آیا ایران دچار اَتُمیسم اجتماعی اخلاقی است؟

پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: پاییز سال گذشته بود که یک پیرمرد طبسی در مواجهه با وزیر کشاورزی که به خراسان رضوی رفته بود شعری اعتراضی خواند و به زبان عامیانه خود گفت: «روزگار است هر روز بدتر می بینم/ این جهان را پر از خوف و خطر می بینم/ دختران را همه جنگ است با مادر/ پسران را همه بدخواه پدر می بینم». او سپس گفت: خودتان می‌دانید و مملکتتان! آنچه این پیرمرد روستایی می گفت را عده ای به زبان شسته رفته و آکادمیک اتمیسم اجتماعی خوانده اند.

برخی جامعه شناسان در رسانه ها گفته اند که ما مدتهاست با این پدیده دست به گریبانیم. تا آنکه مصطفی ملکیان، از روشنفکران جامعه ایران نیز مدعی وجود اتمیسم اجتماعی شد و حتی در وصف جامعه ایران از  عنوان «ازدحام تنهایان» استفاده کرد.  

در این خصوص خبرنگار جماران دکتر حسن محدثی و دکتر رحیم محمدی اساتید دانشگاه در رشته جامعه شناسی را به مجموعه رسانه ای  خود دعوت کرد تا در میزگردی به بررسی مدعای وجود اتمیسم اجتماعی در ایران بپردازند. محدثی، از منتقدین مصطفی ملکیان، مقوله اتمیسم اجتماعی جامعه شناختی را از اتمیسم اجتماعی اخلاقی و اتمیسم اجتماعی فلسفی تفکیک کرد. محمدی مدیر گروه «جامعه شناسی ایران» انجمن جامعه شناسی نیز مانند محدثی این ادعا که جامعه ایران دچار اتمیسم اجتماعی اخلاقی شده است را رد کرد و گفت ما شاهد تولد انسان جدید ایرانی هستیم. با خواندن مشروح این میزگرد مفاهیم این دو استاد جامعه شناسی را در می یابیم.

***

خبرنگار جماران: گاهی اوقات مردم در انتقاد از برخی رفتارهای اجتماعی ایرانی ها، رفتارهای آنها را با رفتار مردم جوامع اروپایی مقایسه می کنند و می گویند اگر در یک کشور اروپایی قیمت لبنیات اندکی گران شود مردم آن کشور از خرید آن خودداری می کنند و این باعث می شود که شرکتهای لبنیات،  با خسارت مادی رو به رو شوند و قیمت محصول خود را مجددا به قیمت سابق برگردانند اما در ایران وقتی پراید گران می شود برای خرید آن صف 6 میلیون نفری  تشکیل می شود. نتیجه ای هم که گرفته می شود این است که در این جامعه  هر کس دنبال این است که گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. سوالی که وجود دارد این است که جامعه ایران چقدر با اتمیسم اجتماعی دست به گریبان است؟

حسن محدثی: البته مطلوب این بود که در چنین بحثی خود طرح کننده‌ی بحث نیز حضور می‌داشتند.

 من لازم می دانم که ابتدا به عنوان مقدمه درباره «اتمیسم اجتماعی» توضیحاتی دهم. مفهوم اتمیسم اجتماعی دو کاربرد عمده دارد. یک معنایش، یک رویکرد روش شناختی است. به تعبیری می توانیم بگوییم نوعی آگزیوم در نظریه های جامعه شناسانه است. اینکه در تحلیل جهان اجتماعی باید چه روشی در پیش بگیریم؟ آیا جهان یا واحدهای اجتماعی را یک کل می بینیم؟ (دیدگاه کل گرایانه داریم) و یا برعکس دیدگاه جزءگرایانه یا اتمیستی داریم؟ معادل دیگر آن هم social individualism یا فردگرایی اجتماعی است. در این معنا اتمیسم یک بحث فلسفی در رویکرد روش‌شناختی است؛ یعنی اینکه ما با کلی اجتماعی مواجه نیستیم بلکه با ذرات اجتماعی مواجه ایم و در تحلیل پدیده های اجتماعی آنها را اول به اجزا تقسیم و شناسایی می کنیم. آنچه از این اجزا بروز می کند مورد تحلیل ما قرار می گیرد.

اگر خیلی به دور برگردیم ریشه های این  بحث به نگاه اتمیستی به طبیعت برمی گردد. بر اساس این دیدگاه طبیعت و هستی از اجزا تشکیل شده است. فیلسوفان یونانی در قرن پنجم و ششم قبل از میلاد تلاش می کردند طبیعت را به اجزا تقسیم کنند. این نگاه اتمیستی در دوران بعد از رنسانس با متفکرانی مثل دکارت دوباره تجدید و مطرح شد و در قلمروی فیزیک تداوم پیدا کرد. این رویکرد اتمیستی، امروز در رفتارگرایی، تکامل گرایی و حوزه مطالعه sociobiology وجود دارد. این رویکرد حتی وارد منطق شده است. در مورد این نکاتی که به‌عنوان مقدمه عرض کردم شما را ارجاع می‌دهم به مقاله‌ی بسیار خواندنی و ارزش‌مند خانم بهار رهادوست تحت عنوان «نقدی به نظریه‌ی اتمیسم اجتماعی و برداشت‌های امپریالیستی از علم» که من از آن استفاده کرده‌ام.

اما از این مقدمه که بگذریم باید عرض کنم که در میان عالمان علوم اجتماعی برخی از صاحب نظران جزءگرا هستند. به خصوص افرادی مثل اسکینر یا جورج هومنز که رفتارگرا هستند به جهان اجتماعی اتمیستی نگاه می کنند. تفسیرگرایان هم اگر نگویم همه آنها، می توانم بگویم اغلب شان نگاه اتمیستی دارند. وبر به جهان اجتماعی نگاه اتمیستیک دارد و در مقابل دورکیم کل گراست. من این معنا از اتمیسم اجتماعی را اتمیسم اجتماعی فلسفی می‌نامم چون بحثی آگزیوماتیک در علوم اجتماعی است.

معنای دیگر اتمیسم اجتماعی که به بحث امروز ما مربوط است این است که ما وضع اجتماعی خاصی را در جامعه توصیف می‌کنیم. این معنا از اتمیسم اجتماعی در برابر انسجام اجتماعی قرار می‌گیرد. انسجام اجتماعی به این معناست که در واقع مردم به عنوان اجزای جامعه با هم پیوستگی دارند و یک کل یکپارچه می سازند؛ به همدیگر تعلق خاطر دارند، بین آنها پیوستگی وجود دارد و اجزای جدا از هم نیستند.

در مقابل اتمیسم اجتماعی می‌گوید آدم‌ها ذرات تنها هستند، به هیچ شکل با دیگران پیوندی ندارند و یا پیوندشان بسیار ضعیف است. از این معنا از اتمیسم اجتماعی هم دو جور بحث می‌شود. ما معتقدیم که کل‌های اجتماعی و واحدهای اجتماعی فرافردی مثل خانواده، محله، شهر، قوم و ملت وجود دارد. یک معنای اتمیسم اجتماعی در نسخه‌ی دوم این است که افراد به واحدهای فرافردی تعلق اجتماعی دارند.

در مقابل این معنا از اتمیسم اجتماعی، جمع‌گرایی اجتماعی وجود دارد. اینجا اتمیسم در برابر جمع‌گرایی قرار می‌گیرد؛ یعنی انسجام اجتماعی وجود ندارد و تعلق افراد به واحدهای اجتماعی بزرگ‌تر ضعیف است. این شکل اول اتمیسم اجتماعی است که من به آن اتمیسم اجتماعیِ جامعه‌شناختی می‌نامم. شکل دوم این است که ما به نحو اخلاقی از اتمیسم اجتماعی صحبت می‌کنیم و نه جامعه‌شناختی؛ یعنی می‌گوییم آدم‌ها از نظر اخلاقی به دیگری توجه ندارند. لذا کم‌ترین عنایت و تعهد اجتماعی را به وضع و حال دیگران دارند. این دیگران از خانواده شروع می‌شود تا محله، شهر و ملت. من این معنا از اتمیسم اجتماعی را اتمیسم اجتماعی اخلاقی می‌نامم. پس ابتدا باید مشخص کنیم که درباره کدام معنا از اتمیسم اجتماعی بحث می‌کنیم.

آقای ملکیان از منظر یک مصلح اجتماعی، انسان اخلاقی و کسی که به جامعه نگاه اخلاقی دارد، از اتمیسم اجتماعی صحبت کرده‌اند و گفته‌اند که جامعه‌ی ما وضع نامناسبی دارد، به شدت دچار اتمیسم اجتماعی است و روز به روز این وضعیت فزاینده می‌شود. ایشان از این وضعیت به‌عنوان یک مصیبت یاد کردند. اگر از منظر یک مصلح اجتماعی، معلم اخلاق و روشنفکر به مسأله نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم آقای ملکیان انسان متعهد و دلسوزی هستند که نگرانی خود دارند را اینگونه بیان می‌کنند.  

