ما وظیفه خود می دانیم از واقعیت انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی و قانون اساسی دفاع کنیم و پای آن هم ایستاده ایم/ مردم کار خودشان را کردند حالا نوبت دولت مردان و مسئولان است.
پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران - روزبه علمداری: پشت سر گذاشتن انتخابات مجلس دهم و کسب تعداد قابل توجهی از کرسی های سبز بهارستان توسط اصلاح طلبان و اعتدال گرایان از یکسو و آغاز دوران پساتوافق هسته ای از سوی دیگر، خبر از آغاز دوره ای جدید در عرصه سیاسی کشور می دهد؛ دوره ای که با سال پایانی اولین دوره فعالیت دولت حسن روحانی و دشواری های احتمالی آن مصادف است.
در این مقطع آنچه محل بحث و سوال است اینکه جریانات سیاسی قصد دارند استراتژی و برنامه های خود را به چه سمت و سویی تنظیم کنند و رقابت را در زمین جدید با چه مختصاتی می بینند؟
گفت و گو با «دکتر سید محمدرضا خاتمی» را از این نقطه آغاز کردیم و در ادامه از وی در مورد موضوعاتی همچون وضعیت فعلی سیاسی اصلاح طلبان، رابطه و تعامل آنان با نظام و دولت، دیدگاه وی در مورد فعالیت دولت حسن روحانی، موضوع انتخاب رییس مجلس جدید و بالاخره حضور مجدد احمدی نژاد در عرصه سیاست پرسیدیم.
مشروح گفت و گو با نایب رییس مجس ششم و نماینده اول تهران در آن دوره که در اتاق کار وی در بیمارستان امام خمینی برگزار شد، در پی می آید:
آقای دکتر خاتمی! اصلاح طلبان پروژه انتخابات مجلس دهم را در تهران با پیروزی مطلق و در شهرستانها با توجه به امکانات و محدودیت ها با موفقیت نسبی پشت سر گذاشتند. اکنون این سوال پیش می آید که بعد از پیروزی در دو انتخابات متوالی که با دوره پسابرجام همزمان شده است، استراتژی اصلاح طلبان برای آینده چیست و این جریان پس از پروژه های 92 و 94 چه برنامه هایی را در دستورکار دارد؟
اولا در مورد انتخابات بگویم که ما پیروزی کامل به دست آوردیم؛ نه از این لحاظ که ما بشماریم چند کاندیدای اصلاح طلب، چند اصولگرا و چند مستقل رأی آورده اند؛ بلکه به جهت هدف گذاری که برای مجلس کرده بودیم پیروز شدیم.
هدف گذاری ما این نبود که یک مجلس اصلاح طلب مانند مجلس ششم داشته باشیم بلکه هدف ما این بود که مجلسی داشته باشیم که از آن دیگر صدای افراط و تندروی به گوش نرسد و این هدف حاصل شده است. اکثریت قاطع کسانی که در داخل مجلس رفته اند-به جز عده معدودی- از این قاعده پیروی می کنند و به همین خاطر فکر می کنم برنامه ریزی اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس دهم کاملا موفق بوده است. حتی می خواهم بگویم برنامه ریزی ما منجر به این شد که اصولگرایان معتدل به مجلس راه یابند و دست اصولگرایان تندرو از مجلس کوتاه شود.
اما در مورد استراتژی، استراتژی اصلاح طلبان فرق نکرده است. بعد از حوادث تلخ سال 1388 کشور در یک سراشیبی قرار گرفت که حاصل آن را می بینیم: ورشکستگی اقتصادی، اضمحلال اخلاقی، انزوای جهانی و مشکلات دیگری که دولت قبلی آنها را ایجاد کرد. در آن زمان صدای جنگ به گوش می رسید، مردم مشکل دار تر می شدند و کشور در معرض آسیبهای فراوانی از فقر و فساد قرار گرفته بود. استراتژی اصلاح طلبان در آن مقطع «نجات کشور» بود؛ بدون اینکه دنبال سود شخصی یا جناحی باشند و به همین جهت برنامه ریزی کردند که علی رغم تنگناها و گرفتاریهایی که برایشان پیش آورده بودند بتوانند ترمز این سقوط را بکشند و کشور را نجات دهند. اولین نتیجه این اتفاق در انتخابات ریاست جمهوری 1392 رخ داد که کشور از سقوط نجات پیدا کرد. اما این نجات کامل نیست و بعد از آن برنامه اصلاح طلبان این است که این حجم گسترده خرابی های عظیم را چگونه می توان جبران کرد و به این برنامه رسیدند که همه کسانی که دلسوز هستند و خواهان برطرف شدن مشکلات هستند و به وجود این مشکلات اذعان دارند دست به دست هم دهند تا کشور را با گام های بلندتری به پیش ببرند.
ما هنوز کارهای زیادی در کشور داریم؛ در اقتصاد، فرهنگ، سیاست داخلی، سیاست خارجی و... مشکلات بسیار زیاد است. همه اصلاح طلبان به این امر اذعان دارند که اگر همه قوای مملکت دست به دست هم دهند و تلاش کنند و کار کننند ما بعد از ده سال ممکن است به سال 84 برسیم. یعنی اگر شروع دگرگونی را سال 92 بدانیم ده سال باید تلاش کنیم تا به سال 84 برسیم.
پروژه اصلاح طلبان برای نجات کشور پروژه تمام شده ای نیست. هدف ما در این مجلس و همه صحنه های اجتماعی، داخل و خارج حکومت این است که همه دست به دست هم دهیم عقلای جامعه و دلسوزان را گرد هم آوریم و به دنبال برنامه هایی باشیم که این خرابی ها را بتواند به تدریج جبران کند.
مجلس فعلی، شوراهای بعدی و ریاست جمهوری بعدی هم همین رسالت را دارد و احتمالا مجلس بعدی هم همین رسالت را خواهد داشت. بنابراین استراتژی ما ساختن کشور با اتحاد، انسجام و پرهیز و از تندوری و جلوگیری از تاخت و تاز تندروها در عرصه کشور است.
آقای خاتمی! این استراتژی که که به آن اشاره کردید محصول یک شرایط «ویژه» در کشور است؛ اکنون دو سال از دولت آقای روحانی می گذرد، مجلس دهم همسوتر با این جریان خواهد بود. طرف مقابل شما هم اینگونه عنوان می کند که دولت و مجلس در دست اصلاح طلبان است و به نظر می رسد اکنون که تحریم ها هم برطرف شده شروع به بالا بردن مطالبات مردم به خصوص در زمینه های اقتصادی می کنند. با این اوصاف فکر می کنید استراتژی ائتلاف با در نظر گرفتن اینکه پایگاه مردمی اصیل اصلاح طلبان هم ریزش نکند، تا چه زمانی قابل تداوم است؟ چطور می خواهید مردم را برای تداوم استراتژی نجات قانع کنید؟
ببینید! دولت و مجلس، در دست ما به عنوان «اصلاح طلبان» نیست؛ بلکه این دو قوه به دست یکسری نیروی عاقل و دلسوز افتاده که لزوما اصلاح طلب نیستند تا بخواهیم بگوییم دست ما افتاده و ما باید برنامه بدهیم. خود آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور برنامه هایی دارند که دنبال می کنند و در مجلس هم جمع ائتلافی برنامه هایی دارند که پیگیری می کنند.
در مورد مطالبات، اولا این مطالبات به حق هستند غالبا اما آنها به امکانات و موانع اگاهی دارند در ضمن مردم به آرایش قدرت سیاسی در کشور هم توجه دارند و غافل نیستند. شما قوه مجریه و مقننه را روی هم بگذارید، در آرایش قدرت حداکثر یک سوم قدرت را تشکیل می دهند و بخش عمده کشور را قوا، نیروها و نهادهای دیگر در دست دارند.
ما تا زمانی که قانون به معنای واقعی کلمه در کشور بخواهد اجرا شود، همه ارکان کشور پاسخگو باشند و شفافیت در عرصه اداره کشور حاکم شود چاره ای جز این نداریم که روند فعلی را ادامه دهیم. در این شرایط کسانی که مخالف جریان اصلاحات هستند و با مردمسالاری رابطه خیلی خوبی ندارند و به گونه ای به قدرت نگاه می کنند که گویی ارث آنهاست و قدرت، ثروت و تبلیغات دارند ما مجبور هستیم این استراتژی ائتلاف و اجماع سازی را ادامه دهیم.
