پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: هفته دفاع مقدس برای روزنامه نگاران و تاریخ پژوهان فرصت است که بار دیگر کتاب هشت سال دفاع مقدس را ورق بزنند و به ابهامات و سوالات باقی مانده از آن سالها بپردازند؛ سوالاتی که گاه امروز در چهره جدید خود را نشان می دهد.
در همین رابطه خبرنگار جماران در دو جلسه با سردار محمد عزلتی مقدم به گفت و گو نشسته و برخی پرسش های دوران جنگ را با وی در میان گذاشته است.
محمد عزلتی مقدم دارای سوابقی همچون معاونت اداره سیاسی سپاه و مشاور سردار حسین علایی رئیس ستاد مشترک سپاه بوده است.
عزلتی مقدم همچنین در طی هشت سال (از سال 68 تا 76) عضو کمیسیون پیگیری فرامین امام و رهبری بوده است که وظیفه آن جلوگیری از دخالت سپاه در جناحی و انتخاباتی بوده است.
گفت و گوی پیش رو جلسه اول گفت و گو با این سردار بازنشسته است. در این گفت و گو مسائلی در ارتباط با جنگ را از او عزلتی مقدم جویا شده ایم. گفت و گوی دیگر که طی روزهای آینده منتشر می شود در خصوص نحوه تشکیل سپاه پاسداران، کمیسیون پیگیری فرامین امام و رهبری و خاطرات مقدم در این رابطه است.
مشروح گفت و گوی نخست را در ادامه خواهید خواند.
آقای مقدم! برخی این بحث را مطرح کرده اند که در ابتدای جنگ حرف هایی نظیر «صدور انقلاب» باعث تحریک صدام برای حمله به ایران شد. این موضوع چقدر صحت دارد؟
درباره موضوع امام و جنگ تقریبا صد سوال مطرح است. این سوال ها به خصوص در سالهای اخیر در فضای مجازی مطرح شده است. مثلا آقای منتظری می گوید امام صحبت هایی کرده اند که بر اساس آن صحبت ها صدام به جنگ مبادرت کرده است. آقای عبدالعلی بازرگان(پسر مرحوم بازرگان) هم از پدر خود یک نقل قول کرده که بعدا آقای دکتر یزدی آن نقل قول را در کتاب خود آورده است. این نقل قول از اساس اشتباه و نادرست است. شاهد این نقل قول آقای سیدمحمود دعایی هستند. ما در جلسه ای که در حضور آیت الله سیدحسن آقای خمینی داشتیم این بحث را مطرح کردیم که آقای دعایی توضیح دادند و من از ایشان خواستم این توضیحات را به بیانیه تبدیل کنند. ایشان هم این کار را کردند.
آقای عبدالعلی بازرگان می گوید: «من از پدرم شنیدم که آقای دعایی که سفیر ایران در عراق بود، به ایران آمد و در جلسه شورای انقلاب گفت که صدام مرا احضار کرده و به من گفته برو به خمینی بگو اگر این تحریکات را ادامه بدهی من با ایران جنگ می کنم. پیشنهاد هم می کنم مثل زمان شاه من به تهران امین بفرستم که شما هرکاری داشتید به او بگویید و هم شما به بغداد امین بفرستید تا فضا آشفته نشود.»
این روایت را ابتدا آقای عبدالعلی بازرگان در فضای مجازی مطرح کرد؛ سپس در کتاب آقای ابراهیم یزدی آمد و افراد دیگر به نقل از ایشان تعریف کردند. البته آقای عبدالعلی بازرگان می گوید: «پدر من در شورای انقلاب گفت برویم با امام صحبت کنیم و شهید بهشتی، پدرم و آقای دعایی خدمت امام رفتند. آقای دعایی در حضور امام گریه کرد و گفت شما بیایید این کار را بکنید و نگذارید مشکل درست شود. اما امام دستشان را به نشانه نفی تکان داد و گفت من صدام را می شناسم اعتنا نکنید.»
اما در پاسخ به این ادعا، آقای دعایی در جلسه ما گفتند: «من هشت ماه در عراق سفیر بودم. در این هشت ماه هیچ وقت صدام مرا احضار نکرد.» پس این اولین دروغ است. آقای دعایی ادامه داد: «فقط یک بار عید قربان بود که صدام همه سفرا را دعوت کرد. من هم دعوت شده بودم. سرپایی آمد با من دست داد و من هم از او درخواست کردم که تعدادی ایرانی که به خاطر زیارت رفته و بازداشت شده بودند را آزاد کند. او هم دستور داد و آنها آزاد شدند. این تنها ملاقات من با صدام بود».
آقای دعایی گفت: «من اصلا به شورای انقلاب نرفته و چنین توضیحی نداده ام. اصلا با آقای بازرگان و شهید بهشتی خدمت امام نرسیده و گریه هم نکرده ام. اما چنین چیزی که امینی از سوی صدام به تهران بیاید و امین امام به بغداد برود در زمان شاه وجود داشت. ما که به سفارت ایران در بغداد رفتیم دیدیم آقایی آنجاست. گفتند این فرد معتمد شاه است که به اینجا آمده است. بعدا فهمیدیم در سفارت عراق در تهران هم چنین فردی وجود دارد. اما اینطور نبود که صدام چنین حرفی بزند».
جنگ چرا شروع شد؟
عوامل مختلفی دارد. من بعد از سال 88 احساس کردم دروغ های زیادی به امام نسبت داده می شود. به عنوان یک فرد مطلع که از ابتدای تاسیس سپاه در دفتر سیاسی بودم و اطلاعات دقیقی از اخبار داشتم، احساس کردم که برای ادای دین و وظیفه باید بروم اخبار، ابهامات و سوالات را جمع کنم و پاسخ صحیح آن ها را پیدا کنیم. این کار را همراه آقای دکتر علی محمد حاضری و دوستان دیگری که با آنها صحبت کردم در سال 88 انجام دادیم. 100 سوال درباره امام و جنگ وجود داشت. مثلا آیا صحبت های امام بود که باعث شروع جنگ شد؟ یا امام بعد از جنگ خرمشهر می خواست جنگ را تمام کند؟ چه شد که جنگ را تمام نکرد؟ ما این سوالات را جمع کردیم متاسفانه بیشتر از دو جلسه نتوانستیم در خدمت آیت الله حاج سیدحسن آقای خمینی باشیم و پاسخ این سوالات را پیدا کنیم.