خبرنگار جماران: آقای محمدی آیا الان می توانیم برای ایران از کلمه جامعه استفاده کنیم؟ یا آنکه باید کلمه «اجتماع» را جایگزین کنیم؟

رحیم محمدی: ابتدا لازم می‌دانم چند نکته را بیان کنم؛ از منظری که من نگاه می‌کنم، آقای مصطفی ملکیان از روشنفکران پساانقلاب جامعه ما و به قول دکتر محدثی مصلح اجتماعی است. به یک معنا می توان گفت مصلح اجتماعی و روشنفکر و منتقد اجتماعی همدیگر را تکمیل می کنند. البته ما تا به حال تقریباً مصلح اجتماعی به معنای حقیقی کلمه ندیده‌ایم و از قضا سرکنگبین صفرا فزوده است. هرچند کسانی پیدا شده اند که صادقانه و با صدق نیت به صلاح و صلح اجتماعی برخاسته‌اند، اما گویا نتیجه‌ی کار و گفتار آنها برعکس شده است؛ خصوصاً در زمانه ای که یک دگرگونی اساسی در هستی انسان ایرانی پیدا شده است که ما از آن به «انسانِ مدرن» تعبیر می کنیم. انسان مدرن در جامعه‌شناسی با مفاهیمی چون فرد مستقل و کنشگر و کارگزار و در فلسفه به عنوان سوژه و اگزیستانس (به تعبیر کیرکگارد) تعبیر می شود. گویا این انسان دانسته یا ندانسته، تاریخاً یا فرداً با تعالیم و آموزه‌های مصلحان اجتماعی و روشنفکران طوری برخورد می‌کند که نتیجه معکوس می‌دهد.

جامعه ما در دوره معاصر چندین جنگ خارجی را پشت سر گذاشته است؛ در فاصله 70 سال انقلابهای مشروطه و اسلامی را به وجود آورده است. انسان دوره پساانقلاب و پساجنگ هم یک ویژگیهایی دارد که من از آن به بی‌اعتمادی سوژه ایرانی، اضطراب و پریشان‌حالی سوژه ایرانی یا انسان نو ایرانی تعبیر کرده‌ام. اگر خارج از جامعه شناسی به این جنگ‌ها و انقلابها نگاه کنیم، اینها یک نوع تراژدی هم هستند. تراژدی‌ها مثل جنگ، انقلاب، فقر، سرکوب و تحریم در تکان دادن ذهن و روح و رفتار آدم‌ها بیشترین سهم را دارند.

بنابراین انسان پساانقلاب و پساجنگ، انسانی است که تراژدی را بلعیده است یا به عبارت دیگر تراژدی را زیسته است. شما همین امروز در ایران کمتر خانواده یا فامیلی را پیدا می‌کنید که در آن، کسی جان یا عضوی از بدنش را از دست نداده باشد، شکنجه نشده باشد، زندان نرفته باشد یا عضوی از آن از وطن تبعید نشده باشد. هنوز زندان‌های ما پر از زندانیان امنیتی، مالی و... است. این‌ها انسان پساانقلاب و پساجنگ را از حالت عادی خارج می‌کند. بنابراین گویا امروزه بین انسان پساانقلاب و روشنفکر پساانقلاب یک مجادله اتفاق افتاده است. این انسان و این شهروند دیگر انتظارات روشنفکران را  جواب نمیدهد. بنابراین جامعه پساانقلاب، انسان پساانقلاب و روشنفکر پساانقلاب ویژگی‌هایی دارند که لزوماً نمی توان آنها را با مفاهیمی مثل اتمیسم اجتماعی توضیح داد.

معمولا جامعه‌شناسانِ انقلاب با مفهوم اتمیسم اجتمای خیلی کار می کنند. می‌گویند وقتی انسان‌ها ذره ذره می شوند و مناسبات و عواطف و روابط میان آنها گسسته می شود، یک عاملی به نام کاریزما ظهور می کند که آنها را به هم پیوند می دهد. همه به سخن کاریزما یا پیشوای مورد اعتماد توده توجه پیدا می کنند. پس وقتی اتمیسم اجتماعی پیدا شود، کاریزما ظهور می کند و «توده انقلابی» خلق می شود. اگر بحث آقای ملکیان درست باشد که جامعه ما دچار اتمیسم اجتماعی است، در آن صورت اعضاء جامعه باید حداقل حرف لیدرها و مرجعیت‌ها را بشنوند و همه باید پشت‌سر کسانی که نقش رهبری‌های مختلف را بازی می کنند، چه به مثابه روشنفکر، چه روحانی، چه انسان دانشگاهی، چه انسان سیاسی و چه معترض سیاسی راه بیفتند. اما الان ایرانیان به هر نوع رهبری چه رهبری اقتصادی، چه معترض  اجتماعی و چه روشنفکر اجتماعی سوءظن دارند. هم پژوهش‌های تجربی این را نشان می‌دهند و هم شم جامعه‌شناختی ما، آن را تایید می کند  که ایرانیان دیگر حاضر نیستند، به سخن مرجعیت‌های مختلف گوش بدهند و دنبال آنها راه بیفتند. در آنها یک نوع بی‌اعتمادی پیدا شده است.

بنابراین من فکر می کنم آقای ملکیان یک مقدار مزاح کرده‌اند که مفهوم اتمیسم اجتماعی را به کار برده‌اند. ما وقتی به عنوان جامعه‌شناس و دانشگاهی جامعه خودمان را تماشا می‌کنیم، نه از منظر فردی مثل آقای ملکیان که شاید برای خودش نقش اخلاقی و انتقادی قائل است، گویا آقای ملکیان شوخی و مزاح کرده‌اند. به کار بردن این مفاهیم هیچ کمکی به فهم و توضیح وضع کنونی ما نمی‌کند. 

اما برگردم به سؤالی که شما پرسیدید. اینکه آیا ایران اجتماع است یا جامعه؟ این سوال امروز با تأخیر پرسیده می‌شود، ما باید آن را همزمان با انقلاب مشروطه می‌پرسیدیم. اما آن موقع نتواستیم، این سؤال را بپرسیم. اینکه نتوانستیم، علل معرفت شناختی دارد، یعنی هنوز توانایی فکری و معرفتی و علمی نخبگان ایرانی به جایی نرسیده بود که از خود بپرسند؛ ما کجا ایستاده‌ایم؟ چه وضعیتی داریم؟ شهر ما چیست؟ انقلاب ما چیست؟ اما امروز با وجود آنکه این پرسش دیر پرسیده می‌شود، من فکر می کنم در مورد کشوری که در آن دو اتفاق مهم رخ داده است، ما دیگر نمی توانیم در مورد آن، از مفهوم اجتماع استفاده کنیم؛ بلکه باید مفهوم جامعه را به کار ببریم. اول اینکه در اینجا انقلاب مشروطه اتفاق افتاده است. انقلاب مشروطه یعنی در این جامعه گروه‌هایی بودند که از قانون و حکومت قانون به معنای مدرن کلمه فهمی پیدا کرده بودند. یعنی در زمان خود قانون را به مثابه گزاره عقلانی و اجماع شده از سوی «مبعوثان ملت» می‌شناختند. یعنی می‌خواستند مبعوثان ملت گزاره‌هایی بنویسند که حکومت و شهروندان رفتارهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و محلی خود را با آنها منطبق کنند. پس جامعه‌ای که مردمانش مشروطه می‌خواهند یا به تعبیر جامعه‌شناسان حکومت قانون می‌خواهند، از نظر آگاهی و ساختاری در حدی خود را بازاندیشی و تجدید کرده‌اند که فهمیده‌اند، می توان وضع سیاسی جدیدی برای تنظیم زندگی اجتماعی و سیاسی به وجود آورد و آن از مجرای قانون و حکومت قانون می‌گذرد. چنین کسانی که این فهم را پیدا کرده اند، دیگر انسان قدیمی نیستند، یعنی کم و بیش از وضع قدیم بیرون آمده‌اند و دارند جهان بینی و فرهنگ نوی را تجربه می کنند. 

اتفاق دوم این است که در جایی که شهر و شهری شدن به معنای مدرن کلمه اقبال پیدا کند و مردمان روستا و قبیله را به قصد زندگی بهتر و شهروند شدن ترک کنند، دیگر نمی توان برای آن از عنوان اجتماع استفاده کرد.

از قضا امروز بخش مهمی از مشکلات ما، مشکلات جامعه شدن و ظهور انسان مدرن ایرانی است، نه اتمیسمی که آقای ملکیان تعبیر کرده‌اند. وقتی شهر مدرن و کلانشهر (به معنای زیملی کلمه) ظهور می‌کند، انسان‌ها تنها هم می‌شوند؛ یعنی روابط و مناسبات عاطفی و رسمی شهر قدیم و روستای قدیم و قبیله، خود به خود گسسته می‌شوند و گویا قرار است روابط و مناسبات جدیدی میان آدم‌ها خلق شود. یادم هست که در محل زندگی ما اغلب آدم‌ها به هم پسر عمو و دختر عمو می‌گفتند. یک روز از مادرم دلیلش را پرسیدم. گفت: اینها تبار مشترکی دارند. آن پسر عمو یا دختر عمو بودن، یک پیوند خونی مشترک بود که در زندگی روستایی و قبیله‌ای و شهری قدیم معنا داشت. اما اینها در شهر مدرن معنای خود را از دست داده است. انسان در کلانشهر تنها هم می‌شود و روابط آدم‌ها غالباً به درون خانواده کوچک خود محدود می‌شود، در اینجا است که روابط دوستانه و حلقه‌های دوستانه معنای جدیدی پیدا می‌کند.

من در مقدمه کتاب «گفتمان‌های جامعه ایرانی» بحث مستوفایی کرده‌ام که امروز اگر ما ایران را به مثابه جامعه درک نکنیم، اساساً به اکنونیت و معاصرت خود جهل داریم. یعنی نمی‌توانیم اکنونیت و وضع معاصر خویش را به درستی بفهمیم و توضیح دهیم. یعنی نمی‌توانیم از کلانشهر و توسعه و حکومت قانون و دموکراسی و شهروندی و حقوق انسان که در سطوح مختلف جامعه ایرانی مطرح است، درک درستی پیدا کنیم. یعنی اصلاً نخواهیم توانست بفهمیم ملت ایران چه می‌گویند و دنبال چه چیزی هستند.