اما در مورد اینکه مردم چگونه فکر می کنند، مردم ایران خیلی فهیم هستند؛ حوادث را خیلی خوب می دانند و برای هر کس و جناحی ارزش گذاری می کنند و حاضرند با صبر و فداکاری و تحمل مشکلات این راه را برای نیروهایی که به فکر سازندگی و اصلاحات هستند باز کرده و این مسیر را هموار کنند.
اما یک نکته ای را می خواهم بگویم؛ این اعتماد و توجهی که مردم به جریان اصلاحات، اعتدال و عقل گرا دارند شاید آخرین فرصت هایی باشد که به نظام می دهند. اگر نگذارند این جریان کار خود را کند ممکن است مردم به اجماعی برسند که کلا توان حل مشکلات وجود ندارد؛ یعنی زیان اصلی را کشور می کند نه فقط جریان اصلاح طلبی یا اصولگرایی . ما وظیفه خود می دانیم از واقعیت انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی و قانون اساسی دفاع کنیم و پای آن هم ایستاده ایم. اما این بدان معنا نیست که صبر مردم پایان نداشته باشد. آن کسانی که سعی می کنند در مقابل جریان اصلاحات و برنامه های اصلاحی سنگ اندای کنند باید به این واقعیت توجه کنند که نتیجه کار آنها بیشتر از آنکه به اصلاحات ضربه بزند به کشور و خود آنها ضربه می زند.
اینکه آیا تمام حاکمیت متوجه این قصه شوند یا نه، نمی دانم! و ما هنوز علائم و نشانه ای دریافت نکرده ایم که آنها از پیام های روشنی که مردم در انتخابات و مناسبت های مختلف می دهند عبرت گرفته باشند، اما شاهد شکل گرفتن یک جریان عقلانی دلسوز هم در میان آنها هستیم. شما ببنید اگر4 سال پیش صداهای تندرو غالب بود، امروز در درون اکثریت جریان اصولگرایی زاویه ایجاد می شود و این جریان های تند و افراطی به گوشه رانده می شوند و از دامنه نفوذ و اثرگذاری آنها کاسته می شود. امروز صدای ضد افراط گرایی درون اصولگرایان کم طنین تر از درون اصلاحات نیست.
البته ما دنبال این نیستیم که کسی از اصولگرایان با صدای بلند بگوید من راهم را از تندورها جدا کرده ام. اما می بینیم که در عمل این اتفاق می افتد و اتفاق مبارکی هم هست. ما در جریان برجام و انتخابات شاهد این موضوع بودیم و در آینده هم شاهد خواهیم بود که این ائتلاف عقلانیت یک ائتلاف گسترده تری خواهد شد و مجال را از تندورهایی که به فکر کارشکنی هستند ان شاء الله خواهد گرفت.
البته ما فراز و نشیب های زیادی خواهیم داشت ولی من امیدوارم به خاطر فضای کلی که در جامعه و در درون نیروهای سیاسی می بینم خیلی مشکلات قبل را تجربه نکنیم و به دنبال راه حل هایی برای آنها باشیم.
ائتلافی که ذکر آن رفت در سایر کشورهای جهان هم سابقه دارد و مردم هم آن را پذیرفته اند. اما در این میان ما یک هویت اصلاح طلبی هم داریم. تکلیف این هویت چه می شود؟ فکر نمی کنید جریان اصلاحات باید از فرصتی که پیش آمده برای غنابخشی و تبیین این اصول فکری استفاده کند تا در آینده که استراتژی ائتلاف به پایان خود رسید، به عنوان یک سرمایه به آن بازگردد؟
من به نظرم نمی آید هویت اصلاح طلبی در عرصه عمومی خدشه دار شده باشد یا حتی تقلیل یافته باشد. جریان اصلاح طلبی جریانی پویا و زنده است و نسبت به شرایط مواضع اصولی خود را دارد و به دنبال راهکارهای جدید هم هست. آنچه به عنوان ماهیت و هویت اصلاح طلبی مطرح است سر جای خودش هست و روز به روز به غنای آن افزوده می شود. زیرا اصلاح طلبی یک جریان زاینده و پوینده است و درون خود نوآوری و چهره های جدید هم دارد که می تواند بر غنای اصلاح طلبی بیفزاید. بهترین دلیل سخن من این است که حرف اول و آخر در جامعه ما را جریان اصلاح طلبی می زند. یعنی اگر این جریان، پویایی و جوشش را درون خود نداشت محال بود در عرض چند سال پس از آن هجمه های ویرانگر با کمترین امکانات بتواند بزرگترین حوادث را در تاریخ سیاسی سال اخیر در کشور رقم بزند.
اما همه مردم و ما هم می دانیم که با توجه به شرایط روز تاکتیک ها تغیر می کند. خیلی خوب بود در کشور شیوه ای وجود داشت تا هرکس هر ایده و روشی دارد، بتواند خود را به مردم عرضه کند و سپس رأی مردم حاکم شود. اما وقتی اینگونه نیست و به خصوص با ممانعت هایی که از حضور فعالان اصلی اصلاح طلبی در عرصه های سیاسی و اجتماعی می شود نمی توانیم دست روی دست بگذاریم و بگوییم اگر ما نمی توانیم بیاییم هیچ کس نباید بیاید.
جریان اصلاح طلبی جریان مستمری است که تدریج و مسیر گام به گام را درون خود پذیرفته است. اگر ما به عدد صد نمی رسیم دلیل نمی شود که عدد 50 را رها کنیم، اگر به عدد 50 نمی رسیم دلیل ندارد 20 را رها کنیم. بنابراین با توجه به شرایط روز، این جریان ممکن است تاکتیک های مختلفی اتخاذ کند؛ زمانی در انتخابات با تمام قوا شرکت کند و زمانی از چهره های دیگر حمایت کند.
به نظر من این تاکتیک ها هم به خوبی توسط مردم فهم شده است. در همین انتخابات اخیر تهران، چهره های خدوم و کارشناسی در لیست بودند اما برای مردم کاملا ناشناس بودند ولی مردم به دلیل اینکه فهمیده اند ما برای گذار از این مراحل خطرناک که در آن گیر کرده ایم امکان رسیدن به ایده آل ها نداریم و در این مرحله اگر کاری کنیم که تندروها حذف شوند یک پیروزی و گام به پیش است با شعور و آگاهی کم نظیری به تمام لیست رای میدهند. بنابراین تاکتیک های اصلاح طلبی برای مردم روشن شده و برای آنها جا افتاده که چاره ای نداریم جز اینکه با این تاکتیک ها پیش برویم. زمانی بود که ما بر سر این تاکتیک ها با جامعه چالش داشتیم- در انتخابات 82، 84- و فهم متقابل وجود نداشت. اما امروز اصلاح طلبی یک گام به پیش رفته است؛ نه تنها هویت اصلاح طلبی دچار مشکل نشده و جا افتاده است بلکه تاکتیک های این جریان هم به خوبی توسط مردم درک می شود و به آن پاسخ مثبت می دهند. البته دلیل این امر گسترش جریان اصلاحات و این موضوع است که اصلاح طلبی داخل احزاب و گروهها نمانده است. فایده ای که حوادث سال 88 و ممنوعیت احزاب و گروهها داشت این بود که اصلاح طلبی خیلی درون جامعه گسترده شد و با این ارتباط گسترده که میان جریان های اصلی اصلاحات با مردم ایجاد شد بسیاری از این تاکتیک ها از درون خود جامعه جوشید و منعکس شد که تفکر اصلاحات آنها را پیرایش و تنقیح و به عنوان یک راهکار عمومی به جامعه عرضه کرد. بنابراین رابطه ای متقابل میان مردم و جریان اصلاح طلبی وجود دارد که شاید در هیچ دوره تاریخی وجود نداشته است.
پس می توانیم بگوییم ائتلاف نانوشته میان اصلاح طلبان با اصولگرایانی چون آقایان لاریجانی و ناطق نوری به معنای ائتلاف دو جریان ریشه دار انقلاب در مقابل افراط بوده و مبانی هیچ تغییری نکرده است؟
مبانی فکری و اعتقادی تغیری نکرده است. البته من معتقدم جریان اصولگرایی به لحاظ فکری روز به روز اصلاح طلب تر می شود. یعنی آن چیزهایی که ما روزی می گفتیم و برای اصولگرایان تابو بود امروز آنها پذیرفته اند و بیان می کنند و در عمل هم عملیاتی می کنند. این یک پیروزی برای جریان اصلاح طلبی است که کلمه اصلاح طلبی میان اصولگرایان هم نفوذ کرده است. در مورد انتخابات اخیر کاملا اینگونه است؛ ببینید! ما یک ائتلاف نانوشته و هماهنگی و انسجام داریم که در مجلس آینده و حاکمیت جلوی افراط گرایی را بگیریم و این موفق بوده است.