در آن دو جلسه که در دفتر حاج سیدحسن آقا برگزار شد، آقایان محسن رضایی، شمخانی، دعایی، شمس اردکانی سفیر وقت ایران در کویت، مهدی کتیبه، علایی، غلامعلی رجایی و مجید نداف حضور داشتند. اینکه علل و عوامل شروع جنگ چه بود و امام چقدر در آن نقش داشت؟ در این جلسات مطرح شده است. متاسفانه آن زمان که مرحوم آیت الله هاشمی زنده بود ما نتوانستیم بیش از دو جلسه از ایشان بخواهیم برای پاسخ به این ابهامات صحبت کنند.
در هر کشوری که انقلاب رخ داده است همسایگان آن کشور از اینکه این انقلاب به داخل کشور خود سرایت کند احساس ناامنی کرده اند. بنابراین آنها آمدند پیش دستی کنند تا جلوی این اتفاق را بگیرند. یکی از راه های پیش دستی جنگ بود. این را می توان مطالعه کرد. کمتر از 10 انقلاب در دنیا رخ داده و می بینیم که اکثر این کشورها با همسایگان خود جنگ داشتند.
در عراق هم بحث این است که اکثر جمعیت آن شیعه هستند و به هرحال با مردم ما اعتقادات مشترک دارند و به مرجعیت اعتقاد دارند. صدام هم یک دیکتاتور شدیدتر از شاه بود و مردم احساس کردند می توانند انقلاب کنند. نشانه هایی از حرکت مردم بود که صدام حسین احساس کرد نظامش در خطر است. متاسفانه نظام های دیگری مثل عربستان و کویت نیز احساس کردند بعد از صدام نوبت آنهاست. این کشورها هم به کمک صدام آمدند و جنگ را به ایران تحمیل کردند. اما حضرت امام با مدیریت صحیح خود اهداف عراق و دنیا را ناکام گذاشتند.
البته اطلاعات دیگری داریم که صدام خودش تنها تصمیم گیرنده نبود. بلکه آمریکایی ها و شیوخ منطقه او را تحریک کردند و عراق این جنگ را به ما تحمیل کرد. در آن جلسه آقای مهدی کتیبه رئیس اداره دوم ارتش گفتند من نامه ای نوشته بودم که این تحرکات را داریم.
صدام این تصور را داشت که حالا که در ایران انقلاب شده بخواهد کشورگشایی کند؟
بر همه ثابت شده که صدام حسین نسبت به همسایگانش تجاوزکار بود. او بعد از جنگ با ایران کویت را اشغال کرد. این دلیل خوبی است که نشان می دهد صدام اهل کشورگشایی و توسعه قلمرو خودش است.
دلیل دوم این است که سازمان ملل به عنوان یک سازمان بین المللی اعلام کرد که این صدام بود که به ایران حمله کرد. البته الان اگر با جوانان صحبت کنید این چیزها را نمی دانند. این سازمان ها با ایران خوب نبودند اما بررسی کردند و دیدند که ایران مورد تجاوز قرار گرفته است. صدام تیمسار حسین لشکری را نگه داشته بود. ایشان 18 سال اسیر بود. سال 59 هواپیمای او را هدف قرار داده بودند. وقتی از ایشان پرسیدم چرا آنقدر تو را نگه داشتند؟ گفت: من را به عنوان علامت شروع جنگ نگه داشتند که بگویند ایران متجاوز است.
به هرحال مرزهای ایران آن زمان ناامن بود و در آن ها تحرکاتی وجود داشت. گزارش های ارتش و سپاه را که ببینید قبل از شروع جنگ جابجایی تجهیزات نظامی در مرز وجود داشت و هواپیماها می رفتند و شناسایی می کردند. ما برای حفظ مرزهای خودمان باید تحریکاتی می داشتیم.
اطلاعات قبل از انقلاب ارتش کافی نبود؟
نه این ها اطلاعات روز است. مثلا فرض کنید پاسگاه مرزی ما جابجایی نیرو و تجهیزات در عراق و نزدیک مرز را اطلاع می دهد. این ها اگر به درجه ای از قطعیت برسد آن موقع بر اساس صلاحدید نظامی فرماندهان تصمیم می گیرند که هواپیمایی برای شناسایی یا حتی برود بمباران برود. اینها اطلاعات روز است و همین الان هم وجود دارد؛ یعنی اگر اتفاقی بیفتد تصمیم می گیرند مرزهای هوایی و زمینی و دریایی را حفظ کنند. آن روز هم همین جور بود. دائم در مرزها تحرکاتی بود. این تحرکات علاوه بر عواملی مثل خلق عرب، حزب دموکرات کردستان و کومله بود که عراق آنها را در داخل ایران تجهیز و تحریک می کرد. این ها بمب گذاری و ترور می کردند. اینها شناسایی می شدند و اطلاعات شان در اختیار ارتش و سپاه گذاشته می شد تا تمهیداتی بیندیشند.
ارتش و سپاه چقدر توانسته بودند جنگ را شناسایی کنند؟
آقای مهدی کتیبه که رئیس اداره دوم ارتش بودند می گویند نامه ای نوشته ام و این در سوابق مجلس، شورای انقلاب و نخست وزیری وجود دارد. ایشان به ضرس قاطع می گوید من احساس کردم دارد جنگی اتفاق می افتد اما گوش نکردند. آقای شمخانی هم مشابه حرف ایشان را می زد. آقای شمخانی هم - اگر اشتباه نکنم مهر 59 - به سپاه آمد، گریه کرد و گفت من پیش بینی کردم دارد جنگی رخ می دهد. او گفت شما مرکزنشینان بی توجه بودید، درگیر مسائل جاری گروهک ها، سلطنت طلب ها و ... بودید اما این اتفاق داشت می افتاد و شما توجه نکردید.