حسن محدثی: من در بحث خود به سه معنای اتمیسم اشاره کردم و گفتم که در نوع غیرفلسفی اتمیسم اجتماعی، یکی توصیف جامعه‌شناختی واقعیت اجتماعی است و دیگری ارزیابی اخلاقی جهان اجتماعی. گفتم که مبنای بحث استاد ملکیان نشان می‌دهد که ایشان رویکرد اخلاقی به جامعه دارد و از اتمیسم اجتماعیِ اخلاقی صحبت می کند و نه اتمیسم جامعه‌شناختی.

خبرنگار جماران: این دو با همدیگر چه وجه اشتراک و افتراقی دارند؟

حسن محدثی: همانطور که گفتم در بحث اتمیسم اجتماعیِ جامعه‌شناختی باور به واحدهای فرافردی مثل خانواده، محله و اجتماعات بزرگ‌تر وجود دارد که اگر آدم‌ها به اینها تعلق داشته باشند ضداتمیسم اجتماعی است و عدم تعلق به معنای اتمیسم اجتماعی جامعه‌شناختی است. اما اتمیسم اجتماعیِ اخلاقی یعنی آدم‌ها به لحاظ اخلاقی به دیگری توجه و تعهد ندارند.

خبرنگار جماران: آیا اتمیسم اجتماعی جامعه شناختی منجر به اتمیسم اجتماعی اخلاقی نمی شود؟

حسن محدثی: نه. داستان آن‌ها فرق دارد. مثلا شما می‌گویید «من از فلان قبیله‌ام. حق نداری به قبیله من چپ نگاه کنی.» یعنی به این قبیله تعلق دارم و خودم را عضو این واحد فرافردی می‌دانم و سرمایه‌ام را برای آن می‌گذارم. به خاطرش رأی می‌دهم و یا می گوییم در این محله باید یا نباید فلان رفتار انجام شود. این تعلق محله‌ای و حاکی از عدمِ اتمیسم اجتماعی است. اتمیسم اجتماعی در این معنا (در معنای جامعه‌شناختی آن) یعنی من به این واحدهای فرافردی تعلقی ندارم و خودم را یک ذره‌ی تنها می‌دانم و فقط دنبال مقاصد فردی خودم هستم و به لحاظ هویتی هم خودم را با واحدهای فرافردی تعریف نمی‌کنم. اما اتمیسم اجتماعیِ اخلاقی یعنی من نسبت به دیگری تعهد اخلاقی ندارم و فقط به خویش و مسائل خود می‌اندیشم.

وقتی مجموعه‌ی آرای استاد ملکیان را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که بحث ایشان از نوع اتمیسم اجتماعیِ اخلاقی است. آقای ملکیان اساساً به واحدهای اجتماعی فرافردی مثل خانواده، اقتصاد، سیاست و ملت اعتقادی ندارد. می‌گوید چیزی به اسم ملت وجود ندارد و فقط برای اینکه اسم 80 میلیون نفر را نیاوریم یک کلمه به نام «ملت» انتخاب می‌کنیم.

رحیم محمدی: برای اینکه به این بحث کمک کنم، گویا آقای ملکیان می گوید؛ ملت مجموعه افرادی است که تصادفاً در کنار هم قرار گرفته اند. ملت خودش کلیت فرافردی نیست. بلکه فقط آدم های منفردی هستند که بنا به ضرورتهای جغرافیایی، مذهبی یا سیاسی در یک مجموعه قرار گرفته اند.

حسن محدثی: دقیقاً. اصلاً آقای ملکیان می‌گوید این اسامی اسامی بی‌مسمّا هستند. من در مقاله‌ای با عنوان «تقلیل‌گرایی روان‌شناختی‌ در آثار مصطفی ملکیان» به صورت مبسوط درباره‌ی این شواهد بحث کرده‌ام. ایشان اساساً باور ندارد واحدهای فرافردی وجود دارند. به همین خاطر نمی‌توانند از نوعی اتمیسم اجتماعیِ جامعه‌شناختی صحبت کنند چرا که اصلاً اصل مسأله منتفی می‌شود. عمده‌ی بحث ایشان نیز نشان می‌دهد که بحث اخلاقی است: «ما علقه‌های اجتماعی‌مان روز به روز کمتر می‌شود. شفقت‌مان روز به روز کمتر می‌شود. انصاف و عدل ما نسبت به همدیگر کمتر می‌شود. عشق‌مان به یکدیگر، اعتنامان به کار و بار یکدیگر، درد و رنجی که شهروندان می‌کشند کمتر و کمتر می‌شود.» بعد می‌گویند: «این بزرگترین مصیبتی است که ایران کنونی با آن مواجه است. این هم یک مفهوم یکپارچگی است. ما یک نوع اتمیسم اجتماعی را در ایران در حال رشد می‌بینیم. یعنی اینکه هر کسی بدون در و پنجره نسبت به دیگران است. من نسبت به شما در و پنجره ندارم و در خود فرو رفته‌ام. و در نهایت در وضع خود و خانواده‌ام هستم. شما هم در خودتان فرو رفته‌اید و در وضع خودتان و خانواده‌اید. یک نوع اتمیسم اجتماعی پدید آمده است. هر کدام از ما یک اتم هستیم و فقط به سرشت و سرنوشت خودمان می‌پردازیم. ما جمع‌های مولکولی پیدا نمی‌کنیم. این را داشته‌‌ایم و روزبه‌روز در حال از دست ‌دادنیم و گمان نمی‌کنم که اگر این اتمیسم پدید بیاید، به این سادگی هم نابود شود. بهتر این بود که پدید نمی‌آمد و چیزی و رویدادی این را پدید نمی‌آورد.» آقای ملکیان به عنوان یک معلم اجتماعی و معلم اخلاق و به گفته آقای دکتر محمدی یک روشنفکر درباره‌ی جامعه اظهار نظر و احساس خطر می‌کنند.

اما من می‌خواهم به این نکته برگردم که جایگاه معلم اخلاق، روشنفکر یا مصلح اجتماعی در بحث از مسائل اجتماعی چیست. می‌خواهم بحثی را باز کنم که به نظرم خیلی مهم است. زمانی در ایران افراد مختلفی به راحتی راجع به مسائل اجتماعی سخن می‌گفتند و اعتماد به نفس هم داشتند. بحث آنها خیلی در معرض مناقشه قرار نمی‌گرفت. امروز وقتی کسی به آثار آنها رجوع می‌کند دچار شگفتی می‌شود. مثلاً مهندس مهدی بازرگان یک مهندس است اما به خودش اجازه داد که درباره‌ی مسائل اجتماعی سخن بگوید. از قضا با اقبال مواجه می‌شد، طرفدار و مخاطب داشت و اثرگذار بود. آقای دکتر محمدی هم بدون آنکه از ایشان نام ببرند گفتند که آثار کارهای‌شان منفی بود. در واقع درباره‌ی جهان اجتماعی آسان‌گیرانه سخن می‌گفت. من واقعاً برخی از این مباحث را که می‌خوانم دچار شگفتی می شوم. شاید به خاطر این است که تحول بزرگی به‌لحاظ اندیشه‌ی اجتماعی پیدا کرده‌ایم. زمانی بود که اندیشه‌ی جامعه‌شناختی در ایران نوپا و ضعیف بود. بسیاری از افراد که جامعه‌شناس هم نبودند وقتی حرف می‌زدند با اقبال رو به رو می‌شدند. اینکه با نگاه ترمودینامیکی راجع به آدمها صحبت می‌کنیم برای من خیلی شگفت‌انگیز است. مفاهیمی که مثلاً مهندس بازرگان به کار می‌گیرد مرا شگفت‌زده می‌کند. یک روز با مهندس عباس عبدی صحبت می‌کردم و می‌گفتم اینها چه بود که این همه به آنها اقبال می‌شد؟ آقای عبدی هم گفت که آنقدر خلاء وجود داشت که ما اینها را هضم نمی‌کردیم بلکه آنها را می‌بلعیدیم. به نظرم این تعبیر خیلی دقیق بود.

 امروزه خوشبختانه دانش اجتماعی و رشته‌ی جامعه‌شناسی در ایران قوی‌تر شده است و دیگر نمی‌توان آسان‌گیرانه راجع به جهان اجتماعی سخن گفت. می‌خواهم اینجا به بعضی از همکاران‌مان نقدی بکنم. آقای دکتر محمدی می‌توانند نظرم را نقد کنند. یکی از نقدهای جدی‌ام این است که متأسفانه بسیاری از همکاران ما درباره‌ی جهان اجتماعی آسان‌گیرانه حرف می‌زنند. این باعث تأسف است. شما وقتی درباره‌ی جهان اجتماعی صحبت می‌کنید باید داده‌ی تجربی داشته باشید، مطالعه‌ی جدی کرده باشید، شواهد عرضه کنید و بحث‌تان مبانی نظری جدی داشته باشد. نمی‌شود که ما هر جا بنشینیم راجع به مسائل اجتماعی اظهار نظر کنیم. اساساً «نمی‌دانم» گفتن و سکوت دانشمند باید بیش‌تر از حرف زدن او باشد. یکی از چیزهایی که ما در درس اول مبانی جامعه‌شناسی به دانشجوها می‌دهیم این است که زیاد حرف نزن، زیاد اظهار نظر نکن و زیاد بگو نمی‌دانم. چون کسی که متخصص یک حوزه است می‌تواند درباره‌ی موضوع تخصصیِ خود حرف بزند و یا اگر درباره‌ی مسائل خارج از تخصص خود اظهار نظر می‌کند باید با «احتمالا»، «به نظر می‌رسد»، و «شاید» حرف بزند. اما بسیاری از همکاران ما راجع به همه چیز نظر می‌دهند. مثلا من دیده‌ام همکاری که درباره دروغ‌گویی هیچ پژوهشی انجام نداده، یک صفحه از روزنامه درباره‌ی این موضوع مصاحبه می‌کند و مثلاً می‌گوید تاریخ ایران با ما چه کرد و ما چرا دروغ‌گو شدیم؟ آقای محمدی این‌گونه حرف نمی‌زند و این خیلی قابل احترام است. یعنی نظام فکری او حساب و کتابی دارد. این یک نقد جدی است که هم روشنفکران، مصلحان اجتماعی، اخلاقیون، روحانیون ما و هم برخی از همکاران ما به‌آسانی راجع به مسائل اجتماعی سخن می‌گویند.