اگر به مصاحبه های من در یکسال اخیر رجوع کنید یکی از حرفهایی که همیشه گفته ام این بوده که یکی از برنامه های اصلاح طلبی این است که جریان اصولگرایی درون خودش پالایش انجام دهد و جریان اصولگرای معتدل رقیب اصلی اصلاح طلبان شود. در حقیقت با این تاکتیک بود که وقتی این جریان توسط اصلاح طلبان به رسمیت شناخته می شود و به آن میدان داده می شود تا دیده شود هدف، به انزوا کشاندن جریان افراطی است, و این اتفاق حاصل شد.
در شرایط فعلی هم ما در دولت، مجلس و ارکان دیگر عنصر عقلانیت و اخلاق را باید محور کار خود قرار دهیم و بر اساس آن تصمیم گیری کرده و ائتلاف های خود را سازماندهی کنیم. بسیاری از اصولگرایان به لحاظ مسائل اقتصادی ممکن است هم نظر ما باشند. چرا که مشکلات ما آنقدر زیاد است که ممکن است هنوز به اختلافات ریز اقتصادی نرسیده باشیم یا در مسائل علمی، آموزشی یا حتی سیاست خارجی. اما ما با اصولگرایان تفاوت های عمده ای در دو محور سیاست داخلی و امور فرهنگی-اجتماعی داریم؛ هم در مبانی فکری و هم درعمل.
منظور همان مباحث ریشه ای است که در دهه 60 مطرح بود؟
خلاصه بگویم؛ دعوای اصلی اصولگرایی و اصلاح طلبی «دموکراسی» است. ما معتقدیم دموکراسی جزو ذات انقلاب اسلامی است، باید به آن اهمیت داد و لوازم آن را پذیرفت. در حالی که برخی دوستان اصولگرا از کلمه دموکراسی و مردمسالاری استفاده می کنند اما وقتی باید به لوازم آن ملتزم باشند چنین چیزی اتفاق نمی افتد که در قالب ردصلاحیت ها، استقلال قوا و دخالت های مختلف آن را می بینیم.
در مسائل اجتماعی، دخالت در حریم خصوصی، آزادی های اجتماعی، مسائل فرهنگی، هنری و... این اختلافات را می بنییم که هرروز شاهد گرفتاری هایی در این زمینه هستیم.
اینها اختلافات اصولی است و لذا مبانی فکری ما و آنها کاملا متفاوت است. اما در مسائل اقتصادی یا حتی مسائل سیاست خارجی وقتی عقل و دلسوزی وجود داشته باشد مشترکات ما زیاد است و لذا زمینه کار مشترک در مجلس آینده و دولت در این زمینه ها وجود دارد تا بتوانیم از همه توان کشور(چه اصولگرایان و چه اصلاح طلبان) برای حل این مسائل استفاده کنیم.
آقای خاتمی! فکر نمی کنید که خیلی فعالیت های اصلاح طلبان سیاست محور شده است؟ چرا در عرصه های دیگر سیاسی وارد نمی شوید؟ آیا امکانش هست و وارد نمی شوید؟
البته این ایرادی که شما می گویید فقط مختص اصلاح طلبان نیست. همه جناح های سیاسی کشور این عیب و عارضه را دارند و این به یک بیماری مزمن سیاسی در داخل کشور ما بر می گردد که حزب، سازمان دهی و تشکیلات نداشتیم. این مشکل در مورد اصلاحات یک علت مضاعف هم دارد و آن این است که امکان سازمان یابی به آنها داده نمی شود. مسائل امنیتی، فشارهایی که وجود دارد و گرفتاری هایی که ایجاد می کنند امکان اینکه بتوانند بنشینند راجع به مسائل و برنامه های مختلف کار کنند را از بین می برد.
شما مثلا ببینید اصلاح طلبان وقتی در درون حکومت بودند نهادهای مدنی را تقویت کردند و گسترش دادند اما الآن می بینید که چه برخورد هایی با آنها شد. آنها را به عنوان عامل آمریکا، نفوذی و امثال آن تلقی کردند و برخوردهای این شکلی با آنها شد.
اما هیچ یک از این عوامل سبب نمیشوند ما دست روی دست بگذاریم. کار را باید انجام داد. تا آنجایی که من می دانم در بخش هایی از جریان اصلاح طلبی با این دید کار شروع شده است. کار هنوز قوی نیست؛ سرعت مناسبی ندارد. ولی اینکه به آن توجه شده و دارد کار می شود اهمیت دارد. من فکر می کنم اگر این روند ادامه پیدا کند ان شاء الله در طول 10 سال آینده ما احزابی خواهیم داشت که وقتی می آیند فقط شعار سیاسی نخواهند داد. یک برنامه کلی نخواهند داد که به طور مثال محیط زیست، صنعت و کشاورزی خوب است.
بلکه میایند مسایل را اولویت بندی می کنند و میگویند در این دوره 4 ساله که ما می آییم این 5 و یا 10 کار مشخص را برای شما انجام می دهیم و این هم برنامه ما است؛ دارند به این سمت حرکت می کنند. امیدواریم که فضای سیاسی و اجتماعی نیز مساعدتر شود که بتوانند از تمام توان کارشناسی خودشان استفاده کنند.
خود شما از وضعیتی که در سیاست دارید چقدر راضی هستید؟
من در سیاست بازنشسته شدم. کار حرفه ای خودمان را می کنیم ولی تجربیاتی داریم که اگر این تجربیات به درد کسی بخورد آنها را منتقل می کنیم.
فکر نمی کنید در ایران که تا سنین بالا کار سیاسی انجام می شود، بازنشستگی زود هنگامی است؟!
نه ایرادی ندارد. باید یاد بگیرند که زودتر بازنشسته شوند.
یعنی فقط از طریق مشورت و امثال آن می خواهید کار کنید؟
هم مشورت است و هم به هر حال در جمع دوستان هستیم و تجربیاتمان را منتقل می کنیم. آدم سیاسی هستم؛ سیاست ورزی هم می کنم. اما اینکه بخواهم سیاستمدار باشم و در کارهای عملیاتی سیاسی مثلا بخواهم باشم، دوستان دیگری هستند و جور ما را می کشند.
اما به نظر می رسد این بازنشستگی خود خواسته نبوده است...
چرا خود خواسته هم بوده شاید. من انتخابات سال 88 که انجام شد تصمیم جدی ام این بود که بعد از آن خیلی فعالیت سیاسی مثل سابق نداشته باشم. اما حوادثی که آنجا اتفاق افتاد آدم می دید که مسئولیت سنگینی بر دوشش گذاشته شده است که از چیزهایی باید دفاع کند. دفاع نکردن از آنها نامردی و ناشکری تلقی می شد و لذا مجبور بودیم که باشیم.
من فکر می کنم که فضا به گونه ای است که از این به بعد نیروهای تازه نفس تر و پا به رکاب تری هستند که با استفاده از تجربیات ما خیلی می توانند مؤثرتر باشند.
آقای دکتر خاتمی! ارتباط با حاکمیت یکی از مسائل مهم اصلاح طلبان است که از سال 88 وارد فاز جدیدی شد. در انتخابات اخیر هم ردصلاحیت ها کم نبود؛ لذا اصلاح طلبان با افراد متخصص تر و ناشناخته تر وارد انتخابات شدند. در واقع با صبر و انتظار خود را به شرایط تحمیل کردند...
از در بیرون کردند، اما از پنجره آمدند داخل...
سوالم این است که تکلیف این رابطه چه می شود؟ چرا که هرچه جلوتر آمده ایم این رابطه سخت تر هم شده است؛ مثل داستان ممنوع التصویری یکسال پیش از انتخابات. احزاب و گروههای اصلاح طلب هم برای برگزاری نشست ها و جلسات فراگیر معمولا با موانعی رو به رو هستند؛ مثلا همین دیروز سخنرانی آقای دکتر معین در اهواز که لغو شد. چه کار می خواهید بکنید؟
من این گفته شما را اصلاح کنم که گفتید وضع خوب نشد و بدتر شد. خیر! واقعا وضع بهتر شد. الان فضای رسانه و دانشگاه ما قابل مقایسه با قبل سال 92 نیست و ما بهبود زیادی را شاهد هستیم . فضای اجتماعی فضای فرهنگی خیلی بهتر شده است هرچند تا مطلوب هنوز فاصله خیلی زیاد است. دستگیری ها، برخوردهای قضایی و.. خیلی فرق کرده است. بله! روی رهبری جریان اصلاحات فشار زیادتر شد؛ قابل تصور هم بود که این اتفاق بیفتد. لذا ما در مجموع از جمله سیاست داخلی پیشرفت های خوبی داشته ایم.
