«نفی افراط» بخشی از استراتژی ما است/ مجلس آینده مجلس معتدل تر از مجلس نهم خواهد بود/ دولت هیچ حزب خاصی ندارد

«نفی افراط» بخشی از استراتژی ماست؛ این مهم ترین جمله نایب رییس شورای عالی سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح طلبان در گفت و گو با جماران است.

انتخابات پیش رو با تمام فراز و نشیب ها، ردصلاحیت ها و لیست بستن ها چند روز دیگر فرار می رسد و حجت الاسلام و المسلمین سید عبدالواحذ موسوی لاری وزیر کشور دوران اصلاحات، با حضور در محل پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، در پاسخ به سوالات خبرنگاران ما روایت و دیدگاه خود در مورد تمام این مراحل طی شده بیان می کند.

مشروح این گفت و گو در پی می آید:

گفتمان انقلاب اسلامی بازگشت به خویشتن را ترویج می کرد

سوال اول ما درباره ماهیت گفتمان انقلاب است؛ در این 37 سال پس از پیروزی انقلاب جریان های مختلف و متعددی که از ابتدا عناوین و اسامی متعددی داشتند و الان بیشتر به اصولگرا و اصلاح طلب و جریان های دیگر شهرت دارند همواره خود را به عنوان مدافعان انقلاب اسلامی معرفی کرده اند. ما جناح چپ خط امامی و راست سنتی را داشتیم که این جناح چپ در یک مقطعی با مجوز حضرت امام از جناح دیگر جدا شد و رقابت این دو جناح در دهه 70 هم تداوم پیدا کرد اسامی آنها عوض شد و تبدیل به «اصلاح طلب» و «اصولگرا» شد. در این بین هم جریان های جدیدی مثل طیف دولت نهم و دهم مطرح شد که خود آنها هم دچار انشعاباتی شدند. این دسته بندی ها همین طور ادامه پیدا کرده تا اینکه الان ما اصولگرا اصلاح طلب و یک طیف آقای احمدی نژاد که بنیادگرا هستند و در آن یکی دو جریان هم پایداری وهم آقای احمدی نژاد وجود دارد که مرز این دو جزو امور مبهم است.

به نظر شما اصول انقلاب و امام چه مولفه هایی دارد که جریان های مختلفی داعیه دار آن هستند و آیا امکان این هست که ما یک اصولی را به عنوان اصول گفتمان انقلاب و امام تبیین کنیم که بر اساس آن قضاوت کنیم؟

در مورد موضوع بحث شما که گفتمان انقلاب است باید تفکیک قائل شویم بین گفتمان انقلاب و نهادها و شخصیت هایی که مدعی این گفتمان هستند. اینکه شما گفتید اصولگرا و اصلاح طلب و خط امامی و محافظه کار و راست و چپ و امثال اینها مدعیان داعیه داران گفتمان هستند، این که در آن داعیه ای که دارند و ادعایی که دارند چقدر صادق هستند و چقدر صادق نیستند چقدر هدف دار حرکت می کند چقدر شخصی است چقدر گفتمانی حرکت می کنند باید در سنجش میزان صداقت هریک از گروه ها جناح ها باید رفت.

اما اینکه گفتمان انقلاب اسلامی واقعأ چیست من فکر می کنم برای دسترسی به گفتمان انقلاب اسلامی باید به سال های آغازین نهضت برگردیم.

چه عواملی باعث شد که امام نهضتشان را شروع کند؟ چه عواملی باعث شد که مردم به امام گرایش پیدا کنند؟ به صورت سنتی حوزه های علمیه اهل ورود در فعالیت های حاد سیاسی نبودند درست است که در مقاطعی مثل انقلاب مشروطه یا ملی شدن صنعت نفت روحانیونی بوده اند که فعالانه در حوزه سیاست حضور پیدا کرده اند و حتی می توانیم مدعی شویم که انقلاب مشروطه تئوری خود را از نظریات بزرگانی مثل مرحوم علامه نائینی گرفت و کارکرد انقلابی خود را هم از افرادی مانند مرحوم سید حسن مدرس، مثل ملک الشعرای بهار، سید محمد طباطبائی و آیت الله بهبهانی و بعدها افراد دیگری مثل مرحوم کاشانی که بعدها در ملی شدن صنعت نفت بیشتر حضور پیدا کردند ولی همه اینها در امتداد همان جریان مشروطه خواهی بود. روحانیونی در این عرصه ها بودند در ملی شدن صنعت نفت بودند که کاشانی یک پای ثابت بود و خیلی از بزرگان حوزوی نیز از مرحوم مصدق حمایت کردند تا بتوانند صنعت نفت را ملی کنند.

ولی آن چیزی که از سال 41 شروع شد و سال 42-43 به اوج خود رسید نگاهی بود که در حوزه جوانه های آن زده شده بود اما امام آن را بارور کرد و آن هم این بود گه از یک طرف فرو غلتیدن رژیم شاهنشاهی به دامن غرب و وا دادگی در مقابل غربی ها و در حقیقت نوعی تحقیر مردم بعد از کودتای 32 انگیزه هایی بود که امام و همه آن آزادی خواهان کشور این تحقیر را نمی توانستد تحمل کنند که ملت بزرگ ایران مقدراتش در واشنگتن یا در لندن تنظیم شود. پس یکی از مبانی گفتمان انقلاب نفی وضعیت تحقیری بود که به ملت به دلیل وابستگی های بعد از کودتای 32 تحمیل شده بود.

رکن دیگر این مسئله نفی نوعی گرایش به اندیشه های وارداتی بود. من اندیشه های وارداتی که می گویم شامل نوعی غرب زدگی در حوزه اجتماعی ، نادیده گرفتن مبانی شریعت و اعتقادات مذهبی، مقابله با شعائر مذهبی و تغییر در عادات و آداب وسنت های بومی و ملی که نمونه هایش در جشن های 2500 ساله، جشن هنر و در احزابی مثل رستاخیز و فعالیت های فرهنگی که اینها شروع کردند و خیلی از کارهای دیگری است که نوعی خویشتن گریزی -چه خویشتن ملی چه خویشتن مذهبی و اعتقادی- در جامعه کم کم شروع شده بود که آنهایی که دل در گرو ایران و اسلام داشتند نمی توانستند این را بپذیرند.

پس یکی از مبانی گفتمان انقلاب اسلامی بازگشت به خویشتن و پایان بخشیدن به بی هویتی که توسط رژیم دامن زده می شد. این هم یکی از پایه های گفتمان انقلاب اسلامی بود.