من در همان نقدم به آقای ملکیان نوشته‌ام ایشان معلم عمومی است. یکی از ویژگی‌های معلمان عمومی این است که راجع به بسیاری از مسائل اظهار نظر و روشنگری می‌کنند و این بسیار ارزشمند است. دامنه‌ی موضوعاتی که استاد ملکیان درباره‌ی آن‌ها سخن گفته است بسیار گسترده است. اما این کار در عین حال که آثار مثبتی ایجاد می‌کند یک آفت جدی هم دارد. آن آفت این است که بسیاری از این سخنان غیرتخصصی و سطحی است. مثلاً فرض کنید که آقای ملکیان درباره فساد بحث کرده‌اند.

در باب همین موضوع فساد انبوهی اثر علمی، نظریه، صاحب‌نظر و پژوهش‌های تجربی وجود دارد. اگر من بخواهم راجع به این موضوع حرف بزنم باید دست‌کم این‌ها را یک مرور ابتدایی کنم. اما ما در کار ایشان چنین چیزی را نمی‌بینیم. راجع به ملت و ملی‌گرایی (ناسیونالیسم) یک کتابخانه بزرگ اثر وجود دارد. اگر من بخواهم تخصصی حرف بزنم دست‌کم باید چند اثر را بخوانم تا الفبای موضوع دستم بیاید. اما معلم عمومی این دغدغه‌ها را ندارد. من از آقای ملکیان در یکجا حرف عجیبی شنیدم که برایم شگفت‌آور بود. ایشان می‌گفت خیلی جاها که خبرنگارها مرا دعوت می‌کنند می‌گویم قبل از جلسه نگویید موضوع چیست بلکه داخل جلسه مرا از موضوع مطلع کنید که من آنجا نظر بدهم. این یعنی غیرتخصصی حرف زدن. آقای ملکیان درباره‌ی اتمیسم اجتماعی هم به عنوان یک معلم  عمومی سخن گفته‌اند و بحث‌شان تخصصی نیست.

رحیم محمدی: من می‌خواهم در ادامه بحث‌های دکتر محدثی نسبت به بحث آقای ملکیان یک موضع سنجش‌گرانه داشته باشم. ابتدا بگذارید یادآوری کنم، ما دو نوع سنجش و نقد داریم؛ یک نوع نقد درون‌ماندگار است و دیگری نقد استعلایی. نقد درون ماندگار به این معناست که منتقد در داخل افق فکری و پارادایمی گوینده حرف می‌زند و او را نقد می‌کند. در واقع در این حالت ما در جزئیات اختلافاتی داریم که به آن جزئیات نقد وارد می کنیم. اما نقد استعلایی آن است که پارادایم فکری و نظری منتقد با پارادایم فکری و نظری کسی که حرفی زده است، متفاوت است و منتقد از بیرون به صورت کلی و جزیی او را نقد می‌کند.  من در اینجا قصد دارم از یک پارادایم متفاوت، بحث‌ها و حرفها و تبیین‌های آقای ملکیان را بسنجم. پس من وقتی ایشان را نقد می کنم از بیرون نقد می‌کنم.

بر این اساس دو نکته عرض می‌کنم. نکته اول اینکه آقای ملکیان ناسازه‌های مفهومی و نظری زیادی دارد. او در مصاحبه خود، بعضی گزاره‌ها و مفاهیم را در ذهن خود مرتبط دانسته است که اینها به لحاظ نظری و مفهومی با هم مرتبط نیستند. یعنی به صورت تصنعی در کنار هم نشانده شده‌اند. ایشان در آن مصاحبه یک نوع تبیین و تفسیری از اوضاع کنونی جامعه ایرانی با مفاهیم اتمیسم اجتماعی و همبستگی اجتماعی در ایران ارائه داده‌اند که مفاهیم آن بحث باهم ناسازگارند.

من بحث‌های ایشان را در سه سطح دسته‌بندی می‌کنم: یکی بنیادهای نظری و مفهومی ایشان است. مثلا وقتی ایشان می‌خواهد به پرسش «ایران چیست؟»، «جامعه چیست؟» یا «حاکمیت سیاسی چیست؟» پاسخ بدهد، رویکرد و بنیادهای مفهومی و نظری خود را تعریف می‌کند. دسته دوم توصیف و تحلیل او از واقعیت‌های عینی جامعه ایرانی است. مثلا ایشان در جایی از بحث می گوید؛ فساد در جامعه ما زیاد شده است. آدم‌ها نسبت به هم نامهربان و بدون شفقت شده اند. آدم ها خودمحور شده اند، و نفسانیت در جامعه ما خیلی غالب شده است. دسته سوم این است که در اینجا به لحاظ منطق نظری و مفهومی باید یک نسبت صحیحی میان آن دو سطح قبلی وجود داشته باشد. پس این نسبت هم مهم است. وقتی خبرنگار از آقای ملکیان می پرسد که«ایران چیست؟» ایشان پاسخ می‌دهد که ایران مجموعه‌ی آدم‌های منفردی است که امروز تحت یک حاکمیت سیاسی زندگی می‌کنند. ایشان در این تعریف و در کل بحث خود ایران را یک امر اعتباری و شاید قراردادی می‌داند.

حسن محدثی: بنده هم عرض کردم آقای ملکیان به واحدهای فرافردی اعتقادی ندارد.

رحیم محمدی: همانطور که دکتر محدثی هم گفتند، به نظر آقای ملکیان، جامعه یک واحد اعتباری است. حالا اعتباری بودن یعنی چه؟ اگر این بحث را یک مقدار تبارشناسی کنیم، می بینیم اعتباری بودن را اولین بار مرحوم علامه طباطبایی در مقالات «اصول فلسفه و روش رئالیسم» مطرح کرد. من یک بار سعی کردم این مقالات را بخوانم تا ببینم یک روحانی که دانش آموخته علوم قدیمه است، یعنی در نظام معرفتی قدمایی و سنتی درس خوانده از زمانه خود چه تحلیلی می دهد؟ اتفاقا علامه طباطبایی نشان می دهد که به تحلیل بر حسب نظام قدمایی پایبند است. علامه طباطبایی ناگهان در زمانه خود با پدیده‌هایی به نام جامعه و تاریخ و دولت و انقلاب، مواجه می‌شود. او وقتی اینها را به منطق قدمایی خود ارجاع می‌دهد، می‌بیند که با نظام قدمایی نمی‌توان این مفاهیم و این جهان‌ها را فهمید و توضیح داد. بنابراین او می‌گوید که اینها یکسری مفاهیم اعتباری هستند که گویندگان به شکل کاذب آنها را وضع کرده‌اند تا سخنی با هم گفته باشند. اما اینها حقیقت ندارند، بلکه یکسری الفاظ اعتباری و شاید قراردادی هستند. پس وقتی او و شاگردان و پیروان او می گویند که جامعه اعتباری است یعنی جامعه یک هستی حقیقی و دارای ذات نیست. چون در منطق قدمایی هستی‌ها از جنس جماد و نبات و حیوان هستند و اینها هستند که برای خود ذاتی دارند. از آن زمان این حرف در دهان شاگردان علامه طباطبایی و شاگردانِ شاگردان ایشان افتاد. آقای مصباح یزدی نیز کتابی به نام «جامعه و تاریخ در قرآن» دارد که حرفهای علامه را در آنجا تکرار کرده است.

حسن محدثی: بله؛ که البته عده‌ای می‌گویند این کتاب خود ایشان نیست.

رحیم محمدی: ظاهراً خود آقای ملکیان این کتاب را ویرایش کرده است و شاید اثر مشترک آقای مصباح یزدی و آقای ملکیان است. من این کتاب را در دوران دانش‌آموزی خواندم. آن موقع خیلی فهم روشنی نداشتم، اما بعدها خوانده‌ها را از نو احضار کردم و از نو آنالیز کردم و متوجه این قضایا شدم. معلوم است که آقای ملکیان اعتباری بودن جامعه را از آقای مصباح گرفته است. آقای مصباح هم شاید به گونه‌ای شاگرد علامه طباطبایی بوده است.

بگذارید این نکته را هم اضافه کنم. ژان ژاک روسو کتابی به نام «قرارداد اجتماعی» دارد که در نزد او بحث قرارداد اجتماعی دیگر یک بحث قدمایی نیست. یعنی قرارداد اجتماعی در ادامه بحث علمای مذهبی اروپا مطرح نمی شود. بلکه یک معرفت و دریافت مدرن از انسان و مناسبات انسانی است. آقای ملکیان وقتی اعتباری بودن و قراردادی بودن را بحث می کند من احساس نکردم که حداقل درکی از وضع مدرن پیدا کرده باشد.

حسن محدثی: در این مروری که شما کردید اعتباری در مقابل حقیقی قرار می‌گیرد.  

رحیم محمدی: یعنی امر اعتباری حقیقت ذاتیه ندارد.

حسن محدثی: دقیقاً

رحیم محمدی: به عبارت دیگر یعنی حقیقتی به نام جامعه، تاریخ، دولت، بازار و سیاست وجود ندارد.

