید است. 60 لیتر هم که از سهمیه می گیرد و در مجموع  160 لیتر در ماه می شود. بنابراین، به هیچ وجه اثری از افزایش قیمت بنزین برای خانوارها دیده نمی شود. دولت با این کار به هر خانوار قدرت انتخاب داده است. 

چرا پایتخت نشینان باید یارانه بنزین شهرستان های زیر 100 هزارنفر را خرج کنند؟

پس با این حساب، اگر کسی بخواهد معترض باشد باید از طبقات بالای جامعه باشد و اعتراض طبقات ضعیف صرفا به خاطر احساس تبعیضی است که پیدا کردند؟

حتما همین است. من یقین دارم که این طرح برای طبقات پایین جامعه بهتر خواهد بود و آنها را راضی تر خواهد کرد. برندگان اصلی این طرح، 7دهک پایین جامعه ایران هستند. زیرا این بسیار روشن است که ما 30هزار میلیارد تومان از اصلی ترین مصرف کنندگان بنزین در کشور می گیریم و به فرودست ترین مردم جامعه می دهیم. آیا می دانید که شهرستان های زیر 100 هزار نفر، شرکت واحد اتوبوسرانی ندارند؟ چرا پایتخت نشینان باید یارانه بنزین آنها را خرج کنند؟ درباره اعتراض ها نیز باید گفت معترضین به هزار دلیل دیگر به خیابان می ریزند.

فکر نمی کنید دولت با این کار نقدینگی را بالا می برد؟

بالا رفتن نقدینگی ربطی به این مسأله ندارد. دولت با این کار پول را از یک نفر می گیرد و به فرد دیگری می دهد. 

از آنجا که این طرح نقدینگی جدیدی در جامعه ایجاد نکرده، هیچ اثر تورمی هم به دنبال ندارد

مگر نمی گویید پول از بالا به جامعه پمپاژ می شود؟

نه. وقتی پول را از یکی بگیرند و به دیگری دهند که نقدینگی زیاد نمی شود. اگر بحث نقدینگی باشد بانک مرکزی در جایی دیگر این کار را می کند بدون اینکه ریالی به محرومان دهد.

در کجا؟

پول چاپ می کند و به سپرده گذاران می دهد. یعنی به مرفه ترین و پولدارترین مردم ایران. شگفتا از این استدلال ها! متاسفانه ما رابطه همزمانی و علت و معلولی را قاطی می کنیم. چون کسی نمی بیند روزانه 1300 میلیارد تومان به نقدینگی ایران اضافه می شود و ریالی از آن به محرومان نمی رسد، در نتیجه کسی هم اعتراض نمی کند. اعتراضات در جهان سوم، در ایران و پاکستان و مصر و... همواره به قیمت سوخت و افزایش حمل و نقل بوده است. ولی اگر کسی فکر کند این ریشه ماجراست ساده لوحی کرده است.

ورنر زمبارت، نظریه پرداز قرن بیستم نظریه ای دارد که زیبایی آن به سادگی اش است. او می گوید کسی که یک  دارایی دارد خوشحال است ولی کسی که پول نقد دارد دو خوشحالی دارد چرا؟ برای اینکه او علاوه بر خوشحالی ناشی از دارایی، حق انتخاب هم دارد. دولت با این طرح، حق انتخاب را به دارندگان این ثروت داده است. این طرح برای اینکه نقدینگی جدیدی در جامعه ایجاد نکرده، هیچ اثر تورمی هم به دنبال ندارد.