پیش بینی ایشان بر چه اساسی بود؟
اظهارات خرابکارهایی که از خلق عرب. اعضایی از خلق عرب دستگیر شده بودند و در بازجویی اعتراف کردند که به ما گفتند شما بروید کارهایی بکنید و ما به زودی می آییم خوزستان را می گیریم. تحرکات دیگری هم بود که نیروهای سپاه خوزستان آن ها را شناسایی می کردند و گزارش آن را به آقای شمخانی می دادند. گزارش ها حاکی از آن بود که اتفاق بزرگی به نام جنگ دارد می افتد.
پس علت اینکه بحث وقوع جنگ درست جا نیفتاد و کشور آماده جنگ و برای آن تجهیز نشد چه بود؟
ما در جنگ غافل گیر شدیم؛ صدام یکباره فرودگاه ها و مراکز مهم را بمباران کرد و بعد از آن حمله زمینی کرد و در هزار کیلومتر جبهه ظاهر شد. ایران از این تحرکات نظامی اطلاع پیدا کرده بود. از صحبت هایی که نهادهای اطلاعاتی مثل رکن دوم ارتش، اطلاعات سپاه، ژاندارمری می کنند پیداست ایران از تحرکات نظامی مطلع بود. آنطور که من می فهمم این اطلاعات به مسئولان ما رسیده است. اما اینکه چرا به این موضوع اعتنا نمی شود را نفهمیدیم. قطعا این اطلاعات به دفتر امام، مجلس، رئیس جمهور و نخست وزیر رسیده است. اینکه چرا این ها نتوانستند تصمیم گیری کنند را نمی دانیم. این موضوع در مرکز تصمیم گیری نظام جدی گرفته نشده و این ابهام وجود دارد. آقای کتیبه هم همین حرف را می زند. من از آقای رضایی هم پرسیدم شما چرا جدی نگرفتید؟
... البته آقای رضایی آن موقع فرمانده سپاه نبودند.
بله، اما آقای رضایی در اطلاعات سپاه بود.
آقای رضایی گفتند، «ما فکر نمی کردیم کسی به ما حمله کند چون ما قصد کشورگشایی نداشتیم و نداریم. اما احساس می کردیم کودتا ممکن است اتفاق بیفتد. ما فکر می کردیم گروه هایی مثل خلق ترکمن و ... دارند در استان ها ناامنی ایجاد می کنند و برای آمریکایی ها اصل این است که داخل را به هم بزنند نه اینکه جنگ نظامی راه بیندازند.»
آقای شمس اردکانی هم اطلاع داده بودند که ما حتی دستگاه هایی داریم که در زمان شاه در سفارت مان در کویت کار گذاشته بودیم و این دستگاه می توانست اطلاعات نظامی را به ما بدهد. ایشان می گوید ما این اطلاعات را گرفتیم و به ایران دادیم.
اینکه چرا اطلاعات سیستم های امنیتی و اطلاعاتی که از خرابکارها به دست آمده بود، شناسایی کننده های خودمان و واحدهای نظامی و انتظامی مثل ژاندارمری موجب نشد مسئولین تمهیداتی برای جلوگیری از جنگ بیندیشند جای سوال است. به هر حال می توانستند بروند مذاکره کنند یا آمادگی متقابل داشته باشند که دشمن را از جنگ منصرف کند.
اما در واقع می توانیم بگوییم نوعی بی ثباتی که در فضای داخلی بین گروه ها وجود داشت باعث جدی تلقی نشدن جنگ است.
این بستر آن است. فضای بعد از انقلاب همه را درگیر مسائل متفرقه کرده بود. ما هر روز در کشور مشکلی داشتیم. صبح که می رفتیم سپاه می دیدیم که مثلا کسی ترور شده یا در اقصی نقاط کشور ناامنی پیدا شده است. همه ما درگیر مسائل این چنینی روزمره شده بودیم. این بستر خودش می تواند یک علت باشد. اما باز هم این موضوع جای کنکاش دارد.
این تحلیل آقای رضایی که فکر می کردند بعضی گروه ها مثل خلق ها نیروهای آمریکا هستند و در این زمین بازی می کنند بر چه اساسی استوار بود؟ آیا بر اساس شواهد و اطلاعاتی بود که به دست آمده بود یا آنکه یک گمانه زنی و تحلیل احتمالی بوده است؟
این مبتنی بر اطلاعات و داده های خود اطلاعات سپاه بود. اما ما در زمان شاه کشوری تحت انقیاد آمریکا بودیم و انقلاب ایران را از حلقه دست نشاندگان آمریکا خارج کرد. وقتی که ما انقلاب کردیم دائم در این فکر بودیم که آمریکا برای آنکه ایران را به حالت قبل برگرداند چه استراتژی ای دارد.
آن روزها هم دنیا، دنیای دوقطبی بود و آنها احساس می کردند ایران ممکن است به سمت شرق برود. ایران در جنگ جهانی دوم پل پیروزی بود. منطقه سوق الجیشی ایران خیلی مهم بود و هست. طبیعی این است که شما که انقلاب کردید همیشه در این فکر هستید که آمریکا می خواهد چه اقدامی انجام دهد که انقلاب را به شکست برساند. آن روز این به ذهن متبادر می شد که استراتژی اغتشاشات شهری و به راه انداختن جنگ های قومی از سوی گروه هایی مثل خلق عرب، خلق ترکمن و ... است.
یعنی این گونه نبود که بر اساس اعترافات دستگیر شدگان باشد؟
نه. حدس و گمان بود؛ بیشتر تحلیل بود.
به طور کلی در بحث مدیریت جنگ عملکرد را -چه در سپاه و چه در ارتش- چگونه می بینید؟
ببینید موضوع مدیریت هشت ساله جنگ خودش یک بحث جداگانه و مجزاست. ما در ابتدای جنگ دو نوع مدیریت داشتیم. یک نوع مدیریت مبتنی بر تجهیزات، دانش نظامی و عملکرد کلاسیک نیروهای نظامی بود. این نوع مدیریت بیشتر در دانشکده جنگ و دافوس و دوره های ستاد که فرماندهان چه داخل کشور، چه خارج قبل یا بعد از انقلاب می دیدند برای جنگ یک نوع تعریف داشت و آن اینکه جنگ را چه کار کنیم. در این مدیریت شما باید تجهیزات برتر داشته باشید. همان چیزی که آقای محسن رضایی در آخر جنگ نوشت و خطاب به امام گفت لیزر، تانک و هواپیما می خواهیم. برای شناسایی باید انواع تجهیزات نظامی قوی را داشته باشید تا بتوانید عملیاتی را انجام دهید و پیروز شوید.