حسن محدثی: در واقع ما در اینجا با این مفاهیم به هست‌ها اشاره نمی‌کنیم بلکه به اموری مجازی اشاره می‌کنیم.

رحیم محمدی: یکسری اموری مجازی که فقط در سخن گفتن و در لفاظی به زبان آورده می‌شوند.

حسن محدثی: در واقع یک نگاه اینسترومنتالیستی و ابزارگرایانه است. یعنی اینها ابزاری هستند که باید از آنها استفاده کنیم.

رحیم محمدی: بله، یعنی اینها ابزارهای لفاظی اند. خب من گفتم، بحث آقای ملکیان ناسازه های نظری و مفهومی زیادی دارد. یک مصداقش همینجا است، کسی که معتقد است ما هستی‌ای به اسم جامعه نداریم، دیگر برای او همبستگی اجتماعی و اتمیسم اجتماعی هم معنا ندارد.

 حسن محدثی: چرا آقای دکتر. از منظر اخلاقی معنا دارد. از منظر جامعه‌شناختی که عرض کردم با شما موافقم. اما از منظر اخلاقی دیگر واقعیت فرافردی را در نظر نمی‌گیرد. دو واحد اجتماعی مثلا محمدی و محدثی به عنوان دو جزء باید به روی هم گشوده باشند و به هم احسان و شفقت کنند. یعنی بحث فقط به اخلاق و روان‌شناسی تقلیل داده شده است.

رحیم محمدی: اگر همبستگی اجتماعی را هم بنا به تفسیری که شما کردید و اسمش را همبستگی اخلاقی گذاشتید، اینجا دیگر کلمه همبستگی اجتماعی که از مفاهیم تخصصی جامعه‌شناسی است، کاربرد ندارد.

حسن محدثی: کاملاً اخلاقی است.

رحیم محمدی: او باید مفهوم دیگری برای بیان منظورش پیدا می‌کرد.

حسن محدثی: دقیقاً.

رحیم محمدی: من با آن موافقم، اما مفهوم همبستگی اجتماعی، انسجام اجتماعی و وفاق اجتماعی که ما آنها را به کار می بریم، مفاهیم علم جامعه‌شناسی هستند و تعریفی بر حسب «هست بودن جامعه» دارند. اما وقتی به این معنا که شما به کار می برید و می گویید آدم ها جهانشان و روح و روان شان به هم گشوده نیست باید برای آن مفهوم دیگری خلق کنید. بنابراین من از این منظر می گویم.

حسن محدثی: که دچار مشکل مشترک لفظی نشویم.

رحیم محمدی: دقیقا. این نکته درستی است. بنابراین از این منظر می‌خواهم بگویم که آقای ملکیان وقتی می گوید که جامعه امر اعتباری است، دیگر در مصاحبه خود نمی تواند از «کیان اجتماعی یک جامعه» صحبت بکند.

حسن محدثی: کاملاً درست است.

رحیم محمدی: کیان اجتماعی یک جامعه، مفهومی است که دلالت می کند که «جامعه یک هستی کلّ حقیقی» است که ذهن و خاطر و وجود افراد را تسخیر می کند. به عبارت دیگر، اگر آن چیزی که جامعه و تاریخ به ما داده است - مثل فرآیندهای جامعه‌پذیری، فرهنگ‌پذیری، دین‌پذیری و زبان‌آموزی که  ذهن و وجود ما را فراگرفته و در وجود ما خانه گزیده‌اند - را از ما بگیرند، آنوقت من و شما باید به غارها یا بالای درختها برگردیم، یعنی هیچ چیز نداریم و یک موجود طبیعی بیش نیستیم.

حسن محدثی: در واقع باید تحت عنوان انسان به‌مثابه حیوان اجتماعی بحث کنیم.

رحیم محمدی: احسنت. انسان اجتماعی و به تعبیر دقیق کلمه مفهوم دارندورف انسانی است که جامعه او را تسخیر می کند یعنی اینکه جامعه به او زبان می آموزد. زبان یعنی چه؟ وقتی ما زبان مادری را در خانه یاد میگیریم فقط چند کلمه و لفظ را یاد نمی گیریم، این کلمه ها و لفظ ها و دال های زبانی هر کدام به سیستم های معنایی، جهان بینی و فرهنگ وصل هستند. هر کلمه ای که کودک از مادر، پدر، خواهر و برادر در خانواده یاد می گیرد، جهان بینی جامعه، ارزش های جامعه، فرهنگ جامعه، سرمشق فکری زمانه و حتی دین و همه چیز جامعه با آن آرام آرام در خاطر کودک نفوذ می کند مثل روغنی که در پوست نفوذ می کند.

اینجا جامعه است که طفل را جامعه‌پذیر و تسخیر می کند. اینجا فرهنگ، دین، زبان و تاریخ است که انسان را تسخیر می کند. اگر این مواریث، انباشت ها و سرمایه های اجتماعی و تاریخی از انسان گرفته شود، انسان باید به غار برگردد، چون دیگر چیزی ندارد. بنابراین اینجا وقتی کسی می گوید؛ این هستی‌ها حقیقی نیستند و این هستی‌ها اعتباری و مجازی‌اند، دریافت او با جامعه سرسازگاری ندارد.

حسن محدثی: من اینجا می‌خواهم دخالت کنم. آقای ملکیان حتی به چیزی بینابین حقیقی و اعتباری هم قائل نیست. یک وقت ما از واحدهای فرافردی به عنوان امور برساختی و نه حقیقی سخن می‌گوییم. ایشان حتی به این قائل نیست. اصلاً معتقدند که این اسامی کاملا بی‌مسما هستند. یک وقت شما می‌توانید بگویید ما با برساخت‌های اجتماعی رو به رو هستیم و این برساخت‌های اجتماعی بر امور طبیعی متفاوتند. اما آقای ملکیان حتی به این هم قائل نیست.

رحیم محمدی: آقای دکتر یک جور دیگر بگویم. من می خواهم بگویم؛ هرآنچه که در جامعه هست، آفریده مشترک انسانها است و این آفریده‌ها حقیقت دارند. آنهم نه فقط انسان امروزی بلکه انسان هایی که پیش از امروز نیز بوده اند. در واقع ما دو نوع آفریده داریم: این حرف من نیست، حرف فیلسوفی به نام هردر است. هردر به خدا اعتقاد داشت و می‌گفت؛ آفریده‌های نخستین آفریده‌های خدایند. اما آفریده‌های دومین، آفریده انسان هستند. یعنی فرهنگ، علم، فلسفه، بازار، معماری، تمدن و در کل جامعه و تاریخ آفریده انسان هستند. چنانچه کوه و دریا آفریده خداوند هستند. آفریده‌های انسان نیز حقیقت ذاتیه دارند، به همان صورت که آفریده‌های الله حقیقت ذاتیه دارند. بازار و تمدن یک امر حقیقی است، دولت یک امر حقیقی است.  بنابراین وقتی آقای ملکیان از فقدان همبستگی و انسجام و وفاق اجتماعی حرف می زند و از به خطر افتادن کیان اجتماعی و اتمیسم اجتماعی سخن می گوید، او دیگر به بنیادهای مفهومی خود وفادار نیست. اینها تناقض‌های سازه‌ای بحث ایشان هستند.

خبرنگار جماران: آقای محدثی قبل از جلسه که برای هماهنگی این میزگرد با شما تماس گرفته بودم فرمودید جلسه قدری با تامل برگزار شود که بتوانید داده های تجربی را جمع آوری کنید. داده های تجربی شما یا دیگرانی که بر روی موضوع اتمیسم اجتماعی کار کرده اند وجود اتمیسم اجتماعی اخلاقی را تایید می کند؟

حسن محدثی: همان‌طور که در بحث قبلی گفتم قبلا وضعی داشتیم که مصلح اجتماعی سخن می گفت، داوری و ارزیابی می‌کرد و می‌گفت که ما با فاجعه یا مصیبت اخلاقی مواجه هستیم. در آن وضع کسی از او درباره‌ی شاخص‌ها و داده‌هایش نمی‌پرسید. در سخن استاد ملکیان تنها نکته‌ای که معطوف به این است که ایشان می‌خواهد شواهدی ارائه کند، این است که ایشان می‌گویند وقتی در خیابان جنایتی صورت می‌گیرد و شخصی که شاهد اتفاق است فقط فیلمبرداری می‌کند و مداخله‌ای نمی‌کند، پس همبستگی اجتماعی ضعیف شده است. خب اینجا می‌گوییم اشکالی ندارد که یک معلم اخلاق عمومی و مصلح اجتماعی اظهار نظری می‌کند. شاید ایشان بگوید مسؤولیت اجتماعی و رسالت من این است که فقط هشدار دهم. اما ما هم اینجا می‌توانیم بگوییم ما نمی‌توانیم به‌سادگی چنین سخنی را بپذیریم اما می‌توانیم درباره‌ی آن فکر کنیم و نگران آن شویم. اما باید سراغ کار تجربی برویم، کار پژوهشی کنیم و ببینیم ماجرا از چه قرار است. آیا می‌توانیم بگوییم شواهدی مبنی بر وجود اتمیسم اجتماعی به معنای اخلاقی وجود دارد یا نه؟