یکی از مسائل دیگری که گفتمان انقلاب اسلامی دنبال می کرد آزادی فکر و قلم و فعالیت های سیاسی اجتماعی یعنی نوعی آزادی خواهی و آزاد اندیشی بود؛ حوادث بعد از شهریور 20 تا سال های 40 بعد از رحلت مرحوم آیت الله العظمی بروجردی که شرایط تغییر کرد کم کم فضا برای اهل فکر و اندیشه محدودتر می شد کسانی که نگاهی متفاوت با نگاه رایج و حاکم داشتند در محدودیت قرار می گرفتند. این شیب تند یک مقطعی بعد از کودتای رضاخان در سال 99 و بعد تغییر سلطنت شروع شده بود که بعد از شهریور 20 یک مقدار ملایم تر شد ولی از شهریور 20 تا کودتای 32 قابل تحمل بود؛ از کودتای 32 تا 41 آزادی خواهان را به بند کشیدند راه های فعالیت های حزبی را محدود کردند احزاب فرمایشی را به وجود آوردند نشریات آزاد را تعطیل کردند نشریاتی که به فرموده می نوشتند تشویق شدند یعنی نوعی فشار و تضییقات روی آزادی خواهان شروع شد.

گفتمان انقلاب اسلامی گفتمانی بود که می خواست فضا را باز کند که روشن فکرها، متدینین و افرادی که دارای سلایقی هستند و هم به ملیت خود افتخار می کنند و هم به اعتقادات مذهبی خود، بتوانند دیدگاه های خود را مطرح کنند.

پس اگر من بخواهم پاسخ روشنی به این مقوله بدهم می خواهم بگویم گفتمان انقلاب اسلامی گفتمانی بود که از یک طرف خودباختگی را نفی می کرد اتکای به خود را تقویت می کرد و بازگشت به خویشتن را ترویج می کرد از سوی دیگر می خواست راه های ابراز عقیده باز بماند؛ براین باور بود که انسان آزاده می تواند آزاد اندیش باشد اگر انسان ها آزاد نباشد اندیشه شان هم آزاد نخواهد بود. پس انقلاب اسلامی یک فضای باز سیاسی را دنبال می کرد.

حاکمیت مردم بر سرنوشتشان به عنوان یک خواسته ملی بود که از مشروطه شروع شده بود و در مقاطعی دچار آسیب شده بود. گفتمان انقلاب اسلامی بازگرداندن شرایط به سمتی بود که مردم خودشان سرنوشتشان را به دست بگیرند. نهایتأ مولود انقلاب اسلامی جمهوری اسلامی شد. جمهوری اسلامی در حقیقت آن شکل تجسم یافته انقلاب اسلامی بود که از دل گفتمان انقلاب اسلامی بنا بود یک ساختاری تعریف شود که نظام حکومتی منبعث از انقلاب اسلامی تلقی شود. جمهوری اسلامی و قانون اساسی که میثاق ملی ما هست در حقیقت بنایی است که بر شالوده گفتمان انقلاب اسلامی پایه ریزی شده که اگر همه مشخصات سرپا نگه دارنده این بنا حفظ شود این نظام می تواند نماد انقلاب اسلامی و گفتمان انقلاب اسلامی باشد. اگر شعار مردم استقلال آزادی جمهوری اسلامی بود اگر این جمهوری اسلامی نتواند آن استقلال آزادی و آن گفتمان انقلاب اسلامی را محقق کند خواه نا خواه با آن چیزی که به نام اسلام و انقلاب اسلامی مردم در سال های بین 42 تا 57 دنبال کردند و نهایتأ هم به نتیجه رساندند فاصله دارد.

بالا بردن توان اقتصادی، نظامی و دفاعی مقابله با استکبار است

آقای موسوی لاری! در منشور برادری که امام در پاسخ به آقای انصاری نوشتند یکسری مؤلفه ها مثل مقابله با استکبار یا اعتقاد به جمهوری اسلامی و امثال اینها را به عنوان ویژگی های مشترک دو جناح بر می شمارند و می گویند اگر در این چهارچوب رقابت باشد خیلی مطلوب است و به همین خاطر هم با تشکیل مجمع روحانیون موافقت کردند ولی حالا پس از 37 سال از انقلاب و 26 سال پس از فوت حضرت امام ما می بینیم که جناح هایی در کشور داریم که نگاهشان به منافع ملی و مسائل کلان کشور و نظام کاملأ با هم متفاوت است یعنی برداشتی که اصلاح طلبان از مسائلو منافع ملی دارند مانند همین بحث برجام کاملا بنیان های فکری شان با هم فرق دارد. یعنی شما نگاه می کنید می بینید که یک طرف به دنبال مقابله مستقیم و ستیزه با طرف مقابل بود یک طرف دیگر هم طرفدار مذاکره بود که کفه این طرف سنگین تر بود. یعنی ما دیدیم که هم اصلاح طلب ها هم آقای روحانی هم آقای لاریجانی همه اینها در صف موافقین مذاکره بودند ولی آن طرف مقابل که زور و صدای قابل توجهی دارد یک نظر کاملأ متفاوتی دارد.

با توجه به این تفاوت بنیادی شما فکر می کنید این تنوع چطور قابل جمع است؟ خصوصا آنکه در همین مورد برجام، مخالفین مذاکره می گویند ما انقلابی ناب و اصیل هستیم و خود را داعیه دار انقلاب اسلامی می داند.

همیشه تاریخ اینطور بوده است که برداشت های متفاوت از مفاهیم اجماعی جامعه عامل اختلاف در درون جامعه می شود. ما یکسری مفاهیم اجماعی داریم مثل مقابله با استکبار، مبارزه با فقر و فساد و امثال اینها، مبارزه با بی عدالتی، اینها مفاهیم اجماعی جامعه هستند. شما از فردی که خودش عامل فساد در جامعه هست هم اگر سؤال کنید مقابله با فساد را به عنوان یک امر مستحسن تلقی می کند در حالی که وقتی در کارنامه خودش می روید می بینید که همه کارکردهای اداری این آدم یا به دلیل منافع شخصی زمینه ساز فساد بوده و یا خودش در فساد غوطه ور است. وقتی که ما با یکسری مفاهیم اجماعی رو به رو هستیم قاعدتأ باید ببینیم کارنامه مدعیان چه می گوید اینجا اگر ما بخواهیم افراد را تئوریک و نظری بسنجیم بی معناست، مثل آن که صاحب خانه می گفت آی دزد، دزد هم می گفت آی دزد! اینکه دزد کدام است باید در عمل و در مصداق تشخیص دهیم که کدام راست می گوید آی دزدِ کدام درست است آی دزدِ این یکی صادقانه است یا آن دیگری.