دیدگاه دیگری هم بود که بیشتر فرماندهان سپاه داشتند. البته آقای رضایی بعدا این دیدگاه را در آخر جنگ تغییر داد که نامه ای که نوشته بود موجب عتاب حضرت امام هم شد. دوستان ما در سپاه می گفتند آقای رضایی مگر ما مژه چشم نداریم؟ ما با مژه چشم خود حاضریم کوه را بکنیم، کور شویم اما از امام این خواسته را نداشته باشیم. ما جنگی می خواستیم که امام گفته بود بروید. البته آقای رضایی هم نوشته بود اگر امام بخواهند ما مثل امام حسین (ع) می رویم و شهید می شویم که امام گفتند این شعاری بیش نیست.
وقتی دید شما این گونه شد دیگر کسی دنبال این نوع جنگ نیست. جنگی هم که به آن جنگ حسینی می گوییم به معنای انتحار و زدن به دشمن با بی فکری و بی عقلی نیست. اتفاقا آن هم یک پشتوانه فکری دارد. پشتوانه فکری آن نوع مدیریت این است که میگوید شما باید به نیروهای مسلح خود انواع آموزش ها را بدهید و در آموزش کم و کسر نداشته باشید. این دروغ است که می گویند سپاهی ها آموزش ندیده بودند. هرکسی را که می آمد و وارد سپاه می شد اول می بردند و آموزش می دادند.
این آموزش ها به اندازه آموزش های ارتش که نبودند.
نه به اندازه ارتش نبود. اما برای سپاهی ها دوره های فشرده سخت می گذاشتند. مثلا درباره غواصی بروید تحقیق کنید. ببینید بچه های غواص چقدر در رود دز آموزش می دیدند. تازه این ها افرادی بودند که شنا بلد بودند و از یک پشتوانه آموزشی قبل برخوردار بودند و می آمدند و در دز و یک هوای سرد به آب می رفتند تا باز هم آموزش ببینند. بنابراین آموزش می دیدند. اما نه به اندازه ارتش؛ چون فرصت هم نبود.
پشتوانه فکری این مدیریت این است که شما باید نظامی خود را به یک اندیشه قوی اسلامی مسلح کنید که ما به آن اندیشه عرفانی امام می گوییم. اگر شما آن اندیشه را داشته باشید یعنی باورتان درست شده باشد و این انگیزه و باور در شما ایجاد شد، شما دیگر به سلاح متکی نخواهید بود؛ نه آنکه سلاح اثر ندارد. بلکه آدمی که از این سلاح استفاده می کند خیلی مهمتر از خود سلاح است. اگر یک آدم را این گونه به این اندیشه مجهز کنید و او را بگذارید پشت یک سلاح کالیبر 50 به اندازه یک کاتیوشا می تواند کار کند. این مدیریت در جنگ موفق بود.
اتفاقا جنگ ما این پیام را برای همه ارتش های جهان سوم که تجهیزات مدرن و روز نظامی را ندارند به ارمغان آورده که شما می توانید نظامی های خود را به اندیشه درست مسلح کنید و نیازی نیست که بروید وابسته قدرت های بزرگ شوید تا سلاح تهیه کنید. بنابراین، در جنگ دو مدیریت بود. در مدیریت متکی به اعتقاد و باورهای اسلامی ما تیپ و لشکر سپاه راه تاسیس کردیم. این تیپ و لشگرها منشاء اثری بودند که اگر بخواهید عملیات به عملیات بگویید فرماندهان در نوک حمله بودند. چون اصل اخلاص و فداکاری بود. بیشترین فرمانده گردان سپاه شهید شدند. چون اینها خودشان می رفتند شناسایی. همه آنها در عملیات شهید نشدند بیشترشان در شناسایی شهید شدند که نیرویشان کمتر از بین برود. نمی خواهم ارتش را تخطئه کنم. خب نهایتا فرماندهی به این نقطه رسیدند که عملیات آفندی را سپاه و عملیات پدافندی را ارتش انجام دهد. اما این را به عنوان نمونه می گویم. در یک عملیاتی با آقای ایرج مسجدی که سفیر ایران در عراق است با هم داشتیم از خاک عراق برمی گشتیم.
کدام عملیات بود؟
در منطقه ماووت بود. بود. یادم نیست کدام عملیات بود. عملیات کوچکی بود. البته قرار بود این عملیات انجام شود اما بعدا لغو شد؛ رفتند شناسایی و دیدند نمی شود آنجا عملیات کرد. ما که داشتیم برمی گشتیم ماشین مان بنزین تمام کرد. آنجا توقف کردیم که ببینیم کسی می آید یا نه. جایی بودیم که کردهای ضدانقلاب آنجا تردد داشتند. می دانستیم شب نباید آنجا بمانیم. هوا داشت تاریک می شد که دیدیم که اتومبیل ریویی از ارتش آمد. بعدش دیدیم یک ستوان 3 است. اگر آن روز می خواستند به ما درجه بدهند آقای مسجدی رئیس ستاد قرارگاه بود و درجه ما بالاتر از او بود. این ستوان 3 نگه داشت و گفتیم ما ماشین مان بنزین ندارد. یک گالن بنزین داشت به ما داد، ما ریختیم و خواستیم راه بیفتیم. به ما گفت کجا می خواهید بروید؟ گفتیم بانه. گفت خطرناک است. بیایید در مقر ما بمانید. چون الان تامین ها را جمع کرده اند و شما به کمین می خورید و اتفاق خوبی برای شما نمی افتد؛ بیایید اینجا.
به حرف او گوش کردیم. رفتیم دیدیم او در یک چادر زندگی می کند. سربازی برای او آب آورد، دست و کفش گلی اش را شست. دیدیم یخچال، تخت خواب و امکانات دارد. بعد نشستیم با او صحبت کردیم دیدیم او فوق العاده ی جنگی می گیرد. اصلا در سپاه خبری از فوق العاده جنگی نبود. شما چه جبهه بودید و چه پشت جبهه فقط حقوق می دادند، به جز آخر جنگ که سال 66 بود و سپاه آمد و به نیروهای خودش به ازای هر ماه هزار تومان فوق العاده جنگی داد.