من وقت محدودی داشتم که خودم را برای این بحث آماده کنم. من به گزارش تحقیقی که در سال 95 با عنوان «موج سوم ارزش‌ها و نگرش‌ها» توسط دفتر طرح های ملی وزارت ارشاد انجام شد مراجعه کردم. این پژوهش در سطح ملی است. در این پژوهش جست‌وجو کردم که ببینم آیا داده‌ای وجود دارد که به بحث آقای ملکیان نزدیک باشد و بتوانیم از آن استفاده کنیم یا نه. اگر می‌خواهیم این مدعاها را جدی بگیریم باید این مسیر را طی کنیم و سراغ پژوهش‌های اجتماعی برویم. در این پژوهش دیدم بعضی از سؤالات به این موضوع نزدیک بود. مثلاً سؤالی که می‌توانیم بگوییم ناظر به این بحث است متغیری به نام «خودگرایی» را مطرح می‌کرد. آنجا از مردم پرسیده شده بود: «در اوضاع فعلی آدم باید فقط به فکر خودش باشد.» با این پرسش می‌خواستند خودگرایی را بسنجند. 23.6 درصد گفته‌اند کاملاً مخالفیم. 39.7 گفته‌اند مخالفیم. روی هم رفته 63 درصد گفته‌اند که نباید خودگرا باشیم. البته خود این سوال مسأله دارد. چون وقتی می‌گوییم باید یا نباید خودگرا باشیم، بحث به فرهنگ آرمانی برمی‌ گردد. ما ایرانی‌ها در مقام سخن از موضع فرهنگ آرمانی حرف می‌زنیم، اما اگر از ما پرسیده شود که «آیا مردم ما خودگرا هستند؟» پاسخ‌ها متفاوت خواهد بود. چون این سؤال به فرهنگ واقعی و آنچه آدم‌ها در عمل انجام می‌دهند برمی‌گردد. به این ترتیب چون از موضع فرهنگ آرمانی است 63 درصد با خودگرایی مخالفت کرده‌اند و 18.3 درصد گفته‌اند نه موافقیم و نه مخالف. 15.6 درصد گفته‌اند موافقیم. 2.7 درصد گفته‌اند کاملاً موافقیم. بنابراین، روی هم رفته 18 درصد با خودگرایی موافقت کرده‌اند. اگر این پرسش را ملاک قرار دهیم، سخن استاد ملکیان درست نیست.

اما در این پژوهش پرسش‌های دیگری دیدم که کمی متفاوت بود. پرسش دیگری درباره‌ی متغیر زرنگی و فرصت‌طلبی بود. پرسیده بودند «بیشتر مردم اگر موقعیتی گیرشان بیاید سر همدیگر را کلاه می‌گذارند». این همان نوع پرسشی است که من گفتم مناسب‌تر است. روی هم رفته کاملاً مخالف و مخالف 24 درصد بود. اما 55 درصد موافق بودند. این‌جا ما با داده‌ای مواجه هستیم که با قدری تفسیر آزاد به‌نحوی مؤید سخن استاد ملکیان است.

سؤال جالب دیگر به مثالی که آقای ملکیان زده‌اند ناظر بود. مثال ایشان این بود که وقتی من می‌بینم در خیابان جنایتی صورت می‌گیرد شخص شاهد فقط فیلمبرداری می‌کند. سؤال این پژوهش این بود که «اگر شاهد دعوای یکی از قوم و خویش‌های خود با یک غریبه باشید چه می‌کنید؟» این سؤال باز هم مربوط به فرهنگ آرمانی است. یکی از گزینه‌ها این بود که از کسی که حق با او باشد دفاع می‌کنم. حدود 46 درصد این گزینه را انتخاب کرده‌اند. بهترین حالت است. حدود 10 درصد گفته‌اند که از قوم و خویشم دفاع می‌کنم.

نکته‌ی مهم این است که حدود 17-18 درصد گفته‌اند اصلاً مداخله نمی‌کنند. این وضعی است که آقای ملکیان بیان می‌کند. البته این اظهار نظر ممکن است غیر از آن چیزی باشد که در واقعیت رخ می‌دهد و عملاً میزان عدم مداخله بالاتر برود. اما اینجا باز نکته‌ای وجود دارد. اینهایی که می‌گویند مداخله نمی‌کنند بنا بر چه دلایلی مداخله نمی‌کنند؟ یعنی ما یک مسأله دیگر داریم. صرف این که فرد بگوید من مداخله نمی‌کنم به معنای اتمیسم اجتماعی اخلاقی نیست. چون ممکن است ما با دولتی، سازمانی، بیمارستانی یا سیستمی مواجه باشیم که اگر شما مداخله کنید یقه‌ی شما را بگیرد و بگوید چرا مداخله کردید. مثلاً شما کسی که در خیابان تصادف کرده است را به بیمارستان منتقل می‌کنید و می‌گویید ماشین به او زده بود. اما به شما می‌گویند باید اینجا بمانید. باید این را هم در نظر گرفت که ممکن است آدم‌ها احساس کنند که موانعی برای مداخله‌ی اجتماعی وجود دارد و هزینه‌ی آن بالاست. پس باید این را نیز در نظر گرفت. می‌خواهم بگویم به این آسانی نیست.

من به‌عنوان کسی که در ایران زندگی می‌کند می‌توانم با نگرانی استاد ملکیان همدلی داشته باشم. اما نه به‌عنوان یک امر مسلم، بلکه به‌عنوان موضوعی که ما به آن توجه می‌کنیم و روی آن باید کار و تحقیق کنیم. ما می‌توانیم بگوییم که وقتی در وضعیت اجتماعی نامناسبی زندگی می‌کنیم و فشار اقتصادی، اجتماعی و سیاسی روی افراد وجود دارد نوعی تنزل اخلاقی صورت می‌گیرد. در واقع می‌توانیم بین وضع اجتماعی سیاسی و اقتصادی نابسامان و تنزل اخلاقی پیوند برقرار کنیم. اما همین موضوع هم یک فرضیه است و نیاز به کار تجربی دارد. می‌توانیم این‌طور صحبت کنیم که شاید به خاطر شرایط نامساعدی که در آن زندگی می‌کنیم و انواع فشارها را تحمل می‌کنیم دیگر خیلی نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم آدم‌هایی که در حل مسائل خود درمانده هستند، فداکاری‌های آنچنانی انجام دهند. اما باز هم پدیده‌های دیگری داریم. مثلاً مردم در مصیبت‌های اجتماعی مثل زلزله و سیل توجه اجتماعی نشان می‌دهند و انواع همکاری‌ها را دارند. می‌خواهم بگویم سخن استاد ملکیان هم فرضیه‌ای است که می‌توانیم روی آن تامل کنیم و برای آن پژوهش تجربی تعریف کنیم و ببینم که وضع ما چگونه است.

خبرنگار جماران: آقای دکتر محدثی شما داده های تجربی را در ارتباط با اتمیسم اجتماعی از منظر اخلاقی مورد اشاره قرار دادید. اما درباره توصیف جامعه شناختی چطور؟ آیا در این مورد هم داده ای هست؟

حسن محدثی: حتماً هست. باید بررسی کنیم. من الان  بررسی نکرده‌ام و مجال آن هم نبود. اما این هم بحثی جدی است که آیا اتمیسم اجتماعی به‌لحاظ جامعه‌شناختی شکل گرفته است یا نه؟ آیا ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که آدم‌ها به واحدهای فرافردی تعلق دارند یا نه؟ این هم باید جداگانه مورد بررسی قرار بگیرد. من فکر می‌کنم اینگونه نیست که وضع خیلی حادّ، مصیبت‌بار یا فاجعه‌بار باشد و ما با جامعه‌ای سر و کار داشته باشیم که ذرات تنها باشند. من فکر می‌کنم حدی از تعلقات اجتماعی به واحدهای فرافردی وجود دارد. البته این دیگر به بحث آقای ملکیان مربوط نیست چون ایشان اساساً به وجود واحدهای فرافردی اعتقادی ندارند. همان‌طور که آقای دکتر محمدی به درستی فرمودند این بحث که موجودیت کیان اجتماعی تهدید می‌شود را مگر بتوانیم از موضع اخلاقی بگوییم و نه جامعه‌شناختی.

پس بحث آقای ملکیان درباره‌ی اتمیسم اجتماعی از منظر جامعه‌شناختی خیلی جای بحث ندارد و به قول دکتر محمدی دچار تناقض است. من فکر می‌کنم اگر از منظر اتمیسم اجتماعیِ جامعه‌شناختی نگاه کنیم، موانعی برای بروز تعلقات اجتماعی وجود دارد. مثل اینکه ما بتوانیم احزاب سیاسی داشته باشیم یا نیروهای سیاسی‌ای داشته باشیم که دور هم جمع شوند و مردم ما درون این واحدها فعالیت کنند. ما باید واحدهای فرهنگی داشته و NGOهایی داشته باشیم که مردم انواع فعالیت‌های مدنی را دنبال کنند و به آنها تعلق داشته باشند. ما حتی در تشکیل خیریه‌ها هم گاهی با موانعی رو به رو می‌شویم. بنابراین، بخشی به این برمی‌گردد که بستر اجتماعی و سیاسی مساعدی برای بروز تعلق اجتماعی فرافردی هم وجود ندارد. 

خبرنگار جماران: آقای دکتر محمدی به نظر شما تفرد در جامعه ما به گونه ای هست که جای نگرانی داشته باشد؟  

رحیم محمدی: می‌خواهم درباره مصاحبه آقای ملکیان یک داوری دیگر نیز داشته باشم. البته تردید داشتم که این را بگویم یا نه. اما بگذارید بگویم. امروز در جامعه ما شبکه‌های اجتماعی توسعه خوبی پیدا کرده و یک گفت‌وگوی عمومی در این شبکه‌ها رخ می‌دهد که خیلی هم خوب است. اما توجه داشته باشیم که این گفت‌وگوها یک نوع قضاوت و داوری عامیانه درباره امور و وقایع و فشارها هم هست که مردم از هر دری در آنجا از مشکلات و معضلات خود و دیگران سخن می‌گویند. خب این مصداق‌ها و داده‌هایی که آقای ملکیان به آنها ارجاع داده و از آنها به این صورت نتیجه گیری کرده که اتمیسم اجتماعی وجود دارد، قضاوت‌های عامیانه و نظرات مردم در شبکه‌های اجتماعی است. مثلا ایشان گفته فساد، خودخواهی، دروغ و بی‌اخلاقی در جامعه ما خیلی زیاد شده است. میزان و نرخ اینها چندان مبنای علمی ندارد، اینها چیزی است که در گفت‌وگوهای مردم رایج است. چنان به نظر می‌آید که آقای ملکیان این قضاوت‌ها را دربست پذیرفته و آنها را به زبان روشنفکرانه فرموله کرده است.