همیشه تاریخ همین گونه بوده است که یکسری عناوین مقدس پیش مردم هست که هر کس سعی می کند خود را متولی این عناوین معرفی کند. امام یک حقیقتی است که به تعبیر مقام معظم رهبری این انقلاب بدون نام او در هیچ کجای جهان شناخته شده نیست. در مقطع فعلی مثل همه مقاطع کنشگران سیاسی همه می گویند ما امام را قبول داریم ولی وقتی تلقی ها و قرائت هایی از امام مطرح می شود آن وقت معلوم می شود که این طرف تا چه حد امام را قبول دارد و تا کجا در کنار امام و همراه امام و پشت سر امام و هم فکر امام است. الان کسی می آید می گوید من طرفدارامام هستم می گوییم خیلی خوب، شما بالاخره یک کارنامه دارید. یک وقت هست یک جوانی هست که مثلأ سال 1360 به دنیا آ مده امام که از دنیا رفته است هفت سال داشته و دانش آموز بوده است. ادعای این را شما یک جور می توانید محک بزنید، یک وقت کسی که وقتی امام انقلاب کرده است 20-30 سال داشته و با امام حرکت کرده است.

در طول مسیر دوران مبارزه که سال های 42 تا 57 هست و دوران بعد از پیروزی تا رحلت امام باید بگردیم ببینیم این فرد کجا بوده است. بالاخره بعد از تبعید امام یک دوران سخت و دشواری بود خیلی از روحانیون را به اتهام حمایت از امام، توزیع اعلامیه های امام و حتی توزیع رساله عملیه امام، داشتن عکس امام مورد تعقیب قرار می دادند. این فرد مدعی در آن دوران کجا بوده است؟ بالاخره او آدمی بوده که یک سابقه ای دارد که نشان می دهد پشت سر امام بوده است، یا نه یک فردی را می بینیم که امام در زندگی او از سال 42 تا 57 دیده نمی شود سال 57 که انقلاب به پیروزی می رسد می بینیم که این آدم آمده است. اینها نیز دو گروه هستند؛ یا آمده و تا آخر با امام بوده یا آمده و از مواهب آفریده شده توسط انقلاب امام استفاده کرده ولی مقطع به مقطع خرج خود را از امام جدا کرده است.

یک نفر ممکن است واقعأ هم در دوران مبارزه خیلی اهل مبارزه نبوده است ولی آدم سالم و متدینی بوده است وقتی هم که انقلاب اسلامی به رهبری امام به نتیجه رسیده است آمده خالصانه و مخلصانه پشت سر امام کار کرده است؛ در جنگ بوده در جاهای مختلف کار کرده است در مدیریت ها بوده در دستگاه قضایی بوده در مجلس بوده در دولت بوده در جاهای مختلف بوده و کار کرده است. یک آمده اند عده سر سفره آماده نشسته اند نه قبل از انقلاب و نه در دوران سختی ها و دشواری ها از اینها خبری نبوده است، اینها هم قابل شناسایی هستند می شود اینها را شناسایی کرد و محک زد. چه بین روحانیون چه غیر روحانیون بالاخره یک عده ای بودند که در دوران امام اینها هیچ نسبتی با امام نداشتند. نسبت که می گویم یعنی اینکه کاری به امام و خط امام و فکر امام نداشتند قبل از انقلاب هم که با انقلابیون مشکل داشتند حالا بعد از امام که امام از دنیا رفته است اینها داعیه دار تفسیر فکر و اندیشه امام هستند و معتقدند آنها امام را بهتر از طرفداران امام و یاران امام می شناسند؛ نمی شود باور کرد که اینها راست می گویند!

اینها کسانی هستند که امام شکل گرفته در ذهن خود را قبول دارند نه امامی که انقلاب اسلامی را به ثمر رساند و گفتمانی به نام گفتمان انقلاب اسلامی را طراحی کرد و در جامعه مطرح کرد، این هم یک گروه هستند بنابراین اینکه شما می گویید افرادی امروز اینطوری عمل می کنند دیروز جور دیگری عمل می کردند من می گویم باید تجزیه اش بکنیم، بگوییم اینها که امروز خیلی هم بر طبل دفاع از گفتمان انقلاب می کوبند در مقاطع مختلف قبل از انقلاب بعد از انقلاب کجا بوده اند؟ چقدر می شود صداقت اینها را باور کرد؟

مسئله دوم تفسیر و قرائتی است که اینها از این مفاهیم مقدس دارند. استکبار ستیزی مفهومی است که جزو مفاهیم اجماعی جامعه ماست یعنی جامعه انقلابی ما چه چپ چه راست چه اصولگرا چه اصلاح طلب مقابله با استکبار به عنوان یک امر مقدس می شناسد اما در هر مقطعی نوع مقابله فرق می کند. اینکه در مقطع فعلی پذیرش برجام و پایان بخشیدن به بیش از 12 سال تحریم و مشکلات عدیده اقتصادی و از بین رفتن میلیاردها دلار سرمایه ملی با پذیرش برجام صورت می گیرد یا با مخالفت با برجام؟ سؤال اینجاست؛ یعنی کدام تصمیم مقابله با استکبار است؟ یعنی استکبار الان چه می خواهد؟ به نظر من در مقطع فعلی خواست استکبار در جا زدن جمهوری اسلامی، واماندگی و عقب ماندگی جمهوری اسلامی است. راهی که این واماندگی و عقب ماندگی را جبران کند و جامعه را به سمت جامعه قابل قبول، جامعه ای که رشد و رونق اقتصادی، سیاسی، اجتماعی دارد باید آن را مدّ نظر قرار دهیم؛ (اما آنها می گویند) ما می خواهیم با استکبار مقابله کنیم به همین دلیل می گوییم نباید برجام امضا شود؛ مخالفت با برجام را استکبار ستیزی می داند در حالی که باید ببینیم در این مقطع اگر استکبار می خواهد که کشور ما عقب بماند واین کشور هم مثل سایر کشورهای منطقه دچار بحران و آشوب و درگیری شود اگر استکبار دلش می خواهد که اینجا هم نا امن شود پس هر حرکتی که واماندگی ما در آن باشد، به تنش و تشنج بین ما با همسایگانمان منتهی شود و ما را در جامعه جهانی گوشه گیر کند و منافع ملی ما را و مصالح عمومی ما را تهدید کند در واقع آن حرکت مقابله با استکبار نیست. بالا بردن توان اقتصادی، نظامی و دفاعی این ملت مقابله با استکبار است.

در شرایطی که کشور ما مورد تهدید است، در شرایطی که تحریم ها میلیاردها دلار ثروت ملی ما را از بین برده ما را درجامعه جهانی منزوی کرده است. پذیرش برجام به معنای یک حرکت بزرگ محروم کردن استکبار از رسیدن به اهداف خود و باز کردن دریچه های زندگی به روی مردم است این امر مقابله با استکبار است نه در دام استکبار افتادن است. خب اینجا دو تلقی مطرح است؛ یک تلقی که می گوید من می خواهم با استکبار مقابله کنم از طریق مشاجره و تنش و یک تلقی که می گوید من می خواهم با استکبار مقابله کنم از طریق پذیرش برجام.