آقای فرشاد مومنی در جلسه ای بود و می گفت ما در دولت بررسی کردیم و دیدیم اگر بخواهیم به سپاهی ها فوق العاده جنگی بدهیم دولت ورشکست می شود. بنابراین آمدیم به فرمانده سپاه گفتیم ما بودجه نداریم بدهیم.
می خواهم بگویم دو جنگ داریم؛ یک جنگ که آن ستوان 3 در آن چادر همه امکانات را داشت و یک سرباز هم به او کمک می‌کرد، خانه اش را می ساخت – چون فوق العاده جنگی می گرفت – اما در طرف مقابل هم نوع دیگری جنگ داریم که فرمانده اش اولا کار خودش را باید خودش انجام می داد و با بقیه هم فرقی نداشت. می خواهم بگویم در جنگ دو نگرش وجود داشت. اما در عین حال نظام توانست از همین ارتش بهره کافی را ببرد. در نیروی هوایی واقعا نیروهای معتقدی بودند که اگر آدم بخواهد همین ارتش را کالبدشکافی کند، نیروی هوایی ارتش بسیار به آرمان های انقلاب نزدیک تر بود. برای همین فداکاری هایی که نیروی هوایی ها کردند کم نظیر است. نیروی زمینی باز کمتر، نیروی دریایی باز کمتر. این ها هم هست. خوب است که ارتش را هم کالبدشکافی کنیم. حق آنها هم نباید ضایع شود.
خب بین ارتشی ها بحثی است که آنها به سپاه انتقاد دارند که شما حق ما را نادیده می گیرید. اما خب به هرحال تفاوت ها هست. جلسه ای بود، در زمانی که حاج داود کریمی هنوز شهید نشده بود و من منزل شان بودم. با یک آقای ارتشی خانه شان رفته بودیم. ایشان داشت در برنامه ای از ارتش انتقاد می کرد. بعد آن ارتشی از او انتقاد کرد و گفت حاج داود این گونه که می گویی نیست.
ارتشی ها ناراحت می شوند. اما واقعا ارتش در زمان بنی صدر به سپاه اسلحه نمی داد. حاج داود کریمی در آن برنامه می گفت ما می جنگیدیم و حاضر بودیم جانمان را هم بدهیم. اسلحه می خواستیم اما ارتش به ما اسلحه نمی داد. آن آقا هم می گفت ارتش اسلحه نمی داد چون فرمانده اش بنی صدر و گفته بود (اسلحه) ندهید؛ ما سلسله مراتب را رعایت می کردیم. ارتشی ها برای خودشان جواب دارند. می خواهم بگویم باید گفت و گو وجود داشته باشد و همه با هم بنشینیم گفت و گو کنیم؛ چون انقلاب مال ماست. سپاه هم باید این ظرفیت را داشته باشد که انتقاد و حرفهایی که آن ها مغایر حرف ماست می زنند را بپذیرد.
یک ادعای کلّی و ثابت وجود دارد که در طول جنگ از نیروهای داوطلب به عنوان «سپر انسانی» استفاده کرده و خصوصا برای پاکسازی میدان مین به جای استفاده از تجهیزات خنثی کننده، استفاده می شده است. چنین ادعاهایی چقدر صحت دارد؟
من در عرائض قبلی ام گفتم که فضای معنوی و آمادگی برای شهادت در کشور به گونه ای بود که به راحتی انسان ها داوطلبانه به جنگ می رفتند. شما در هیچ کشوری نمی بینید که مردم به جنگ بروند. این بدان معنا نیست که در همین زمان بعضی ها به عنوان «سرباز فراری» تحت تعقیب قرار نمی گرفتند. همان زمان که خیل جمعیت جوان ها آماده رفتن به جنگ، جبهه و شهادت بود، عده قلیلی هم از سربازی فرار می کردند. مردم باور داشتند که این یک جنگ تجاوزکارانه علیه ایران است و رهبری انقلاب را که صادقانه همه چیز را با مردم در میان می گذاشت را قبول داشتند. وقتی به جبهه ها می رفتند این صداقت بیشتر برای آن ها نمایان می شد. خودشان هم صیقل می خوردند و می دیدند کسانی که به اینجا آمده اند هیچ کدامشان انگیزه های مادی ندارند و همه برای خدمت به کشور آمده اند.
اینکه از نیروی انسانی برای خنثی کردن مین استفاده می شد درست است؛ اما این مال روزهای اول جنگ است. در سال های بعد که سازمان رزم سپاه درست شد، ما امکانات، آموزش ها و سازمان دهی مشخصی در جنگ پیدا کردیم و این ها رفته رفته کمرنگ تر شد و اصلا از بین رفت. روزهای اول را در نظر بگیرید که عراق در جنوب به صورت غافلگیرانه هزار کیلومتر جبهه باز کرد. حالا ما می خواهیم سرزمین مان را پس بگیریم. آقای بنی صدر فرمانده کل قواست و سپاه سلاح ندارد. من شب یک عملیات در سال 60-61 –که نام عملیات را یادم نیست - رفتم و اسلحه خواستم. چون در ارتش خدمت کرده بودم دیگر در سپاه آموزش ندیدم. می دانستم چطور از تفنگ و نارنجک استفاده کنم. در ارتش هم دیده بان خمپاره 81 بودم. به من گفتند اسلحه می خواهی برو از عراقی ها بگیر. شما الان می گویید، مگر می شود؟ خب سپاه اسلحه نداشت اما نیروی انسانی آماده شهادت داشت. همین گونه هم بود و بچه ها می رفتند از عراقی ها اسلحه می گرفتند. این برای خودم پیش آمده است.
در آن شرایط این حرف درست است. در خاطرات و سخنرانی های فرماندهان ما هم هست. در فلان گردان می گفتند برای باز کردن معبر، نیرو نیاز داریم چند نفر آماده اند؟ در همان گردان می دیدیم چند نفر بلند می شوند و می گویند ما آماده ایم. می رفتند که مین را خنثی کننند و خودشان هم شهید می شدند و گردان و گروهان از آن معبر عبور می کرد. درست است که می گویند ما نیروی انسانی را در مقابل سلاح کلاسیک می بردیم. وقتی شما ارتشی به اسم سپاه دارید که هنوز نیروهای سه گانه زمینی، هوایی و دریایی آن شکل نگرفته و ماموریت دارد خودش می رود و این کارها را می کند. قطعا در آن دوران عقلانیتی وجود داشت.