همین نامه آقای کروبی اگر قبل از سال 92 نوشته می شد معلوم نبود چه اتفاقی می افتد. این نشان می دهد تحمل حاکمیت بیشتر شده است و امیدوارم به این نتیجه رسیده باشند که روش های گذشته جواب نمی دهد.
اما به نظر می رسد درون حاکمیت جریانی هست که فکر می کرد آمدن آقای روحانی یک حادثه بوده است و این حادثه به خاطر این بوده است که نتوانسته اند نیروهای خود را سازماندهی کنند و مثلا با چند کاندیدا آمده اند. بنابراین طبیعی بود بعد 92 تصور کنند چیزی تغییر نکرده و مردم آنگونه هستند که خودشان فکر می کنند. لذا تمام تلاش شان را کردند که در انتخابات هفتم اسفند تئوری «در بر همان پاشنه می چرخد» را عملی کنند؛ ردصلاحیت های گسترده، فشارها و... را زیاد کردند اما حادثه تکرار شد و نشان داد این امر فقط یک حادثه نبوده است بلکه روند حرکت اجتماعی و سیاسی مردم اینگونه شده است .الان همه می فهمند مذاق سیاسی جامعه ما چیست. آن کسانی که شعار می دادند اصلاح طلبی مُرد و حذف شد امروز در برابر یک واقعیت قرار گرفته اند که یک ویدئوی کوتاه سرنوشت انتخابات را عوض می کند. این یعنی نفوذ؛ نه نفوذی که آنها می گویند بلکه نفوذ کلمه، نفوذ اجتماعی و مقبولیت و مشروعیت؛ در برابر دستگاه عرض و طویلی که همه امکانات را در اختیار داشته اما نتوانسته کاندیداهای خود را وارد مجلس کند.
البته هنوز هم در بین تندروها و حتی اصولگرایان کسانی خواهند بود که بگویند ما اشتباه کردیم و اگر فلان افراد را در لیست نمی گذاشتیم یا مثلا لیست دوم و سوم وجود نداشت این اتفاقات نمی افتاد. اما این اتفاقات تکرار خواهد شد، زیرا این دو انتخابات استثناء نبود بلکه یک روند در سیاست داخلی ایران است که از سوی مردم پیگیری خواهد شد.
اما تعامل با حاکمیت از پیشتر ها آغاز شده بود. رهبران اصلاحات دست خود را دراز کردند، در عین حال که حرف و استدلال خود را داشتند اما اعتقاد داشتند که همه باید بنشینیم و مسأله را حل کنیم.
نظرتان در مورد همین نامه اخیری که به آن اشاره کردید و مقطع زمانی نگارش آن، چیست؟
عده ای بودند که فکر می کردند با روش هایی که در سال 88 اعمال شد می توانند به اهداف از پیش تعیین شده برسند و قصه را آنگونه که خودشان می خواهد تمام کنند. این اتفاق نیفتاد،؛ نامه ای که آقای کروبی نوشتند منهای اینکه قبول داشته باشیم یا نه؛ نشان می دهد هنوز آتشی زیر خاکستر وجود دارد که اگر با درایت و تدبیر و عقلانیت ننشینیم تا این موضوع را حل کنیم معلوم نیست کجا زبانه بکشد و چه چیزهایی را بسوزاند. روش های خشونت بار و تبلیغات رسمی، آوردن عِدّه و عُدّه به میدان نشان داد جواب نمی دهد؛ الان وقت گفت و گوست و جریان اصلاح طلبی همیشه پیامش این بوده است. شما الان صحبت های بزرگان اصلاحات را ببینید همه جا می گویند باید بشینیم گفت و گو کنیم تا این گرفتاریها را حل کنیم. اما قصه دو طرفه است؛ طرف مقابل هم باید پاسخ مثبت می دهد. چه زمانی پاسخ می مثبت می دهد؟ وقتی که به این نتیجه برسد که راه دیگری وجود ندارد و به نظر من دارند به تدریج به این نتیجه می رسند.
نظرتان در مورد واکنش ها به این نامه، از جمله تشابه سازی میان آن و ادعای حصر آیات شریعتمداری و.. در زمان امام چیست؟ دلیل این واکنش ها را چه می دانید؟
عده ای واقعا آنقدر نادان شده اند که متوجه تبعات حرف زدن خودشان نیستند و برای آسیب زدن به رقیب خود حاضرند همه امهات انقلاب و ارزش ها را فدا کنند. واکنش نابخردانه ای که در برابر این نامه نشان داده شد از این قبیل است. شخصی بر خلاف قانون گرفتار شده است همه حرفش هم این است تکلیف من را مشخص کنید و نیازی هم به رافت و شفقت شما ندارم هر حکمی هم دادید می پذیرم. نمی دانم مظلومانه تر از این رفتار میتواند وجود داشته باشد یا نه؟! اما همانگونه که قبلا گفتم ورای واکنشهای احساسی، باید فهمیده شود که علیرغم همه فشارها، از التهاب قبل کاسته نشده است. اینجاست که باز تاکید میکنم باید نشست و دلسوزانه آنچه را در جامعه و زیر پوست شهر میگذرد فهم کرد و با دور اندیشی راه حل برای آن پیداکرد .
ببینید! اصلا چرا ما و آمریکایی ها بر سر برجام به توافق رسیدیم؟ دیدیم که هیچ راه دیگری وجود ندارد؛ ما دیدیم اگر بخواهیم ادامه دهیم تحریم ها و گرفتاری ها دردسر ساز می شود، آمریکایی ها دیدند هرچه فشار می آورند آن خواسته شان که از بین بردن توان هسته ای کشور است اتفاق نمی افتد و تازه توانمند تر هم می شود. پس ما به این نتیجه رسیدیم که باید کاری کنیم که هم ما به خواسته مان برسیم و هم آمریکایی ها احساس کنند ضرر نکرده اند؛ در واقع باید همان برد- برد که آقای روحانی می گوید در داخل هم اتفاق بیفتد.
اما بنای ما این است که از راههای مسالمت آمیز و قانونی و کارهایی که تا الان کرده ایم، مثل حضور در انتخابات و جامعه، مرام اصلاح طلب و تاکتیک های آنرا به پیش ببریم. می توان احساس کرد درون اصولگرایان کم کم این فکر نضج می گیرد که ما باید راه دیگری برای حل مشکلات داخلی مان انتخاب کنیم و راههای کهنه و سنتی قبلی جوابگو نیست. البته این بدان معنا نیست که خیلی از بخش هایی که ممکن است قدرت اصلی را داشته باشند با این تحول موافق باشند و در برابر گشودن این راههای جدید مقاومت نکند. ما امروز می بینیم که برخی مسئولان نظامی تداوم مفهوم برجام در داخل را نفوذ، خیانت و برنامه آمریکا می دانند. اما واقعیت این است که نام آن را هرچه بگذایم در کشور نیازمند مفاهمه هستیم. سالهاست که اصلاح طلبان به این نتیجه رسیده اند، بخش عمده اصولگرایان هم به این نتیجه رسیده اند. همه حاکمیت آن زمان که نیاز را احساس کند، دریچه ها را باز کند و این راه سخت را برای گفت و گوی ملی باز کند به سرعت این مسائل و مشکلات ما حل کند.
در این قضیه نقش دولت و آقای روحانی چیست؟
واقعا باید از شخص آقای روحانی تقدیر کرد؛ ایشان شجاعانه روی موضعشان ایستاده اند، برای اجرای برنامه ها خصوصا برنامه های سیاسی تلاشهای زیادی انجام داده اند. اما دو مسأله وجود دارد؛ یکی اینکه قدرت دولت محدود است و دست آن در تحقق مطالبات ملی خیلی باز نیست. نکته دوم اینکه در شرایط مجلس قبلی، دولت نتوانست همکارانی را در سطح ملی و منطقه ای انتخاب کنند که به برنامه های آقای روحانی اعتقاد داشته باشند و حتی اگر معتقد باشند قدرت اجرای آنها را داشته باشند، الان شرایط تغییر کرده است و دولت می تواند انسانهای عاقل و توانمند را برای مدیریت های پایینی و میانی انتخاب کند که بتوانند مجری سیاست های دولت باشند.