معلوم است آن کسی که می گوید در مقطع فعلی اگر ما برجام را بپذیریم و این تنگناها را بر طرف کنیم تحریم ها را از بین ببریم سرمایه ملی خود را حفظ کنیم کشور را از افتادن در دام خشونت های داخلی یا تهاجم نظامی خارجی نجات دهیم این تفکر تفکرِ مقابله با استکبار است؛ آن یکی سرابی بیش نیست! شعاری بیش نیست! مقابله بدون منطق و بدون اینکه چشم انداز این مقابله را داشته باشیم یک شعار است این کسی که طراحی می کند و در یک گفتمان سیاسی در عصر فشارهای بین المللی به نتیجه می رسد به نظر من این بزرگ ترین استکبار ستیزی است که طرفدار برجام این را به نتیجه رسانده است یعنی خواب آشفته استکبار را پذیرش برجام آشفته کرده است نه عدم پذیرش آن.

بپذیریم که در مسیر حرکت ممکن است اشتباهاتی مرتکب شده باشیم

جناحی که از آن اسم بردید و خود را الان داعیه دار انحصاری امام می داند در مقابل اصلاح طلبان و معتدلین، اینها می آیند یکسری کارها انجام می دهند. فرض کنید ما الان یکسری برخوردهای امنیتی، بهم ریختن مجالس، تجمع مقابل سفارت خانه ها، بعضی اظهار نظرهای و... را می بینیم که طرف مقابل خود را مورد هدف قرار می دهند. پاسخی که اینها به انتقادات می دهند این است که دقیقأ استناد می کنند به یکسری اتفاقاتی که در زمان امام افتاده است مثلأ می گویند امام هم تسخیر سفارت را انقلاب دوم معرفی کرده اند یا مثلأ در زمان امام هم با منافقین این طور رفتار شده است حتی ما شاهد بودیم رئیس سابق صدا و سیما یک بار به صراحت این را در سخنرانی خود گفتند که اگر امام بودند با سران فتنه برخورد خیلی تندتری می کردند نسبت به رهبری فعلی؛ و همین طور ما این نمونه ها را در موارد و مسائل مختلف می بینیم. و دقیقأ مخالفین جمهوری اسلامی چه در داخل و چه در خارج از کشور هم حرف اینها را تکرار می کنند یعنی می گویند جمهوری اسلامی واقعی همان کارهایی است که در آن زمان(بر فرض صحت ادعایشان) انجام شد.

دلسوزان و مدافعان خط امام به این شبهات و چالش ها چگونه می توانند پاسخ دهند؟

خب این مسأله مربوط به همان قرائت های مختلف است. ببینید اولأ کارها چه آنچه در دهه 60 اتفاق افتاده است و چه در دهه 70 چه در دهه 80 همه کارها را باید با دو فاکتور سنجید. فاکتور اول این است که ببینیم شرایط زمانی و مکانی وقوع آن حرکت چه بوده است؛ ما نمی توانیم کاری که در یک شرایط خاص زمانی کار مثبتی بوده بگوییم آن کار در همه ادوار و همه شرایط کار مثبتی است؛ مثلا در شرایط جنگ ما در زمینه اقتصاد یک تصمیمی گرفتیم. در زمینه اقتصاد گفتیم فرض کنید کوپن بدهید که کالاهای اولیه افراد دستشان بیاید. جنگ تمام شده است مردم انتظار رفاه بیشتری دارند دیگر نظام کوپنی و کوپن دادن برای مردم قابل تحمل نیست. می گویند در زمان امام کوپن می دادند مردم در صف می ایستادند یک پیت نفت می گرفتند؛ خب جنگ و مشکلاتش بوده و کل درآمد ارزی ما چیزی کمتر از 5 میلیارد دلار در سال بوده است که 3/5 میلیارد آن هم برای کالاهای اساسی و برای وسایل جنگ می رفته است و ما گاهی بعضی از سال ها یک و نیم میلیارد برای تأمین مایحتاج مردم پول داشتیم. طبعا مجبور بودیم کوپنی بدهیم، به گونه ای که عدالت اجرا شود و مردم در حداقل های خود نمانند. اما اینکه حالا بگوییم 27 سال بعد از جنگ هم همان روش را اجرا کنیم، حرف صحیحی نیست، زیرا آن روش متناسب با آن زمان درست بوده ولی الان اصلأ درست نیست یا فرض کنید یک جریان مسلحی که در کوچه و بازار مردم را می کُشد انفجار حزب جمهوری اسلامی راه انداخته است در خیابان بقال و کارمند و روحانی و دانشجو را بدون هیچ دلیلی ترور می کند و دِرو می کند و سپس با آنها برخورد شده است بگوییم خب اکنون با کسان دیگری هم که به یک مسئله ای معترض هستند بگوییم با اینها هم باید همان گونه برخورد بکنیم و هدف آنها را براندازی بدانیم درست نیست؛ در حالی که همه بحث آنها این است که ما می خواهیم حرفمان را بزنیم؛ این دو را که نمی توان با هم مقایسه کرد.

من می خواهم بگویم که این نوع قرینه سازی ها صحیح نیست؛ البته ممکن است یک اتفاقی در آن زمان اشتباه بوده امروز هم اشتباه است. بنده به عنوان یک طلبه ای که از حوزه علمیه آمدم وارد سیستم اداری شدم و سال 1359 به عنوان نماینده مجلس وارد مجلس شدم، از 59 تا 94، 35 سال طول کشیده است خب 35 سال تجربه اگر هر سالی 2 کلمه من یاد گرفته باشم 70 کلمه یاد گرفته ام پس من آدم سال 59 نیستم؛ اگر آن روز یک تصمیم غلطی گرفتم به این معنا نیست که امروز هم باید همان تصمیم را بگیرم. اگر آن روز در برداشت خود از مسائل سیاسی تندروی یا کندروی بوده به این معنا نیست که اگر امروز هم من همان حرف ها را بزنم درست است. من می گویم با معیارهای امام و معیارهایی که ما نامش را گفتمان انقلاب اسلامی می گذاریم هر کاری صورت گرفته است دیروز و امروزش درست است ولی اگر دیروز با یک معیاری متناسب با شرایط آن روز تصمیم گرفته شده است حالا امروز یا آن معیار عوض شده به دلیل اینکه شرایط عوض شده یا اوضاع احوال جامعه متغیر بوده و جامعه تغییر کرده است؛ لذا من هم باید متناسب با آن تغییر کنم پس پاره ای از کارهایی که آن روز صورت گرفته ما احتمال می دهیم که اشتباه بوده؛ من خیلی تعصبی ندارم که بگویم من به عنوان نماینده مجلس اول هر تصمیمی که گرفته ام کاملأ درست بوده ولی می توانم بگویم که در آن زمان تصمیمات واقعأ بدون حبّ و بغض و بدون گرایش های جناحی و بدون اینکه منیّت ها و خودخواهی ها در آن دخالت داشته باشد اتخاذ می شد و به همین دلیل بیش از 90 درصد تصمیمات با شرایط آن روز جامعه تصمیمات درستی بوده است ولی اگر بخواهیم همان ها را امروز تکرار بکنیم این غلط است.