ارتش تجهیزات برای خنثی کردن مین نداشت؟
چرا ارتش داشت.
آیا در اختیار سپاه قرار نمی داد؟
در اوایل جنگ نه. ارتش مقداری از اینکه به سپاه تجهیزات بدهد مقاومت می کرد و خودش می گفت که من نیروی نظامی کشور هستم.
خودشان هم نمی آمدند مین خنثی کنند؟
چرا، اما چون جبهه وسیعی علیه ایران گشوده شده بود، آن ها نمی توانستند همه جا بیایند. آن ها بخشی از این ها را خنثی می کردند.
پس ظاهرا یک ناهماهنگی هم در سطوح بالاتر وجود داشته است که این ها نمی آمدند یا سلاح نمی دادند.
بله. از یک سو دوگانگی وجود داشت. هنوز مشخص نبود که سپاه در قانون اساسی چه جایگاهی دارد.
همزمان که کشور داشت شکل می گرفت و نهادهای قانونی مستقر می شدند، ما هم با ضدانقلاب و هم در جبهه با صدام می جنگیدیم. یعنی هم وظایف نیروی انتظامی و هم وظایف نظامی داشتیم. سپاهی به جنگ رفته بود که پشتیبانی آموزشی، تسلیحاتی و ادواتی نداشت. بنابراین در این حالت همه چیز پیش می آمد. اما همه این هم با حساب و کتاب بود. یعنی شما مجبور بودید که در میدان مین دو سه شهید بدهید اما بعدا از خیلی از شهادت ها جلوگیری می شد. اما اینطور نبود که فرمانده دلش برای نیروی انسانی اش نسوزد و بگوید حالا مهم نیست. همانطور که گفتم فرماندهان گردان ما بیشتر در شناسایی شهید شدند. در حالی که ما تیم شناسایی داریم و نیازی به رفتن فرمانده گردان نیست او می گفت من بروم با دقت شناسایی کنم که شهید کمتری بدهیم. می خواهم بگویم یک مقدار ناجوانمردانه است که علیه سپاه تبلیغ می کنند. این در یک مقطع خاصی بود نه در طول جنگ.
گفته می شود که نظر امام این بود که بعد از فتح خرمشهر جنگ پایان پیدا کند. با این حال ظاهرا نظر برخی این نبود و نظر امام را تغییر دادند. نظر سپاه چه بود؟
من چیزی را که شاهدش بودم می گویم. آقای رضایی به عنوان فرمانده جنگ در جلسه ای صحبت کرد و گفت ما نباید بعد از فتح خرمشهر جنگ را تمام کنیم. دلیلش این است که اهدافی که متجاوزان داشتند هنوز به قوت خود باقی است. نظام صدام می خواست انقلاب را سرنگون کند و اگر نتوانست حداقل خرمشهر و خوزستان را از ایران تجزیه کند. بنابراین آنها به اهداف خود نرسیدند. اگر ما جنگ را تمام کنیم خطاست. این عین حرف آقای محسن رضایی است. یعنی برداشت من هم نیست. می گفت این ها می روند خودشان را بازسازی می کنند و دوباره می آیند با ما می جنگند. الان که این ها در ضعف هستند باید جنگ را ادامه دهیم.
یعنی در این زمینه بین سپاه و ارتش یک هم نظری وجود داشت؟
بله هم نظری وجود داشت. این طور نبوده که نظر سپاه پایان جنگ بود. نظر سپاه ادامه جنگ بود و ارتش هم همینطور بود. غیر از امام کلّ کشور این نظر را داشت. این عظمت امام را می رساند. ما باید در دنیا با افتخار بگوییم که رهبری که خودش یک نظر داشت به نظر دیگران صاحب نظر احترام می گذاشت و نظر آنها را به رغم میل خودش می پذیرفت. پیغمبر(ص) هم همین کار را کرد. در جنگ احد پیغمبر(ص) نظرش این بود که در شهر مدینه بجنگند اما فرماندهان می گفتند باید برویم و بیرون بجنگیم و رفتند و در بیرون جنگیدند. شکست هم خوردند. شما تاریخ را بگردید. پیغمبر(ص) یک جا انتقاد و سرزنش نمی کند. امام می خواست مردم و مسئولین رشد کنند. بنابراین این عظمت امام ما را می رساند که به مردم، همراهان، مسئولان و فرماندهان خود چقدر احترام می گذارد.
در بحث آزادسازی خرمشهر آقای روحانی می گویند اصلا معلوم نیست ما قرار است تا کجا پیش برویم. ظاهرا یکی از علت های مخالفت با ورود به خاک عراق همین بود.
آقای روحانی چون خودشان آن موقع در جنگ و در قرارگاه حضور داشتند می دانند که ما از نظر نظامی باید تا جایی برویم که آتش توپخانه آن ها را خاموش کنیم. یعنی در خاک عراق از نظر نظامی می دانستیم تا کجا باید برویم. تا جایی که آتش توپخانه آن ها به سرزمین ما نرسد. من عرض کردم؛ آن زمان تحلیل ما این بود که اگر شما با دشمنی که به یک کشور تجاوز می کند و به اهدافش نمی رسد آتش بس کنید او دوباره خودش را تجهیز می کند و هدفش– که ما می گوییم سرنگونی نظام نوپای ایران بود – را دنبال می کند. دست کم خوزستان را به عنوان یک کشور جدید از ایران جدا می کند که از آن طریق به ایران فشار بیاورند و ایران را از نفت محروم کنند.
البته من از آقای علایی شنیدم که امام دست نوشته ای دارند که ایشان از آیت الله سیدحسن آقای خمینی گرفته اند و آن را مطالعه کرده اند. امام چند سوال محوری می پرسند. مثلا اگر شما وارد خاک عراق شوید با مردم عراق چه کار می کنید؟ مردم عراق مخالف صدام هم هستند. وقتی شما وارد خاک عراق می شوید مردم عراق آنطور با شما که در ایران بودند نمی جنگند. مردم عراق در سرزمین خودشان هستند و بنابراین انگیزه آن ها با انگیزه شان در زمانی که در ایران بودند فرق می کند؛ بلکه خیلی قوی تر می جنگد. امام چند سوال به این صورت مطرح کردند که ما باید برای آن ها فکری می کردیم.