با این تغییرات مفاهمه ای که من می گویم لزوما در سطوح بالا نباید باشد. در سطوح پایین هم می تواند شکل بگیرد. اگر داخل یک شهرستان اصولگرایان و اصلاح طلبانی داریم که متأثر از مسائل کلان و ملی با هم چالش دارند اگر ما یک مسئول توانمند منطقه ای داشته باشیم می تواند باب مفاهمه و گفت و گو را در داخل آن شهرستان و استان پیش ببرد و ما این را به عنوان یک الگوسازی از پایین به بالا داشته باشیم. تا جایی که من می دانم اصلاح طلبان در بسیاری از استانها برای گشودن باب این گفت و گوها تلاش کرده اند اما متأثر از فضای ملی و بالایی توفیق چندانی نداشته اند. من به نظرم الان مانع عمده ای برای انتخاب مجریان توانمند داشت که مجلس قبلی بود از پیش پای او برداشته شده است.
البته من خودم خیلی معتقد به تغییر فرد نیستم. ممکن است کسانی گرایش اصولگرایی داشته باشند اما استاندار یا فرماندار توانمندی باشند. همین افراد هم می توانند اگر دولت اراده کند و فشار مجلس قبل برداشته شده باشد مجری سیاست های دولت باشند؛ اتفاقا چه بهتر که یک اصولگرا مجری سیاست های دولت باشد تا یک اصلاح طلب. اما این اراده باید در دولت تقویت شود که از مجریان پایین تر بخواهند ملتزم باشند و برای تحقق برنامه ها تلاش کنند.
با این حساب با توجه به وقت دولت تا پایان کار فکر می کنید چگونه باید عمل کند؟
دولت پنج سال دیگر برای تحقق وعده ها وقت دارد. فشار ها بر آقای روحانی به خاطر انتخابات سال بعد زیاد خواهد شد و نمی گذارند شیرینی موفقیت ها در این انتخابات و برجام و سیاست های خارجی را بچشند. آقای روحانی اگر می خواهد(تحقق وعده ها را شروع کند) از تابستان یا حتی همین حالا باید شروع کند که به مردم نشان دهد اگر آنها با اراده شان یک مانع بزرگ را از سر دولت برداشتند او هم می خواهد( و باید) در این مدت یک ساله پاسخ مناسبی به آنها بدهد.
در کدام عرصه ها؟
در همه عرصه ها. مسأله اقتصاد مسأله پیچیده ای است و به نظر من کار خیلی سخت است و سنگ بنای ویرانه ای که دولت روی آن نشسته است به آسانی قابل ترمیم نیست. ضعف عمده دولت در این زمینه این است که پاسخگویی زیاد با اختیارات کم داشته است. دولت باید بگوید برنامه من برای بهبود اقتصاد دولت این است و موانع من هم این است! هم موانع فعلی و هم گذشته را بگوید تا مردم روشن شوند. اما در مباحث سیاست داخلی خود آقای روحانی برنامه ریزی شده یا ناخواسته اجرای برنامه ها را به بعد از برجام انداخته اند و حالا شرایط آماده است که این برنامه ها هم در سطح سیاست داخلی و هم امور فرهنگی، علمی و دانشگاهها اجرایی شود.
آقای دکتر! در آن سوی میدان می بینیم که مخالفین آقای روحانی هم در طی این سه سال محکم تر شده اند. لذا دیدیم که بلافاصله بعد از اجرای برجام می خواهند از این اتفاقی که شما می گویید پیشگیری کنند. چه باید کرد؟
ببینید! بخشی از این مخالفت ها «دادن زدن ناشی از شکست» است. دقیقا مانند آدمی که در تاریکی راه می رود، وحشت سراپای وجودش را گرفته و فکر می کند با داد زدن می تواند ترس را از خود دور کند. لذا این کارها را نباید خیلی اعتنا کرد. در درون حاکمیت نسبت به مسائل مختلف سیاست خارجی، برجام، سیاست داخلی و... نگرانی هایی وجود دارد که به نظرم باید با تعامل سازنده و مثبت این حساسیت ها را کم کرد و خیلی دنبال این نباشیم که حساسیت ها را علنی و اجتماعی کنیم که مردم ناامید و نگران شوند.
ما مشترکات زیادی داریم که می توانیم بر اساس آنها و مبانی انقلاب اسلامی تنش ها را کم کنیم. البته این کار سختی است و پردردسر خواهد بود اما این هنر کسانی هستند که در داخل حاکمیت هستند و خود آقای روحانی این هنر را دارد و امیدواریم که از توانایی های خود استفاده کند که بخشی از مخالفت ها درون حاکمیت را به موافقت تبدیل کند.
شما در سطوح مختلف اصلاحات به آقای روحانی و دولت مشورت می دهید؟
تا جایی که من اطلاع دارم به صورت مستقیم و سیستماتیک به دولت مشورت داده نمی شود. اما ارتباطاتی وجود دارد و دوستانی درون دولت حضور دارند اما بنای جریان اصلاحات بر این نبوده است که در کار دولت دخالت کنیم زیرا شرایط سخت دولت را می دانستیم و از طرف دیگر حساسیت های موجود را می دانستیم. لذا گاهی در حد مشورت یا ارائه راهکارهایی که به ذهن مان می رسد ارتباط داریم.
یعنی در واقع بیشتر سعی می کنید پایگاه اجتماعی دولت را حفظ کنید؟
هم پایگاه اجتماعی دولت هم شاید تا حدودی بر عکس یعنی حساسیت های اجتماعی و مطالبات اجتماعی را بتوانیم به دولت منتقل کنیم.
در حقیقت ما یک پل هستیم که بتوانیم هم برنامه ها و سیاست های دولت و هم موانع و مشکلاتش را تا حدی در درون جامعه برای مردم توضیح دهیم و هم از طرف دیگر کمی ها و کاستی هایی که وجود دارد را به دولت منتقل کنیم که دولت بداند جامعه چه برداشت و ارزیابی ای دارد.
هیچ کدام از جناح ها در مجلس آینده اکثریت مطلق را ندارند. برای سامان دهی این مجلس با توجه به اینکه تعداد زیادی از افرادی که راه پیدا کردند ناشناخته هستند و بخش دیگری هم مستقل. این مستقل ها را اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل می توانند جذب کنند؟ برای مدیریت این فضای مجلس باید چه کار کنیم؟
نگاه من به این مجلس یک مجلس سیاسی حزبی و جناحی نیست که دنبال این باشیم که چه کسی اکثریت و چه کسی اقلیت است و این جناح و آن جناح و وزن کشی و مسائل دیگری که وجود دارد. به نظرم باید ما این مجلس را یک مجلس ملی تلقی کنیم که رسالت آن هم در این راستا تبیین می شود.
مثلا در حوزه مسائل اقتصادی من فکر می کنم این مجلس همراه و همکار دولت خواهد بود. اصلا کار کارشناسی اقتصادی در مجلس نمی شود. کار کارشناسی اقتصادی را دولت انجام می دهد و مجلس را توجیه می کند و مجلس هم همراه می کند. همیشه هم همین بوده است.
بنای برخی نمایندگان مجلس نهم، کارشکنی بود. اما وقتی بنای مجلس، همراهی و همکاری است بنابر این دولت و مجلس آینده در مسائل اقتصادی و در مسائل سیاست خارجی راحت می توانند کار کنند و بسیاری از مطالبات و نیازهای مردم را پاسخ دهند. فارغ از اینکه این نمایندگان جزو کدام جریان سیاسی کشور باشند.
من فکر می کنم اکثریت نمایندگان مجلس این مشی را خواهند داشت؛ کمک به دولت در مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاست خارجی.
اما در مسأله سیاست داخلی، واقعیت سیاست داخلی این است که سنگ تراز و شاقول سیاست داخلی در مجلس نیست؛ در بخش های دیگر حاکمیت است. مجلس می تواند آن نقش قبلی را نداشته باشد ولی لزوما به این معنا نیست که شما اگر بخواهید یک تحول عمده سیاسی انجام دهید با این وضعیت، خیلی بتوانیم این کار را کنیم.