ثانیأ اصلأ فرض بگیرید که یک تصمیمی گرفته شده و غلط بوده ما که امروز نباید دوباره همان تصمیم را بگیریم. بنابراین من پاسخ سؤال شما را اینگونه می دهم که اولأ همه آنچه که آن روزتصمیم گیری شده لزومأ این نیست که حتمأ تصمیمات درستی بوده؛ ممکن است ما اشتباه کرده باشیم بنابراین بپذیریم که در مسیر حرکت ممکن است اشتباهاتی هم مرتکب شده باشیم.

می شود برخی مصادیق را هم بیان کنید؟!

یک احتمال هم بدهیم که آن کار در عصر و زمان خود کار درستی بوده است اما الان جواب نمی دهد. کشور ما یک زمانی در حال جنگ بوده است در یک نقطه ای به نام سفارت آمریکا تلقی این بوده که اینجا دارند توطئه می کنند و به جنگ افروزها کمک می کنند. یک عده آنجا را به ستاد مقابله با انقلاب نوپای اسلامی تبدیل کردند اگر به روش های دیپلماتیک هم با این مسئله مقابله کنیم توانش را نداریم. یک عده جوان رفتند آنجا را تسخیر کردند خود آن کانون فرو ریخته مرکز توطئه دیگر نتوانسته توطئه کند اما یک ابهاماتی هم ایجاد کرده و آن ابهاماتش هم این است که بالاخره ساختمان ها و مراکز متعلق به سفارت خانه ها در هر کشوری که هست حریم آن کشور میهمان محسوب می شود حمله کردن به این جاها یعنی شکستن آن حریم! این از نظر دیپلماتیک کار غلطی است این حرف کاملأ درست است اما یک عده به دلیل اینکه شرایط انقلابی آن روز اقتضا می کرده و احساس می کردند که مرکز توطئه اینجاست یک اقدامی کردند. حالا ما بگویم آن خوب بوده الان هم می شود مثل آن را انجام داد این غلط است. بگوییم چون کاری که ما امروز انجام می دهیم غلط است پس آن هم غلط بود این هم غلط است ما از امروز چون گفتند ریختن به سفارت عربستان کار غلطی بوده می گوییم پس ریختن به سفارت آن روز هم کارغلطی بوده من می خواهم بگویم این دو داوری چون در دو زمان متفاوت در دو شرایط متفاوت صورت می گیرد مطلق کردن هر دو غلط است. مثلأ می گویم نمی شد زودتر آن زمان گروگان ها را آزاد بکنند؟ شاید انقدر کِش پیدا کردنش (444 روز) کار اشتباهی بود. اگر می شد مثلأ 10-15 روز بعد یا یک ماه بعد آنها را آزاد می کردند خسارت ما کمتر بود.

پس حتی اگر ما بگوییم آن کار در اصلش اشکالی ندارد بنده معتقد هستم که شاید در ادامه دادن و کِش دادن آن ما اشتباه کردیم. بالاخره دیپلماسی ما نتوانست موفق نشد یک جوری از شر این مسئله نجات پیدا کند اگر با فوریت شرایط را به سمتی می بردند که قضیه را جمع می کردند شاید ضایعات ما کمتر بود. یعنی اگر من می گویم آن کار در عصر خودش باید بررسی شود و در تأیید یا رد آن مطلق نگری نکنیم معنای این امر این است که ممکن است اگر هم شما بپذیرید که چاره ای جز آن کار در آن زمان نبوده و آن دانشجوها در اصل مسئله کار بدی نکردند ولی ممکن است بپذیریم که ادامه یک سال و نیم طولانی شدنش شاید کار خوبی نبوده است می شد این را کمتر کرد.

یعنی ما باید یکسری اصول و محکمات را برای انقلاب در نظر بگیریم ولی روی جزئیات و مسائل مقطعی تعصب نداشته باشیم.

تعصب نداشته باشیم به این معنا که اولأ بگوییم ممکن است اشتباه کرده باشیم. هیچ دلیلی ندارد اگر ما امروز پی ببریم که یک کاری که در آن زمان صورت گرفته اشتباه بوده است؛ ثانیأ اگر هم بگوییم حالا اصل آن درست بوده ممکن است در حواشی آن اشتباه کرده باشیم. یک کاری در اصل اشکالی نداشته ولی در حواشی آن ما اشتباهاتی داشتیم آن اشتباهات را بپذیریم ولی اینکه ما بیایم آن را مطلق بکنیم بگوییم پس مشابه آن را امروز هم می توانیم انجام دهیم این کار غلطی است. حالا زشت تر این است که کسانی که آن زمان جزء مخالفین آن حرکت بودند و آن حرکت را غلط می دانستند، الان خودشان در طراحی برخورد با سفارت خانه ها یا تماشاچی هستند یا حامی هستند یا عامل هستند. این دیگر غیر قابل قبول است که شما آن حرکت که در آن مقطع زمانی لااقل جامعه ما از آن پشتیبانی کرد را نفی کنید ولی مشابه آن را در مقطع فعلی تایید کنید.

ما با یک پدیده زشتی رو به رو هستیم که مخالفان حرکت آن روز دانشجویان موافقان حرکت امروز شده اند و این برخوردهای با سفارت عربستان و امثال اینها را توجیه می کنند و تأیید می کنند و کار بزرگی تلقی می کنند به نظر من نمی توانیم بگوییم این طرف یک برداشت غلط یا قرائت اشتباه از یک مقوله سیاسی و یا اجتماعی دارد، بلکه منفعت این آدم اقتضا می کرده که آن روز مخالف باشد امروز موافق باشد.

مشورت پذیری از ویژگی های امام بود

همین جریان وقتی بحث به قطعنامه 598 می رسد، برجام را با 598 مقایسه می کنند و چون حرفی نمی توانند بزنند می گویند به امام هم جام زهر را خوراندند...

امام هم یک انسان بوده معصوم و مصون از خطا هم نبوده ولی یکی از ویژگی های امام «مشورت پذیری» است. در این قصه پذیرش قطعنامه امام همه شرایط را بررسی کرد زمینه های اقتصادی زمینه های سیاسی وضعیت نیروهای مسلح را بررسی کرد و تصمیم گرفت. شما نامه هایی را که آقای محسن رضایی آن روز نوشته بودند برای اینکه در جهت ادامه جنگ این کارها باید بشود این سلاح ها باید تأمین شود و اگر نشود ما هیچ کاری نمی توانیم بکنیم را بخوانید. یک سیاهه ای از نیازهایی که 10 برابر توان جمهوری اسلامی بود داده بودند و بعد هم می گفتند اگر این کارها انجام نشود ما نمی توانیم کاری بکنیم خب حالا همین ها امروز مدعی شده اند. البته اینها جزو مظلومیت امام است.