پس اگر از من بپرسید «اتمیسم اجتماعی که آقای ملکیان مطرح کرده است، چیست؟» می توانم بگویم این اتمیسم اجتماعی یک گفتار عامیانه است که حتی به بنیادهای نظری و مفهومی خود آقای ملکیان هم متعهد نیست. من به عنوان معلم جامعه‌شناسی اتمیسم اجتماعی درباره ایران را درک نمی‌کنم و قبول ندارم. اتفاقا ما اینجا باید از جامعه دفاع کنیم. من فکر می‌کنم الان بخشی از عناصر اجتماعی ما، مثل دولت و دادگاه و بازار و اقتصاد و سیاست اوضاع بسیار پرفشاری برای جامعه و مردم درست کرده‌اند.

برای نمونه، امروز دولت (دولت در معنای عام کلمه) در تمام عرصه‌های اجتماعی و مردمی دخالت می کند که مثلا چرا در کنار دریا آن سلفی را گرفتید یا چرا در روزنامه و فضای مجازی فلان مطلب را نوشتید یا چرا پوشش شما فلان جور است یا چرا فلان کنسرت را برگزار کردید یا چرا فلان فیلم و رمان را ساختید.

 امروز بازار به معنای «سیستم اقتصادِ سیاسی» معیشت و زندگی مردم را به بحران کشیده است. اما مردم با وجود همه این فشارهایی که از سوی حوزه اقتصاد و سیاست دریافت می کند، این مسائل را با یک تحمل و شکیبایی مدیریت می کند. الان توان اقتصادی و قدرت خرید همه معلمان و کارگران و کشاورزان و کارمندان ما یک چهارم شده است، اما اینها با صبوری و تحمل این مشکلات را مدیریت می کنند. چرا ما نباید اینها را ببینیم؟ چرا اینها را به چیزهای دیگر تعبیر کنیم و دست به قضاوت های بد بزنیم؟

می‌خواهم بگویم جامعه و مردم ما نسبت به ادوار پیش از انقلاب اسلامی – در فاصله 70 سال بین انقلاب مشروطه و اسلامی – ساحَت اجتماعی ایران، جنبه‌های اجتماعی مردم و عقلانیت جمعی فوق العاده قوی شده است و می‌تواند بحران‌هایی که توسط اقتصاد و سیاست برای آنان آفریده می‌شود را با عقلانیت مدیریت ‌کند. بگذارید یک جور دیگر بگویم؛ بر اساس یافته‌های تجربی و تجارب جامعه‌شناختی من، امروز نارضایتی اجتماعی بسیار بالاست.

پژوهش‌هایی که مرحوم دکتر محمد عبداللهی و علی ساعی در تهران انجام داده‌اند، نارضایتی مردم نسبت به ساختارهای رسمی و سیاسی به شدت بالا است. اگر نارضایتی سیاسی امروز ایرانیان را با سالهای 56 و 57 مقایسه کنیم، نارضایتی کنونی به مراتب از نارضایتی آن دوره بیشتر است. اما الان عموم به واژگونی سیاسی خشونت آمیز اعتقاد ندارد. آیا این نشان نمی‌دهد که یک بلوغ اجتماعی اتفاق افتاده است و مردم از تجربه خود آموخته‌اند که گویا یکبار دیگر انقلاب کردن پاسخگو نیست؟

بنابراین، ساحت اجتماعی جامعه ما فربه و بالغ شده است. انگ‌هایی که کسانی در شبکه‌های مجازی یا روشنفکران و رسانه‌ها به جامعه ما می زنند، درست نیست. در همین مصاحبه آقای ملکیان، وقتی خبرنگار بحث مؤفق بودن فوتبال را پیش می‌کشد، ایشان می‌گوید؛ راست می گویید اما آنجا فلان اتفاق‌ها افتاده است. مگر مردم در زلزله کرمانشاه و در سیل امسال خودشان دست به کار نشدند؟ مگر خیریه‌های مردمی الان فعال نیستند؟ پس دنیای من به دنیای همگنانم گشوده است و ما به همدیگر شفقت و دلسوزی داریم. ما بی‌خودی سیاه نمایی اجتماعی نکنیم. البته کلمه سیاه‌نمایی کلمه خوبی نیست. اما می‌خواهم اینجور بگویم؛ مردم و وضع ملت را به شکل سیاه بازنمایی نکنیم. من فکر می‌کنم با بلایی که سیاست و اقتصاد بر سر این ملت آورده است اگر هر ملت دیگری بود، خیلی اتفاقات دیگر در آن جامعه رخ می داد. پس در ایران مردم بالغ و اهل محاسبه شده‌اند. من فکر می کنم اینجا جامعه‌شناسی وظیفه دفاع علمی از جامعه هم دارد. یعنی واقعیت‌های علمی جامعه که گفته نمی‌شوند و شنیده نمی شوند و در رسانه‌ها، خبری از آنها نیست، باید آنها را به عرصه عمومی آورد و چشم دیگران را به آنها باز کرد. البته این به آن معنا نیست که در جامعه و مردم ما مشکل و آسیب نیست.

بحث دیگر این است که اگر ما می‌گوئیم؛ اتمیسم نیست، پس چه چیز دیگری هست؟ پاسخ این است که  در ایران انسان جدید ظهور کرده است که ما باید آنرا به درستی درک کنیم. این همان بحثی است که در ابتدا گفتم؛ ظاهر شدن انسان جدید ایرانی. در این انسان جدید، سه تغییر اساسی رخ داده است. یکی اینکه این انسان آگاهی و جهان‌بینی خود را تازه کرده است. یعنی نگاه خود را به طبیعت، انسان، شهر و حتی خدا و دین عوض کرده است. خداپرستان امروز و مومنان امروز دیگر خدا را مثل پدربزرگ‌های خود نمی‌شناسند. این چیزی است که ما از آن به «آگاهی فرهنگی» یا بر اساس آنچه در پدیدارشناسی اجتماعی تازه شدن «دانش مردم» تعبیر می کنیم، امروز دال‌ها و مدلول‌های زبانی تغییر کرده‌اند و امروز نگاه مردم به سیاست و دین مثل قدیمی‌ها نیست.

من یک وقت با دو نفر، در دو جا از ایران گفت‌و‌گو کرده‌ام. یکی از آنها خانمی مسن از محل خودمان بود. می‌گفت؛ همانطور که الله خدای آسمانها است، مرد هم خدای خانه است؛ همه باید تابع مرد خانه باشند. هرچه او گفت و کرد آنها بگویند چشم. این حرف پیرزن بی سوادی بود که خواندن و نوشتن بلد نبود و با من به زبان آذری صحبت می‌کرد. اما زن بسیار قهار و لفاظی بود. مورد دوم زمانی بود که من از کلاس درس بیرون می‌آمدم. دانشجوی دختری آمد و پرسید؛ نظر شما را جع به دین چیست؟ گفتم نظر من نسبت به دین چه ربطی به شما دارد؟ گفت اتفاقی افتاده و به من گفته‌اند شما بی دین هستید. گفتم چه اتفاقی؟ گفت من به حجاب اعتقادی ندارم و وقتی مهمان مرد به خانه ما می آید حجاب ندارم. به من گفتند شما بی دین هستید. اما من خدا را دوست دارم. چرا به من می‌گویند بی دین؟ وقتی این حرف را زد یاد حرف آن پیرزن افتادم که او جهان را چگونه توصیف می‌کرد؟ و این دختر جوان چگونه؟ این دختر آگاهی دینی خود را تازه کرده بود. او دین را اینگونه فهمیده بود که دین با لباس و پوشش او کاری ندارد. او می توانست خدادوست و خداپرست باشد، اما اعتقادی به حجاب نداشته باشد. این یک تغییر آگاهی است.

دومین چیزی که در انسان ایرانی اتفاق افتاده تغییر کُنش است. یعنی الگوهای عملی و کنشی ما عوض شده است. یعنی چه؟ یعنی وقتی ما می خواهیم کشاورزی، ازدواج، سفر، و خرید و فروش بکنیم، شیوه‌های عمل ما دیگر مثل پیشینیان ما نیست. حتی اگر ما بخواهیم با کسی مخالفت کنیم دیگر مثل پیشینیان با آنها مخالفت نمی کنیم.

سوم؛ اراده و تصمیمات ما نیز تغییر کرده است. یعنی انسان امروزی می‌خواهد اراده و تصمیم فردی خود را محقق سازد. اگر یادتان باشد تا چندی پیش در شهرهایی مثل ایلام و یاسوج خودکشی و خودسوزی دختران دم بخت را زیاد داشتیم. دختر ایلامی به جایی رسیده بود که می‌گفت من خودم بلدم و خودم می‌توانم در مورد زمان ازدواجم تصمیم بگیرم. پدرم نمی‌تواند من را مجبور کند که با فلانی ازدواج کنم. این دختر با پدر و خانواده بگو مگو پیدا می‌کرد، اگر زورش نمی‌رسید در یکجا به ذهنش می رسید که خودش را حذف کند و اراده خویش را از طریق حذف کردن خودش به ظهور برساند. اما دختران صد سال پیش اینگونه نبودند.