شما مثلا فرض کنید مجلس قانون احزاب را درست کند، قانون رسانه ها را درست کند، آزادی ها را تعریف کند، نمی تواند! چون ما جاهای دیگری هم داریم. اصلا معلوم نیست در این مسائل که حساسیت های زیادی وجود دارد مجلس آینده خیلی توفیقی به دست بیاورد. چون ما برخی ادوار مجالس قبل را دیدیم که با آن همه توان و خوش فکری و برنامه دار بودن چطور شد.
البته مجلس می تواند یک چشم بینا و ناظر خیلی قوی باشد و انحرافات را تذکر دهد و اشتباهات و اشکالات را یادآوری کند و فضای کشور را شفاف سازی کند و اینها خیلی مؤثر است. اما اینها مسائل سلبی قضیه است. وقتی در مسائل ایجابی وارد می شویم متأسفانه ساختار سیاسی کشور به گونه ای است که نمایندگان مردم در این عرصه حرف اول را نمی زنند.
اما من یک رسالت دیگری در سیاست داخلی برای این مجلس قائل هستم. این مجلس می تواند «مجلس گفت و گوی ملی» شود؛ یک مجلس مفاهمه شود. همان طور که شما گفتید هیچ کس اکثریت مطلق ندارد. جناح های مختلف هستند و آدم های عاقلی هستند. اینها می توانند نقصی که امروز در عرصه سیاست داخلی ما وجود دارد، جبران کنند تا ارتباطی که وجود ندارد و گفت و گویی که شکل نگرفت در درون مجلس شکل بگیرد. این رسالت خیلی مهمی است که در مجلس آینده باید به آن توجه کرد.
البته کسانی که به داخل مجلس رفتند هیچ وقت عقبه خودشان را فراموش نخواهند کرد. به هر حال کسانی که به نام اصلاح طلبی رفتند می دانند که چه عقبه ای برای آنها کار و تلاش کرده تا بعد از 6 سال این مجلس توانسته شکل بگیرد. این عقبه را فراموش نخواهند کرد و با آن ارتباط خواهند داشت.
اما انتظاری که من می دانم جریان اصلاح طلبی دارد این انتظار است که این مجلس، مجلس گفت و گوی ملی شود.
مثل کاری که آقای لاریجانی در مجلس هشتم می خواست انجام دهد و موفق نشد.
شاید؛ البته بعضی کارها تبلیغاتی است. اتفاقا من می خواهم بگویم این کار نباید تبلیغاتی باشد. یعنی نباید وقتی مجلس شکل گرفت بگوید که ما سمینار می گذاریم و به همه می گوییم که بیایند صحبت کنند. این یک لابی گری بسیار کارشناسانه با آدم های ورزیده می خواهد که این کار را انجام دهند. بسیاری از مشکلاتی که ما داریم ممکن است سوء تفاهم باشد. ما ممکن است در این گفت و گوی ملی بسیاری از اشتراکات را پیدا کنیم و بگوییم دعواهای ما سر جای خودش، بیایید روی این اشتراکات با هم همکاری و مشکل کشور را حل کنیم.
من یک مثال می زنم. ما در مجلس ششم دنبال این بودیم که جریان خدمت سربازی را حل کنیم که به صورت یک ارتش حرفه ای ملی پیش رود؛ همه موافق بودند اما در دعواهای سیاسی این طرح هوا شد. برای اینکه این بدبینی وجود دارد که کسی که این مسأله را می گوید پشتش می خواهد چه سوء استفاده ای کند؟
اگر ما این گفت و گوی ملی را ایجاد و به هم اعتماد کنیم می توانیم در بخش های مهمی از این مسائلی که واقعا مسائل ملی و فراجناحی و فراحزبی است به اشتراکات خودمان برسیم و برای آنها راه حل پیدا کنیم و دردی از مردم دوا کنیم؛ کنکور، سربازی و قوانین ازدواج و طلاق مسائل سیاسی نیست. ولی در دعواهای سیاسی اینها هم داخل و گم می شوند.
اگر ما نمی توانیم همه نیازهای مردم را برآورده کنیم لااقل باید بخشی از آن را برآورده کنیم که همه روی آن اتفاق نظر داریم. این مجلس می تواند مجلس گفت و گوی ملی و محل جدا کردن مسائل مشترک و قابل قبول برای همه جناح های سیاسی و مسائل دعوایی باشد؛ در آن صورت مسائل دعوایی را مناقشه می کنیم اما مسائل مشترک را توافق و حل می کنیم.
بنابر این مجلس دهم شبیه هیچ کدام از دوره های قبلی نخواهد بود. چرا که خیلی ها به طور مثال گفته بودند که باید شبیه مجلس اول، دوم یا پنجم باشد.
اصلا چنین چیزی امکان پذیر نیست. هر مجلسی ویژگی و خصوصیت خودش را داشت. شرایط زمانی، مکانی و شخصیت هایی که به داخل مجلس می روند مؤثر است. ایرادی که البته مجالس ما دارند این است که تجربیات گذشته نادیده گرفته می شود؛ همه جای دنیا می بینید که این تجربه ها سنگی است که روی سنگ دیگر گذاشته شده و تمدنی ساخته می شود.
در هر مجلس ما 70 تا 80 درصد نمایندگان عوض می شوند و چهره های کاملا جدید و تازه کار به داخل مجلس می روند و ما متأسفانه این انباشت تجربه را در کل کشور به خصوص در عرصه سیاست ورزی در درون قوه مقننه نداریم. این ایراد است.
بحث بعدی که در مورد مجلس آینده مطرح می شود رئیس و هیأت رئیسه است. یعنی امروز سعی می شود که به بهانه ریاست اختلافی بین آقایان عارف و لاریجانی به وجود بیاورند. چقدر برای شما این امر مهم است؟
من بسیار علاقه مندم و خوشحال می شوم که آقای عارف رئیس شود. ایشان اصلاح طلب اصیلی است که فعالیت کرده و رأی اول تهران را آورده و لیاقت و شایستگی هم دارد. همه تلاش خودمان را هم باید بکنیم.
اما تبصره ها یا ملاحظاتی هم داریم؛ اولا ما هر کاری می کنیم باید توجه کنیم که مجلس آینده نباید باعث جدایی و اختلاف بین اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل در مسائل اصلی که وجود دارد، شود. اگر بخواهیم این مجلس، مجلس با خاصیتی باشد باید دو گروه دست به دست هم بدهند و کار کنند و اگر از هم جدا شوند هیچ چیزی از این مجلس بیرون نخواهد آمد.
دومین مسأله ای که من دارم شفافیت است. یعنی کاری که ما می کنیم شفاف باشد. یعنی مردم بدانند که ما چه کار می کنیم. بگویند ما تلاش می کنیم که به طور مثال آقای عارف رئیس مجلس شود؛ یا اینکه بعد از ارزیابی متوجه می شویم که چنین کاری امکان پذیر نیست به مردم توضیح دهیم که به خاطر این شرایط و این مسائل و مشکلاتی که وجود دارد ما برای اینکه کارآیی مجلس را بالا ببریم اشکال ندارد که مثلا به آقای لاریجانی رأی می دهیم. این شفافیت خیلی مهم است.
اگر این جوری باشد که مردم در جریان نباشند و فردا آقای لاریجانی رئیس مجلس شود ممکن است برای بخش قابل توجهی از رأی دهندگان سؤال پیش بیاید که آقای عارف شما کنار کشیدید، سازش کردید، چه کار کردید؟ این شفافیت نکته دومی است که باید در این میان باشد و به نظر من باید با مردم حرف زد.
نکته سومی که وجود دارد این است که حربه طرف مقابل این است که اختلاف بیندازد. تا حالا سعی می کرد بین اصلاح طلبان اختلاف بیندازد. قبل از انتخابات گفتند لیست اصلاح طلبان این است و آن نیست. حالا می خواهند بین ما و دوستان دیگر اختلاف بیاندازند و بین ما دشمنی ایجاد کنند. من فکر می کنم که هم ما و هم اصولگرایان معتدل این را می دانیم که این حربه ، حربه زنگ زده و کهنه ای است و به آن توجهی هم نمی شود؛ فقط به درد 4 نفر مخاطب چشم و گوش بسته خودشان می خورد که دلشان را خوش کنند که بین ما اختلاف است. بگذارید دلشان خوش باشد؛ دل 4 نفر خوش شود برای ما هم ثواب دارد.