متأسفانه ظلمی که این روزها به امام می شود خیلی بیش از آن چیزی است که آدم تصور می کند امام چه زمانی به این نتیجه رسید؟ زمانی بود که همین هایی که امروز مدعی هستند آمدند در بخش اقتصادی توضیح دادند در بخش نظامی توضیح دادند در روابط بین الملل توضیح دادند شرایط را وقتی گفتند به گونه ای ترسیم شد که امام تکلیف شرعی خود می دانست که بیاید اعلام کند که ما قطعنامه را پذیرفتیم و جالب اینجاست که بعضی از افراد مثل به امام گفته بودند که آقا اجازه دهید ما مسئولیت خاتمه جنگ را به عهده بگیریم بعد هم شما با ما برخورد بکنید ما بالاخره کنار می رویم ولی انقلاب اسلامی حفظ می شود که خب امام شجاعانه و با همان صلابتی که انقلاب را به پیروزی رساند با همان صلابت گفته بودند نخیر! من وقتی به نتیجه رسیدم خودم هم مسئولیت پایان جنگ را به عهده می گیرم. بنابراین اصلأ اینطورنبوده که امام تحت تأثیر کسی باشد امام بعد از مشورت با همه ارگان نظام و ارزیابی شرایط بین المللی، امکانات ما، امکانات دشمن، وضعیت جبهه های جنگ، نیروی انسانی، ابزارها این جمع بندی را کردند که بپذیرند جنگ تمام شده همین طور هم که در بحث برجام هم رهبری به این نتیجه رسیدند، من می دانم در تمام مراحل کار رهبری مستقیمأ در زمینه مسائل مربوط به هسته ای تصمیم گیرنده بوده اند؛ بالاخره اگر ایشان مصلحت نمی دانستند که دولت این موافقت را انجام دهد قطعأ اقدام نمی شد و هیچ دولتی نمی توانست انجام دهد. حالا آنهایی که مدعی تبعیت از رهبری هستند بعد از اینکه رهبری آنگونه صحبت کردند و دولت هم در تداوم نظر رهبری این قصه را پیگیری کرده همین ها به تعبیر شما معتقدند که برجام این جام زهری بوده که به رهبری داده اند و ایشان نمی خواسته اند. یعنی خود را سخنگوی رهبری هم معرفی می کنند در حالی که الحمدالله رهبری خودش حاضر است زنده است و می تواند نظرات خود را هم بگوید. بنابراین من می خواهم این آدم ها را دو قسمت بکنم یک قسمتی از آنها آدم هایی هستند که اعتقادشان این است ولو که اعتقادشان اشتباه است ولی اعتقادی حرکت می کنند یک عده هم آدم هایی هستند که اینها نان را به نرخ روز می خورند منافع و نیازهای شخصی خود را ملاک قرار می دهند موافقت یا مخالفت با برجام را با مصلحت شخصی خود می سنجند. اینها متأسفانه تریبون دارند و خیلی امکانات هم در اختیار دارند.

دولت اصلاحات هیچ وقت اصلاح تک ضلعی را مطرح نکرد

آقای موسوی لاری! در زمان دولت اصلاحات بر پایه همان اندیشه های گفتمان انقلاب اسلامی و یک راه تقریبأ 200 ساله، به نام «اصلاح» گفتمان سازی می شود و اصلاحات به وجود می آید. در دولت اصلاحات یکی از مسائلی که خیلی خوب پیگیری می شد بحث توسعه سیاسی بود.

همه معتقد بودیم که بعد از گذشت انقلاب و مشکلاتی که هست با عدم توسعه یافتگی سیاسی رو به رو هستیم که هنوز هم این مشکل پابرجاست و باید در این زمینه قدم هایی برداشته شود. مشارکت های اجتماعی از طریق NGO ها رشد پیدا کرد؛ احزاب فراگیر و قدرتمند شد و به نوعی همه گروه ها آمدند و فعالیت خود را در آن چارچوب انجام دادند. در رابطه با همان مسئله بازگشت به خویشتن که فرمودید به هر حال اصلاحات و آن تفکر و کسانی که در آن زمان فعالیت سیاسی انجام می دادند هم معصوم نبودند و اشتباهاتی انجام دادند من می خواهم بدانم آن اشتباهات که البته نمی دانم اشتباه بوده یا نه ما می رسیم به نقطه ای که همه گروه ها و طیف های سیاسی فعالیت خود را دارند به خوبی انجام می دهند اما در یک نقطه به مشکل بر می خورند و آن نقطه هم انتخابات سال 84 است که فعالیت ها به شکلی شده است که افراد از آن بدنه اجتماعی خود مطمئن هستند و چندین کاندیدا مطرح می شود آقای کروبی آقای معین و آقای هاشمی، آنن طرف هم کاندیدای خود را داشت. من می خواهم بدانم که ما در این دوره با توجه به آن ساختار اجتماعی که داشتیم با توجه به آن ساختار سیاسی که داشتیم چقدر توانسته ایم در بحث توسعه سیاسی موفق باشیم و به نظر شما اگر ما توانسته ایم آن فراگیری را در بحث اصلاحات در کشور انجام دهیم چرا سال 88 به این شکل رقم می خورد؟

بحث دوران اصلاحات که این نام اصلاحات هم بعدها برای این جمع نام گذاری شد تا آن زمان بحث خط امام مطرح بود، دوم خرداد و خط امامی ها (دوم خرداد بود بعد شد اصلاح طلب) ما معتقد هستیم که جهت گیری عمومی دولت اصلاحات توسعه همه جانبه کشور بود بر خلاف آن چیزی که به عنوان نقیصه دوران اصلاحات می گویند که دولت اصلاحات با تأکید بر توسعه سیاسی نتوانست به وظایف خود عمل کند من معتقد هستم که اولأ دولت اصلاحات هیچ وقت اصلاحات تک ضلعی و تک بُعدی را مطرح نکرد اصلاحات فراگیر و پایدار و همه جانبه مطرح کرد. بالتبع وقتی که شما اصلاحات فراگیر را مطرح می کنید آن بخش هایی که بخش های دیگر متکی به آن هستند را باید مقدم بگذارید شما می خواهید در زمینه اقتصاد اصلاحات اقتصادی انجام دهید. یک بخش عمده اصلاحات اقتصادی این است که تمرکز گرایی دولتی برود و به جای آن مردم در عرصه اقتصاد سهم بیشتری پیدا بکنند. خب شما می خواهید مردم را برای فعالیت اقتصادی به صحنه بیاورید، تا مردم درصحنه نباشند نمی توانید اصلاحات اقتصادی انجام دهید. چه زمانی مردم در صحنه هستند؟ وقتی مردم اعتماد بکنند حس مشارکت داشته باشند رابطه مردم با حاکمان یک رابطه کاملأ همگرایانه باشد. مردم چه زمانی اعتماد می کنند؟ چه زمانی همگرایی بین دولت و ملت شکل می گیرد؟ زمانی که دولت، مردم را در تعیین سرنوشتشان ذی حق تلقی کند. مردم اجازه داشته باشند از طریق احزاب از طریق إنجیوها از طریق رسانه های آزاد نظر و دیدگاه خود را مطرح کنند و برای تحقق آن هم تلاش کنند. مگر توسعه سیاسی غیر از این است که مردم زمینه حضور پیدا کنند؟ چیزی غیر از این نیست که مرد مشارکت داشته باشند خب اگر معنای توسعه سیاسی این است، حضورمردم است که می تواند ثمره اصلاح ساختار اقتصادی یا رفتار اقتصادی هم داشته باشد ولی اگر مردم حضور نداشته باشند کدام اصلاح اقتصادی می خواهد صورت بگیرد؟