خبرنگار جماران: این تلاشی برای نشان دادن تفرد نیست؟

رحیم محمدی: تفرد به معنای روانشناسانه نیست، این ظهور یک نوع انسان جدیدی است که ما او را فرد مستقل و کنشگر می‌نامیم. تفرد به این معنا بگوییم، اشکالی ندارد. به تعبیر دورکیم او یک فرد مستقل متمایز است. گیدنز از تعبیر کارگزار اجتماعی استفاده می کند، در فلسفه به او سوژه می گویند. پس سوژه، انسان مدرن، کنشگر معقول یا فرد مستقلی است که آگاهی خود، کنش ها و اراده (تصمیمات) خود را تازه کرده است. بگذارید چند خط از کتاب «گفتمان‌های جامعه ایرانی» را بخوانم و بحثم را به پایان برسانم. «ایرانیان در دوره معاصر مدتها است در ساحت شک و تردید و دودلی وارد شده‌اند. حتی امروز هم خیلی وقت‌ها ما نمی‌دانیم کدام کار درست و کدام کار غلط. یقین ما به شک، قرار ما به بی‌قراری تبدیل شده است. ما تقدیر را به دست خودمان تغییر داده‌ایم و تسلیم را به اراده تبدیل کرده‌ایم. یافتنی‌ها را به ساختنی‌ها تبدیل کرده‌ایم و محبت را با سود و زیان عوض کرده‌ایم.»

پس در ایران دو اتفاق اجتماعی ـ تاریخی افتاده است؛ اول اینکه انسان جدیدی با وضع جدیدی متولد شده است که باید حالات و هستی این انسان را از نو فهمید. دوم ماده و مناسبات اجتماعی و نهادی زندگی ما هم تغییر کرده است. نام این وضعیت هر چه باشد، اتمیسم اجتماعی نیست. درک این وضعیت، یک تبیین جامعه‌شناختی خاصی می‌طلبد که شما واقعیت موجود و حالات انسان نو را به سخن در بیاورید. اینکه در شبکه‌های اجتماعی داوری شود که ما بی‌رحم و فاسد شده‌ایم و روشنفکر ما بیاید این سخن را فرموله کند و باز به زبان روشنفکری به خورد مردم بدهد، این تبیین نیست. بلکه آواز دیگری از عوام و عوام‌زدگی جدید است. من مایل نبودم درباره آقای ملکیان این حرفها را بزنم، اما به هرحال باید در ساحت تحلیل علمی روشن‌تر سخن گفت.

خبرنگار جماران: اگر اجازه دهید وارد جمع بندی مباحث شویم. البته من سوالات زیادی دارم. از بین آنها دو سوال را مطرح می کنم. اگر مایل هستید و برای شما مقدور است در این چند دقیقه جمع بندی به آن ها هم پاسخ دهید. اول اینکه اگر بخواهیم برای جامعه ایران واژه یا جمله ای به کار ببریم که توصیفگر جامعه باشد از کدام واژه یا جمله استفاده می کنید؟ ثانیا آیا پیوندهای اجتماعی ما نیازی به  تقویت دارد یا نه؟

حسن محدثی: شاید من به اندازه‌ی دکتر محمدی به بطن جامعه نگاه مثبت نداشته باشم اما می‌خواهم نکته‌ای را بگویم که به نظرم با سخن ایشان همسوست. این نکته در پاسخ به سؤال شما هم هست. مردم ما با دولتی مواجه هستند که خادم‌اش نیست. فکر می‌کنم قبل از اینکه مردم باید به فکر هم باشند باید حکومتی داشته باشند که خادم ملت باشد. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم را با وحشت می‌گویم. مدتهاست به این نکته فکر می‌کنم و از این که به این نکته رسیده‌ام وحشت‌زده هستم و با وحشت زندگی می‌کنم؛ چرا که با خود تصور می‌کنم چه زمانی گرفتار این هیولا و ماشین بی‌رحم سازمانی می‌شوم؟

از نظر من انسان ایرانی در معرض ناامنی و غارتگری قرار گرفته است. من به هرجا که نگاه می‌کنم احساس می‌کنم این نهاد، سازمان یا عنصر از سیستم حکومتی در خدمت ما نیست و من به‌عنوان فردی نوعی کاملاً بی‌پناهم. مثلاً وقتی من برای ثبت نام کودکم به مدرسه مراجعه می‌کنم، احساس می‌کنم دارم در این مدرسه غارت می‌شوم. به بانک مراجعه می‌کنم که برای مسکن یا کاری دیگر وام بگیرم، احساس می‌کنم که سودی که بانک از من می‌گیرد با هیچ یک از معیارهای جهانی در کشورهای پیشرفته‌ی دنیا همسو نیست و بانک دارد مرا غارت می‌کند. وقتی به سیستم قضایی مراجعه می‌کنم گزارش‌هایی می‌شنوم که دچار وحشت می‌شوم. اخیراً رئیس دیوان عالی کشور به قضات گفته بود مراقب ناز وکلای زن باشید. این حرف او به خیلی از زنان و به‌ویژه فمینیست‌ها برخورد. اما حقیقتی پشت ماجرا بود. من گزارشی شنیدم که وکیل از طریق خدمات جنسی‌ای که به قاضی می‌دهد مسیر پرونده را عوض می‌کند. از بیان جزئیات این گزارش معذورم اما امیدوارم صحت نداشته باشد یا خیلی جدی و فراگیر نباشد. این که ممکن است عدالت قضایی با سرمایه‌ی جنسی وکیلِ زن گره بخورد مرا سخت دچار وحشت می‌کند.

 در مورد بیمارستان، گزارشی دیدم که کودکی مرده بود. مادر کودک پشت در اتاق بیمارستان نگران بود که چه بلایی سر کودکش می‌آید. اما جنازه‌ی کودک را دوباره به اتاق جراحی بردند و روی او عمل جراحی انجام دادند که پول بیش‌تری بگیرند. با مجموعه‌ی این گزارش‌ها از جهان اجتماعی احساس می‌کنم انسان ایرانی با یک ناامنی و غارتگری سیستمی مواجه است. نمونه دیگر آنکه مثلاً من پس‌اندازی دارم و می‌خواهم آن را یک‌جا بگذارم که بتوانم از آن سود ببرم اما ارزش این پول ظرف 48 ساعت نصف می‌شود. به نظرم توقعات ما از این انسان که در معرض ناامنی و غارتگری  سیستمی قرار دارد خیلی زیاد است. اول باید به داد او برسیم، برای زیست او فضای امنی فراهم کنیم و سپس از او انتظارات اخلاقی داشته باشیم. من فکر می‌کنم انسان ایرانی خیلی مظلوم است. بیایید بررسی کنیم که در کانادا، انگلستان، فرانسه یا همین ترکیه چطور و با چند سال کار و قسط و قرض می‌شود خانه خرید؟ بعد ببینیم در ایران چگونه می‌شود و آنها را با هم مقایسه کنیم. من به همین ترتیب می‌توانم ده‌ها مثال دیگر بزنم. من فکر می‌کنم وضعی که انسان ایرانی در آن قرار دارد خیلی اَسفبار است. اگر بخواهیم انسان ایرانی را از این منظر توصیف کنیم توصیف‌مان واقع‌گرایانه‌تر از این است که بخواهیم آرمان‌های اخلاقی و انتظارات اخلاقی‌مان را از مردم بیان کنیم. اگر چنین چیزی وجود داشته باشد، یعنی ناامنی و غارت‌گری سیستمی (که باید در باب آن نیز مطالعه‌ی تجربی بشود) وجود داشته باشد، آن‌گاه به نظر من بزرگ‌ترین مصیبت در جامعه‌ی ما این پدیده است نه اتمیسمِ اجتماعیِ اخلاقیِ مدّنظر استاد ملکیان.

رحیم محمدی: به نظر من باید بحث آقای دکتر محدثی را ادامه دهیم.  سیستم‌ها و ساختارهای ما دارند افراد را عصبانی و خشمگین می کنند. آدم‌ها تقریباً در همه جا احساس بی پناهی می کنند. ساختارها خصوصا ساختارهای سیاسی و اقتصادی ما زیست اجتماعی ما را نابود می کنند. کسی امنیت شغلی و اقتصادی ندارد. مثلاً درباره همین حرفها که اینجا زدیم، این سوال پیش می‌آید که آیا حرفهای من به شغلم لطمه می زند یا نه؟ در مورد سلامت و بهداشت تغذیه و آب و هوای مردم یک نفر به من می‌گفت که از کاه آبلیمو تولید می‌کنند. با روش‌هایی کاه را عمل آوری می‌کنند، پوست لیموهای کهنه را داخل آن می‌ریزند و با اضافه کردن مقداری اسانس آبلیمو درست می کنند. گفتم کسی نمی آید مچ اینها را بگیرد؟ جواب جالبی داد. گفت: «شما با میز آقایان کاری نداشته باش برو هرکاری دوست داری بکن.» یعنی شما حرفی نزن که به قبای مدیر یا سیاستمدار بربخورد، خودت را یک جور نشان بده که من تو را تایید می کنم، از آن طرف برو امنیت غذایی و خوراک و نوشاک مردم را به خطر بینداز؛ هیچ کس نیست که جلوی شما را بگیرد. الان استانداردهای ما در خطر است. این ناامنی سیستمی باید موضوع بحث باشد، باید سیستم هایمان را مجبور به اصلاح کنیم. آخرین جمله‌ام این است که امروزه جامعه ایرانی و انسان ایرانی در وضعیت جدیدی قرار گرفته است. فهمیدن و توضیح دادن این وضعیت به علوم دانشگاهی و تخصصی نیازمند است و به سادگی نمی‌توان آن را به وسیله دانش رسانه‌ای یا روشنفکری یا دانش دینی فهمید و توضیح داد.