اما من خودم معتقدم که ما باید وارد گفت و گو شویم. اگر ما می خواهیم مجلس آینده مجلس گفت و گو و گفتمان ملی شود از الآن باید وارد گفت و گو شوند. پایگاه آقای عارف و آقای لاریجانی در مجلس نزدیک است. باید با هم بنشینند و به تفاهم برسند. اگر قرار بر یارکشی باشد و این یارکشی منجر به جدایی و افتراق شود گرفتاری خود آقایان در داخل مجلس زیادتر می شود.
یعنی حتی یکی از آنها رئیس مجلس شود با توجه به اینکه تعداد قابل توجهی با کسی هستند که رئیس مجلس نشده ممکن است که مشکلات خاص خودش را به وجود بیاورد. از الآن باید وارد یک رایزنی، گفت و گو و تفاهم شفاف شویم که به عرض ملت هم برسد.
من حساسیتم به لحاظ عاطفی هست، اما به لحاظ منطقی و عقلانی فکر نمی کنم که خیلی در شرایط فعلی ریاست و هیأت رئیسه مجلس حساسیت آنچنانی داشته باشد.
شما پیش از عید گفته بودید که باید دو فراکسیون در مجلس شکل بگیرد. هنوز هم به این اعتقاد دارید؟
شاید هم 3 فراکسیون؛ به هر حال اقلیت کوچکی از نیروهای تندرو به داخل مجلس دهم نیز رفتند. بعید می دانم آنها با اصولگرایان بتوانند در یک فراکسیون بنشینند. بنابر این احتمالا یک فراکسیون امید که ان شاء الله اکثریت خواهد داشت اصلاح طلبان خواهند بود، یک فراکسیون اصولگرایان خواهند داشت، شاید اقلیت تندرو نیز سازمان دهی خاصی برای خودشان داشته باشند.
البته منظور من فراکسیون سیاسی است. فراکسیون غیر سیاسی زیاد تشکیل می شود.
آقای خاتمی! فکر می کنید که دور دوم انتخابات مجلس شورای اسلامی چقدر مهم است؟
اهمیت دور دوم به این لحاظ است که ممکن است این توازن نسبی که در دور اول به وجود آمده را بر هم بزند. اصلاح طلبان برنامه ریزی کردند که حداقل 40 کرسی از کرسی های دور دوم را داشته باشند با این حساب من فکر می کنم که مانعی برای ریاست آقای عارف نخواهد بود. یعنی خود به خود رأی مردم مشکل را حل خواهد کرد.
پیش بینی شما از حضور مردم چیست؟
در شهرهای کوچک به نظرم می رسد که مشارکت خوب باشد اما در شهرهای بزرگی مثل شیراز و تبریز نمی دانم مشارکت چطور باشد. امیدوارم با این موجی که در داخل کشور ما برای تحول طلبی و تغییر خواهی وجود دارد آنجا هم مشارکت سطح بالایی باشد و کاندیداهای اصلاح طلب بتوانند رأی بیاورند.
ارزیابی شما از اتفاقی که در انتخابات اصفهان پیش آمد و عملکرد دولت چیست؟
دولت که خیلی نمی توانست کاری کند. به هر حال وارد پروسه ای شدند که باید این را می پذیرفتند. ضمن اینکه به نظرم اعتراضات منطقی و حقوقی خیلی خوبی هم در این زمینه انجام دادند. خیلی اتفاق مهمی رخ نداده است. ما که شرایط خیلی سخت تری را پشت سر گذاشته ایم حالا هم در انتخابات میان دوره ای بای کاری بکنیم که آقایان بدانند جز عرض خود و زحمت ما دست آوردی نداشته اند.
اما جریان مقابل روی یک سری موارد مصداقی دست می گذارد تا مردم را دچار یأس کنند.
اگر آنها موفق بودند یأس مردم را زیاد کنند ما این مشارکت در انتخابات هفتم اسفند را نداشتیم.
نگران این چیزها نباید بود. مردم نقش افراد و نهادها را می دانند؛ انتظارشان این هست که ما تلاش بیشتری داشته باشیم ولی محدودیت ها را می دانند. البته این به هیچ وجه به این معنا نیست که ما کم کاری ها و اهمال کاری های خودمان را به خاطر «نگذاشتند نگذاشتند» توجیه کنیم. باید تلاشمان را بیشتر کنیم. مردم کار خودشان را کردند. حالا نوبت دولت مردان و مسئولان داخل حکومت است که آنها هم دنبال بگیرند و بتوانند به جایی برسند.
چالش های دولت در یک سال آینده را چطور می بینید؟
من فکر می کنم چالش هایی که بر دولت می آید دو جنبه است. یک جنبه این است که نگذارند دولت در عرصه اقتصادی هیچ تحولی ایجاد کند؛ که ابعاد گوناگونی دارد. این ابعاد مختلف ممکن است در عرصه داخلی به فرض کارشکنی باشد و یا در عرصه سرمایه گذاری خارجی، توسعه منابع اقتصادی با مشکل رو به رو شود. حتی ممکن است توسعه روابط خارجی ما تحت تأثیر قرار بگیرد.
اما آنچه که بیشتر در داخل می تواند رخ دهد من فکر می کنم که یک «پروپاگاندای سیاه» خواهد بود؛ شایعه پردازی، دروغ زنی، سوء استفاده از تریبون ها و رسانه ها برای اینکه دولت را از چشم مردم بیاندازند، بدون اینکه هیچ واقعیتی در پشت آن پروپاگاندای سیاه باشد.
فکر می کنم باید چشم ها وگوش های خودمان را آماده کنیم که هر روز یک جریان سازی شود؛ هر روز یک سیاه نمایی در عرصه کشور شود که نشان دهند دولت در همه عرصه ها ناموفق بوده است. ولی به نظرم خیلی کارآیی نخواهد داشت.
توصیه ای به دولت در این مورد دارید؟
دولتی ها خودشان بهتر از ما می دانند؛ مشکلات و راهکارها را بهتر از ما می دانند. من فکر می کنم دولت با همین دست به فرمانی که پیش می رود با انتخاب یک سری آدم های مصمم تر و شجاع تر و قابل اعتمادتر می تواند این موانع را نیز از سر راه بردارد.
آقای خاتمی! در آغاز سال 1395 یه سوژه جدید در فضای سیاسی کشور مطرح شده است و آن ورود مجدد آقای احمدی نژاد به عرصه سیاسی است؛ فکر می کنید او چقدر می تواند موفق باشد؟ آیا خطری هم برای دولت فعلی از این ناحیه وجود دارد؟
من اولا نکته ای را بگویم؛ من در رسانه ها می خوانم که می گویند «احمدی نژادیسم»! من اصلا نمی فهمم یعنی چه؟ عده ای بودند که آمدند مسئولیت اجرایی کشور را در دست گرفتند و به اعتقاد ما مملکت را خراب کردند؛ آخر این چه مکتبی است؟ مکتب تخریب! چون دیده ام که دوستان خودمان این اصطلاح را به کار می برند خواستم یادآور شدم که چنین کلمه ای معنا ندارد. یعنی اگر بخواهیم بگوییم چون عوامفریبی است، کشور خراب شده و به باد رفته، این که مکتب نیست. هرکسی می تواند این کار را کند! بنابراین با این کلمه خیلی موافق نیستم. لذا آقای احمدی نژاد فردی است با روش خاص خودش و نظر ما در مورد ایشان روشن است.
نکته دوم این است که به نظر من آقای احمدی نژاد جایگاه و پایگاه چندانی ندارد. ممکن است عده ای طرفدار ایشان باشند، به او رأی بدهند و برایش تبلیغ کنند اما فریب این فضاسازی کاذب را نباید بخوریم. حالا هم اگر فکر کنیم چون ایشان گفته اصولگرایان بدون من صفر هستند و نتیجه انتخابات مجلس دهم هم این را نشان داد پس ایشان خیلی آدمی است که اگر بیاید شق القمر کند حرف صحیحی نیست؛ نه! آقای احمدی نژاد تجربه 8 ساله ای در این کشور دارند که جز خود ایشان و اطرافیانش کسی از آن رضایت ندارد؛ نه مردم، نه اصلاح طلبان و نه اصولگرایان، نه رهبری رضایت دارند، نه بزرگان حوزه رضایت دارند و نه دنیا؛ هیچکس رضایت ندارد! بنابراین اصلا مفهوم ندارد که ما نگران باشیم آقای احمدی نژاد بیاید و اتفاقی بیفتد؛ هیچ اتفاقی نمی افتد.