من یکی از بد فهمی ها یا یکی از تبلیغات غلط و سوء علیه جریان اصلاحات را همین می دانم که بعضی ها شایع کردند و این شایعات را هم خودشان دامن زدند و بعدها هم خودشان به آنها استناد کردند مثل ملا که گفت بروید انتهای کوچه آش می دهند بعد خودش هم در صف ایستاد. اینها برای کوبیدن جریان اصلاحات گفتند اصلاحات فقط به توسعه سیاسی تکیه کرده و اقتصاد را رها کرده بعد این شایعه دروغ که برای کوبیدن دولت اصلاحات مطرح کرده بودند خودشان هم کم کم باورشان شد و در تحلیل های خود بر پایه همین تحلیل غلط تصمیم گرفتند یا اظهار نظر کردند. در حالی که واقعأ دولت اصلاحات توسعه همه جانبه با پیش گامی و پیش قدمی توسعه اصلاحات توسعه سیاسی مطرح کردند چون هم توسعه سیاسی مردم را می آورد و حق مشارکت به آنها می دهد و حق اظهار نظر به آنها می دهد حق دخالت در سرنوشت به آنها می دهد وقتی توانستند این حق را به دست آورند در اقتصاد هم می توانند مؤثر واقع شوند. بنابراین من فکر می کنم که در این بخش کارنامه دولت اصلاحات کاملأ قابل دفاع است بخش عمده مسئولیت توسعه سیاسی به عهده وزارت کشور بوده خب ما نمونه های کاریمان مشخص است همین هایی که شما مثال زدید بالاخره احزاب احساس کردند دولت حامی آنها است دولت رقیب آنها نیست. ما وقتی آمدیم برای دفاتر احزاب یارانه در نظر گرفتیم عده ای گفتند شما می خواهید احزاب را دولتی کنید گفتیم نه ما نمی خواهیم احزاب را دولتی کنیم، می خواهیم دست احزاب پیش اسپانسرهایی که از آنها می خواهند این کار را بکنند آن کار را نکنند دراز نباشد می خواهیم وابستگی اقتصادی اینها به بنگاه های قدرت اقتصادی کم شود بعد هم ما یارانه می دهیم به خانه احزاب و می گوییم بر اساس ضوابطی که خودتان تهیه کردید بین احزاب تقسیم کنید حالا پول زیادی نبود در حد پول آب و برق دفاتر آنها بود اما پیامش روشن بود که دولت می گوید من احزاب را به رسمیت می شناسم. یا فرض کنید NGO ها، شما ببینید چقدر NGO در آن زمان مجوز فعالیت گرفتند. نزدیک به 7 سال بود که آیین نامه چگونگی شکل گیری تشکل های مردم بنیاد در دولت مانده بود از زمان آقای هاشمی تا آن زمانی که ما دنبال کردیم.

تشکل های مردمی در حوزه های مختلف از محیط زیست گرفته تا مسائل خیریه شکل گرفت یک کار خوبی بود برای مشارکت مردم که در تداوم همان مبحث توسعه سیاسی بود. خود شکل گیری شوراها در سراسر کشور بزرگ ترین کاری که دولت اصلاحات انجام داد که نمی خواهم بگویم در آن ضعف و نقص و اشکال نبوده است ولی اینکه بدنه جامعه یعنی آن قاعده زیرین هرم جامعه در اداره جامعه نقش پیدا کرد در هر دِهی یک شورای 3 تا 5 نفره تشکیل شد که مسائل مردم را به دولت منتقل کند و بتوانند دِه خود را اداره کنند کار بزرگی بود وقتی ما صد و اندی آدم عضو شورای شهر دعوت کردیم تهران به استادیوم ورزشی آزادی پر از جمعیت شد آنوقت معلوم بود که چه شور و نشاطی ایجاد شده است بنابراین اینها کارهایی نبوده است که پنهان بماند الان هم هست حالا در حوزه اقتصاد درآمد ما از نفت سال های 77 یعنی اولین بودجه ای که دولت اصلاحات می خواست ببندد این اولین بودجه با نفت زیر 10 دلار بود یک درآمد ارزی محدود. کارخانجات زیادی در حال ورشکستگی بودند هر روز اعتصاب بود؛ دولت اصلاحات همه اینها را حل کرد. چیزی به نام صندوق ذخیره ارزی وجود نداشت که این محصول برنامه ریزی های دولت اصلاحات است. دولت اصلاحات گفتنی زیاد دارد که به جز کسانی که معاند هستند یعنی نسبت به دولت اصلاحات عناد دارند، آدم های منصف چه چپ و چه راست چه میانه به خیلی از اینها اعتراف می کنند و قبول دارند ممکن است نظرگاه های متفاوتی هم داشته باشند. در زمینه انتخابات ریاست جمهوری 84 هم آن اتفاق ربطی به دولت اصلاحات و جریان حاکم اصلاحات نداشت. آقای هاشمی رفسنجانی معین، کروبی و مهرعلیزاده کاندیدا شدند.

عدم اجماع در انتخابات 84 از اشتباهات اصلاح طلبان بود

یکی از اشتباهات بزرگ تاریخی اصلاح طلبان این بود که در آن زمان هیچ کس پا پیش نگذاشت که این مجموعه را به یک نفر تبدیل کند، حالا آقای معین بماند آقای کروبی بماند آقای هاشمی بماند آقای مهرعلی زاده، یکی بماند تا قابل رقابت شود/ متأسفانه تعدد کاندیداها و تا حدی هم رقابت بین کاندیداهای خودی (نامه نگاری هایی که بین آقای هاشمی و آقای کروبی شد) باعث شکست ما شد ما از خودمان شکست خوردیم نه از رقیب! سرجمع آرای اصلاح طلبان خیلی بیشتر بود.