اما من به عنوان یک نظامی فکر می کنم برای ورود به خاک عراق روشن بود که برویم و آتش توپخانه عراق را خاموش کنیم. به نظرم 60 کیلومتر داخل خاک عراق بود. از طرفی ما باید این جا را طوری انتخاب کنیم که از دو طرف محاصره و قیچی نشویم. یعنی کاری کنیم که هم آتش توپخانه عراق به خاک ما نرسد و هم بتوانیم از عملیات آتی و ایذایی عراق خودداری کنیم و به او فشار بیاوریم تا مسئولیت خود در شروع جنگ را بپذیرد.
آقای منتظری در خاطرات خود می نویسند که نیروهای ایران به ویژه ارتشی ها بعد از فتح خرمشهر انگیزه ادامه جنگ را نداشته اند.
من با این دیدگاه آقای منتظری موافق نیستم. ممکن است چند نفر مثلا بچه های سپاه نجف آباد که با ایشان ارتباط داشتند چند نامه به ایشان نوشته باشند. فضای کلی جنگ این نبود. من خودم در آخر جنگ بودم. من آن موقع فرمانده نبودم و در بین رزمنده ها بودم. در اواخر جنگ، رزمنده ها می گفتند که بساط سفره شهادت دارد برچیده می شود و ناراحت بودند. می گفتند ما با این فرهنگ خو کرده بودیم و فکر می کردیم عاقبت به خیر و شهید می شویم. اینطور که آقای منتظری می گوید نیست.
اگر امکان دارد درباره اعزام نیرو به لبنان پس از فتح خرمشهر توضیح بفرمایید.
اینکه امام فرمودند «راه قدس از کربلا می گذرد» به دنبال اشتباهی بود که سپاه مرتکب شد . سپاه فکر می کرد اسرائیل که به لبنان حمله کرده است، در واقع جبهه جنگی علیه ایران گشوده شده است. یادم نیست این تحلیل از کدام بخش سپاه بود اما عمدتا، تحلیل سپاه بود. سپاه حتی این تحلیل را عملی کرد و فرماندهان خود را فرستاد که آنجا را شناسایی کنند که ببینند که چه کار می توانیم بکنیم. وقتی اسرائیل جبهه جدیدی علیه شیعیان لبنان گشود ما احساس کردیم که این دشمنی در امتداد دشمنی های صدام و حزب بعث علیه ایران است. بنابراین تحلیل سپاه این بود که باید آنجا برود و مقابل این تجاوز هم بایستد و کمک کند. امام تشخیص دادند که این یک جبهه انحرافی است و ما باید روی عراق تمرکز کنیم و اگر ما بتوانیم عراق را شکست دهیم جبهه ما خود به خود در آنجا هم می تواند پیروز شود. اگر ما می رفتیم و آنجا جبهه قوی باز می کردیم و درگیر آنجا می شدیم توان جنگ با عراق تحلیل می رفت.
بگذارید پایان جنگ بحث آخر امروز ما باشد. هنوز هم کسانی هستند که بر طبل مخالفت با پذیرش قطعنامه 598 می زنند. اساسا آیا جنگ باید ادامه پیدا می کرد یا اینکه فکر می کنید پذیرش قطعنامه اقدام درستی بود؟
نظر من الان با نظر جوانی ام فرق کرده است، شاید به سن، افزایش آگاهی و شاید به تجربه باشد. من آن موقع نظر آقای رضایی را داشتم. معتقد بودم جنگ باید ادامه پیدا کند تا دشمن به زانو در بیاید و به شکست کامل برسد.
این به زانو در آمدن یعنی چه؟ یعنی تا کجا می خواستید پیشروی کنید؟
یعنی اینکه برویم بغداد و بصره را بگیریم. امام هم همین را گفتند.
کجا امام چنین حرفی زده بود؟
نه ما از فحوای صحبت امام می فهمیدیم که باید ...
پس تفسیر بود.
بله تفسیر ما این بود که باید برویم و جنگ را تا رفع فتنه ادامه دهیم. فتنه در عراق بود. من الان نظر دیگری دارم. ما آن روز می گفتیم باید جنگ ادامه پیدا کند ولو بلغ ما بلغ. الان من به این نظر رسیدم که نظامی ها باید بگویند جنگ جنگ تا رفع فتنه. نظامی ها فقط باید بگویند جنگ. چون اگر یک ذره حرف دیگری در این ها شایع شود سست می شوند. اما سیاسی ها باید حرف دیگری هم بزنند. در سیاسی ها باید همزاد با اتفاقی که می افتد (جنگ) جریانی برود و بگوید چگونه جنگ را تمام کنم؟ این باید برای آینده ما باشد. یعنی از قوت هایی که داریم استفاده کند و جنگ را تمام کند. این اتفاق در جنگ ما نیفتاد و اشتباه بود. آقای ولایتی [که وزیر خارجه بود] هم می گفت جنگ تا رفع فتنه. با این وجود باید منصف باشیم، فضا آنقدر سنگین بود که اگر آقای ولایتی هم می خواست نمی توانست. البته او هیچ وقت نمی خواست. کمااینکه طرح های صلح هم آمد. اصلا ما بی اعتنا بودیم. این اشتباه بود. ما باید برای آنها وقت می گذاشتیم، مطالعه می کردیم و کار کارشناسی می کردیم. اما ما این کار را نکردیم.
یک سوال پیش می آید و آن این است که امام که بعد از فتح خرمشهر موافق پایان جنگ هستند چرا از عبارت «جام زهر» استفاده می کنند؟
امام اعتقاد داشت ما باید جنگ را با عملیات تمام کنیم. این تحلیل من است.
یعنی چیزی شبیه به خرمشهر؟
بله. طرح آقای هاشمی این بود که ما یک عملیات انجام دهیم. آقای رضایی می گفت آقای هاشمی می گوید جنگ جنگ تا یک پیروزی. اما امام می گفت جنگ جنگ تا رفع فتنه. امام استراتژی جنگ را اینطور دیده بود که دشمن را به زانو در بیاوریم. اما این نافی این نیست که ما بگوییم نظامی ها به حرف امام عمل کنند اما در کنار آن مثل حالا که تحریم شده یک جریان برود کار کارشناسی کند.