نکته بعدی این است که برخوردی که با آمدن آقای احمدی نژاد شد بسیار نادرست است؛ یک عده ای آمدند گفتند شورای نگهبان ایشان را ردصلاحیت کند. چرا ردصلاحیت کند؟ ما اصلا تا حالا همه دعوایمان با شورای نگهبان سر این بوده که چرا ردصلاحیت می کنید. طبق قانون شما یکسری مراجع قانونی برای ردصلاحیت دارید. مثلا وزارت اطلاعات باید مستندا بگوید فلان فرد عضو فلان گروهک ضد انقلاب است ، قوه قضاییه بگوید ایشان این محکومیت ها را دارد. اگر اینها را دارد ردصلاحیتش کنید، اما اگر ندارد چرا شورای نگهبان باید او را ردصلاحیت کند؟ اینجا را باید به مردم واگذار کرد. اگر غیر از باشد ما همه رشته های گذشته مان را پنبه کرده ایم. آقای احمدی نژاد و یا هر فرد دیگر اگر مجرم است باید در قوه قضاییه محاکمه شود و آنجا باید نظر بدهد. اگر آقای احمدی نژاد سوء مدیریت داشته بگذاریم مردم قضاوت کنند. بنابراین ما باید از آمدن آقای احمدی نژاد استقبال کنیم. نباید صورت مسئله را پاک کنیم تا همیشه این استخوان لای زخم بماند و تا ابدالدهر ادعاها را بشنویم. ما در کشورمان این مشکل را داریم که نمی گذاریم عیار آدمها با رای مردم سنجیده شود. یکبار دیگر اجازه دهیم آقای احمدی نژاد بیاید در انتخابات شرکت کند تا تکلیف همه و خود ایشان روشن شود.
لذا ما باید یک برخورد منطقی با این قضیه داشته باشیم. تکلیف آمدن آقای احمدی نژاد را قانون مشخص کرده است. در بخش دوم هم مردم باید روشن کنند که او را می خواهند یا نه.
البته همه ما باید بگوییم دستاوردهای او چه بوده و خودش هم از خودش دفاع کند. ایراد ما به حاکمیت این است که شما یکطرفه به جریان اصلاحات حمله می کنید اما اجازه دفاع نمی دهید؛ ممنوع التصویر، ممنوع القلم و ممنوع الکلام می کنید و هرچه تهمت و افترا می خواهید به یکی می زنید. ما باید یک فرهنگی را جا بیندازیم که وقتی کسی مسئول بوده مورد تندترین انتقادات قرار گیرد اما امکان جواب دادن داشته باشد و من فکر می کنم ما از این مساله در این یکسال استقبال کنیم و ایرادات دولت آقای احمدی نژاد را بگوییم و او هم بیاید از خودش دفاع کند. اما اگر ما همه کارها را بخواهیم با فشار و هجوم و کارهای غیر قانونی پیش ببریم سنگ روی سنگ بند نمی شود و وضع مان همیشه اینگونه خواهد ماند.
به نظر من آقای احمدی نژاد حق دارد بیاید، شورای نگهبان اگر مستندات قانونی قوی دارد او را رد یا تایید کند و آخر هم مردم حرف خود را بزنند.
من فکر می کنم اگر آقای احمدی نژاد در انتخابات شرکت کند برای همیشه تکلیف یک ادعای موهوم و خیالی مشخص خواهد شد و برای ما درسی خواهد بود که چگونه چالش هایی را که داریم بدون تنش های سیاسی و با روندهای دموکراتیک حل کنیم.
فکر می کنید جناح اصولگرا برای فشار بر دولت آقای روحانی ممکن است از فرصت ورود مجدد احمدی نژاد استفاده کند؟ چرا که برخی معتقدند این جناح چهره رأی آوری جز او ندارد.
من فکر می کنم اصولگرایان آقای احمدی نژاد را هم ندارند. چون آقای احمدی نژاد یک ذره آنها را قبول ندارد و آنها را زیر پا له می کند. بنابراین یک رابطه دو طرفه بین آنها نیست. آقای احمدی نژاد معتقد است حیات و ممات اصولگرایان دست اوست. به نظر وی و یا اطرافیانش آنها اصلا کسی نیستند که بخواهند بگویند او را قبول داریم یا نداریم، چون آقای احمدی نژاد از آنها احساس بی نیازی می کند.
لذا اگر اصولگرایان بخوهند از ایشان حمایت کنند میخی بر تابوت خودشان زده اند. آنها اگر بخواهند عاقلانه عمل کنند که فکر می کنم اصولگرایان معتدل این کار را خواهند کرد در انتخابات آینده از آقای روحانی حمایت خواهند کرد. اصلا چه کسی گفته اصولگرایان کاندیدا ندارند؟ چرا کاندیدای اصولگرایان در انتخابات آینده نتواند آقای روحانی باشد؟ آنها می آیند و نشان می دهند که خواهان حاکیت عقلانیت در کشور هستند.
اما فکر نمی کنید جناح تندرو در آنها قدرت زیادی دارد؟
گرچه آنها هستند، اما اصولگرایان معتدل در این انتخابات توانستند خط خود را از آنها جدا کنند. لیست اصولگرایان در تهران را تندروها بستند. جناح آقای لاریجانی خط خود را جدا کرد و بُردند. درست است که آقای لاریجانی در قم دوم شد اما با این حجم تخریب ها رأی آورد و در سایر شهرستانها توانستند کاندیدای خود را داشته باشند. این انتخابات نشان داد تندروها با وجود امکانات فراوان، اقبال مردم به آنها نیست. آنها امروز کمتر از ده درصد مجلس دهم را تشکیل می دهند. بنابراین نشان می دهد ذائقه مردم چیز دیگری است و اصولگرایان معتدل و عقلانی در انتخابات آینده کاندیدای خوبی دارند و آن کاندیدا آقای روحانی است.
شما به عنوان یک فعال سیاسی مایل هستید زمین رقابت سیاسی با حضور چه بازیگرانی باشد؟
ما دوست داریم رقیبمان اصولگرایان عاقل باشند زیرا جریان اصیل و ریشه داری هستند و در اداره کشور در این 37 سال بوده اند. اصولگرایان وضع شان وقتی خراب شد که عنان شان را به دست چند تندرو دادند. اما الان فهمیده اند و آنها را کنار گذاشته اند. ما نمی توانیم تندورها را از مشارکت و رقابت کنار بگذاریم. اما اگر اصولگرایان معتدل خود را پیدا کنند و سازمان دهند و بین ما و آنها رقابت باشد مجالی برای تندروها نخواهد بود.
با توجه به اینکه آقای ناطق نوری اعلام کرده بازنشسته سیاسی است؛ به نظر شما ممکن است این اصولگرایان حول آقای لاریجانی قرار گیرند؟
ببینید! اصولگرایان قدم هایی را برداشته اند و در این راه گام برمی دارند اما هنوز خیلی کار دارند.
من نمی دانم رهبرشان چه کسی شود؛ شاید آقای مطهری شود، شاید آقای لاریجانی شود یا شاید خود آقای ناطق نوری. افراد معتدل و قابل احترام دیگری هم در آن جریان داریم که بتوانند در چنین موقعیتی قرار گیرند.
اما مسأله این است که اصولگرایان در درون خودشان آن پویایی و جوشش را از دست داده اند و این مشکل اصلی خودشان است. لذا اگر در 5 سال آینده که آقای روحانی ریس جمهور خواهد بود بتوانند شخصیت مستقلی از خود نشان دهند نه اینکه هر وقت سوت زدند به صف شوند! و نظرات خود را به خوبی تبیین کرده و روی آن بایستند و دوم اینکه درون خودشان جنب و جوش و امکان خودنمایی جوان ها و افراد دیگر و چهره های نو فراهم شود در انتخابات ریاست جمهوری بعدی شاید بتوانیم رقابت خوبی با اصولگرایان معتدل داشته باشیم.
در انتخابات 96 ممکن است رخ دهد؟
در انتخابات 96 من مطمئنم تندورها یک یا چند کاندیدا و اصلاح طلبان و اصولگرایان به یک کاندیدا یعنی آقای روحانی خواهند رسید.
پس اگر از اکنون بخواهید پیش بینی کنید در سال 1400 رقابت بین اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل خواهد بود...
اگر بگذارند!(می خندد)
الان هم برخی زمزمه یک دوره ای شدن آقای روحانی را مطرح می کنند!
آرزوست! ایرادی ندارد.