شما ممکن است الان بگویید رهبری گفته ما باید مقاومت بکنیم. این استراتژی ماست. اما در کنارش یک جریان باید برود فکر و کارشناسی کند. اینجا نیازی هم به مردم نیست. هیچ کشوری هم این کار را نمی کند که بیاید بحث هایی که آنجا مطرح می شود را به مردم بگوید. بعدها که این اوضاع جمع شد باید بیایند و بگویند ما این کارها را کردیم. در چارچوب نه در خارج از چارچوب. نه این که بروند سازش کنند. چون دنیا در بده و بستان است. دنیا قابل معامله است.
در زمان جنگ نه دستگاه دیپلماسی ما این کار را کرد و نه فضای سنگین جامعه اجازه می داد که کسی به این فکرها باشد.
بین صحبت خودتان به این اشاره کردید که در این سالها دچار تغییر عقیده شدید. این تغییر عقیده در بین سپاهی ها چقدر رخ داده؟ آیا در همه رخ داده است؟
ببینید ما الان در بدنه سپاه یا فرماندهان فعلی آن حضور نداریم. اما قاطبه فرماندهان اولیه سپاه تقریبا نظرشان عوض شده است.
به جز آقای محسن رضایی؟
بله. البته اگر با آقای رضایی هم به طور خصوصی صحبت کنید حرف های دیگری می زند.
ببینید اولین نفری که بحث تمام شدن جنگ را در بین فرماندهان سپاه مطرح کرد آقای شمخانی است. ایشان نفر دوم جنگ بود اما به آقای هاشمی گفت جنگ را تمام کنید. ما سپاهی ها در آن فضای کشور می گفتیم باید جنگ را ادامه دهیم اما آقای شمخانی در سال های آخر جنگ به این نتیجه رسیده بود که باید جنگ را تمام کنیم.
به عنوان سخن پایانی بحث امروز اگر نکته ای هست بفرمایید؟
ببینید به نظر من درست نویسی تاریخ جنگ و صادقانه بیان کردن آن از همه چیز مهمتر است. البته ما نباید درباره هیچ چیز غلو کنیم چه برسد به جنگ. این گونه ماندگاری بیشتر و عمیق تر خواهد ماند. ما در همان شرایطی که اکثریت با اخلاص می رفتند جنگ و شهید می شدند، افرادی داشتیم که برای جنگ نیامده بودند.
برادر حجت الاسلام نیری در دفتر سیاسی مسئول تلفن ما بود. جوانی هفده هجده ساله بود که تازه محاسنش در آمده بود. ایشان با مدیر خودش که مسئول پشیتبانی بود دعوا کرد که به جنگ برود. به جنگ هم رفت و در آخر شهید شد.
می خواهم بگویم او در اداره نشسته بود و در خانه مادرش برای او غذا درست می کرد. اما می گفت به جنگ بروم. این در حالی بود که یک دستشویی رفتن جنگ خودش یک پروسه بود. من آدمی هستم که حوصله صف ندارم. همیشه 4 صبح می رفتم و وضو می گرفتم که در صف نایستم.
جنگ این گونه بود. ممکن است یک لقمه غذا گیرت نیاید؛ در معرض شهادت هم هستی. اما مورد استقبال عموم بود. در همین فضا کسانی هم بودند که خلاف می کردند.
همان زمان گزارشی از وقوع یک عمل خلاف اخلاق در جبهه ها به امام دادند. آقای حسن دانایی فر که بعدا سفیر ایران در عراق شد جزو فرماندهان بود. ما داشتیم از سنندج به کرمانشاه می آمدیم. به من گفت چرا این حرف را به امام زدند؟ وقتی که 98 درصد فضای جنگ غیر از این است دو درصد آدم متخلف هم داریم. آن آدم هم اصلا اهل جنگ نبوده و آمده. من به او گفتم مگر امام شاه است؟ به شاه فقط خبرهای خوب را می دادند. به امام باید واقعیت را بگویند که بداند. دو نفر از 100 نفر هم در جنگ آدم خراب هستند. این استدلال من بود.
می خواهم بگویم ما در جنگ این چیزها را هم داشتیم. بعد از اینکه عراق شیمیایی زد من خودم در حلبچه بودم. مردم فرار کردند و از شهر بیرون آمدند. باران هم می آمد. خودشان را به جایی رساندند که شیمیایی نشوند. من که داشتم پیاده می رفتم دیدم که بعضی ها تلویزیون رنگی، فرش و ... را به عنوان غنیمت روی کول خود گذاشته اند و با خود می آورند. می خواهم بگویم این موارد هم بود.
شهدا هم مثل ما آدم هایی بودند که ضعف هایی داشتند. اگرچه آن ها شهید شدند و به مقام عالی دست پیدا کردند اما در زمان زندگی شان اشتباه می کردند. برای نمونه، بعد از عملیاتی که نامش یادم نیست دیدم درگیری شده است، بچه های لشگر نجف با اسپری روی نفربری که دست یک لشکر دیگر بود می نویسند، «لشکر نجف» که بگویند نفربر متعلق به آنهاست. گروه مقابل هم می گفت نه متعلق به ماست. طوری شده بود که داشتند به همدیگر تیراندازی می کردند. بعد پرسیدیم چرا؟ گفتند فرماندهی گفته بروید و بگیرید. آن فرمانده بعدا شهید شد.
می خواهم بگویم نباید غلو کنیم بلکه باید واقعیت ها را بگوییم. حتی درباره کسی که شهید شده است. باید بگوییم این شهید این ضعف ها را هم داشته است. مگر نمی خواهیم همه مان رشد کنیم؟ درست است که باید با یک سری ظرافت ها بیان کنیم که به آن چهره مقدس لطمه نخورد اما وقتی می خواهیم بررسی کنیم باید بدانیم که فلان شخص در زمان فرماندهی خود چنین کارهای اشتباه را هم داشته است. با بیان این ها اشتباهات در آینده دیگر تکرار نخواهد شد.