آن زمان که آقای خاتمی و بزرگان دولت نمی توانستند مانند کاری که الان آقای روحانی انجام می دهد غیر مستقیم از طریق واسطه هایی برای جمع کردن این آدم ها ورود پیدا کنند؟

آقای روحانی هم خیلی کاری نمی کند خیلی دل خوش نکنید. اتفاقأ آن زمان یکی از نقص های کار اصلاح طلبان همین بود که بالاخره کسی که بیاید ریش سفیدی بکند و این تعدد کاندیداها را از بین ببرد پا پیش نگذاشت. حالا آقای خاتمی شاید می توانست مجمع روحانیون ممکن است می توانست افراد دیگری از شخصیت های دیگر ممکن بود واقعأ بتوانند احزاب اصلاح طلب همان هایی که بودند یا مثلأ NGO ها تقریبأ همه در مقابل این تعدد کوتاهی کردند برداشت من این است یعنی باید بپذیریم که بزرگان اصلاح طلب در آن زمان اشتباه کردند باید فشار می آوردند که این کاندیداهای متعدد یکی شوند. فاصله 500 هزار رأی بین آقای کروبی و احمدی نژاد فاصله ای نبود که نشود پرش کرد ولی به دلیل عدم اهتمام شاید هم یک مقدار هم بی میلی جامعه بود.

این بحث خیلی مطرح است که در آن زمان جامعه هم نسبت به آن گفتمان سیاسی که در دوران اصلاحات شکل گرفته بود و با توجه به رد صلاحیت های مجلس هفتم، خیلی پررنگ شده بود خود جامعه هم یک مقدار نسبت به گفتمان اصلاحات بی میل شده بود. خود سیاسیون هم انگیزه ای نداشتند در نتیجه این تشتت اتفاق افتاد.

اگر جامعه بی میل شده بود سرجمع آرای جامعه نباید بیشتر از آنها می شد!

اما آقای کروبی با وعده 50 هزار تومان آمد و آقای مهرعلی زاده هم یکسری رأی قومیتی داشت.

اتفاقأ هم علی شمخانی در دور دوم انتخابات آقای خاتمی با همین امید که رأی قومی را به طرف خود جذب می کند آمد در حالی که اشتباه می کرد مردم ما اصلأ قومی رأی ندادند. نه به میرحسین موسوی کسی قومی رأی داد که فکر می کردند در آذربایجان ها باید بیشتر رأی بدهند که این طور نبود. نه به آقای مهرعلیزاده نه آقای کروبی، فکر می کنم بیشترین رأی آقای کروبی فکر می کنم در فارس بود آقای کروبی در مناطق لُر نشین رأی آنچنان بالایی نداشت. به نظر من اصلأ این ظلم به مردم است که ما بگوییم مردم قومی رأی دادند. واقعأ قومی رأی نداند. اشکال کار این بود که بزرگان اصلاحات ضرورت تعامل بین جناحی را خوب درک نکرده بودند. در این قصه یک عده قاصر هستند یک عده مقصر یک عده واقعآ کوتاهی کردند یک عده واقعأ مقصر هستند نتوانستند مو‌ثر واقع شود دو عامل عامل اصلی مشکلات ما در آن زمان شد. یکی برخورداهای شورای شهر اول و مسائلی که پیش آمد دوم هم این تشتت و تفرقه ای که بین کاندیداها به وجود آمد اگر این کاندیداهای 5 گانه ما 2نفر یا یک نفر می شدند این همه اختلاف به وجود نمی آمد من معتقد هستم با کمترین محاسبه ساده می توانیم بگوییم اگر به جای 4 نفر، 2 نفر از ما مانده بودند سرنوشت انتخابات کاملأ عوض می شد.

دلزدگی مردم را طور دیگری هم می توان گفت. جاهایی این انتقاد وجود داشت که اصلاح طلب ها و به طور مشخص آقای خاتمی نایستادند مثل مجلس هفتم که اول گفته بودند ما انتخابات را برگزار نمی کنیم، اما نهایتا برگزار کردند.

اتفاق 84 محصول عدم حضور مردم نبود؛ من می گویم مردم کم نیامدند پس دل مردگی مردم هیچ اثری ندارد. اگرکسی بخواهد این طور تحلیل کند من معتقد هستم بیراهه رفته است. مردم آمدند و مشارکت هم بالا بود ولی آقایون کاندیداها خود را ضایع کردند 4 نفر بودند هر کدام یک رأی آوردند د مرحله دوم هم اصلاح طلبان می توانستند تصمیم بگیرند اگر همه از آقای هاشمی خواسته بودند آقای هاشمی شما کنار روید تا آقای احمدی نژاد و آقای کروبی باشند باور من این است که سرنوشت انتخابات اینی که شد نمی شد چون فضا سازی علیه آقای هاشمی به حدی تند بود که هر کس در مقابل آقای هاشمی قرار می گرفت پیروز بود و این را بعضی از کارشناسان به آقای هاشمی منتقل کردند متأسفانه بعضی از دوستان نگذاشتند آقای هاشمی درست تصمیم بگیرد آقای هاشمی خودشان هم اول می خواستند کنار بکشند ولی بعضی از مشاورین نظر دادند و نگذاشتند آقای هاشمی کنار رود وگرنه اگر آقای هاشمی در مرحله دوم هم تصمیمی مبنی بر خروج از رقابت می گرفت شاید با حضور آقای کروبی و آقای احمدی نژاد سرنوشت انتخابات جور دیگری می شد.

اصلاحات اپوزوسیون نیست

به اشتباه اصلاح طلبان اشاره کردید؛ به نظر من سال 90 سرنوشت ساز بود برای اصلاح طلبان. اصلاح طلبان دو گروه شدند یک گروه با توجه به اتفاقاتی که افتاده بود بحث تحریم انتخابات را پیش کشیدند اما یک گروه هم به تبعیت از آقای خاتمی رفتند ‌رأی دادند. من می خواهم بدانم در بحث انتخابات سال 89-90 حرکت آقای خاتمی و رأی دادن آقای خاتمی را چطور تحلیل می کنید؟

اگر شما به یک مسئله عنایت کنید سوال شما پاسخ داده می شود. اصلاحات و اصلاح طلبان نظام را از خودشان میدانند و خود را بخشی از این نظام میدانند. دوم اینکه اصلاحات یک گفتمان درونی است یک اپوزوسیون خارج از تشکیلات نیست. سوم حضور در پای صندوق های رأی به عنوان نماد حضور در متن جامعه هست. با این 3 مقدمه من می خواهم بگویم اصلاحات که خود را خارج از این نظام تعریف نکرده که پای صندوق رأی حاضر نشود قطعأ تصمیم آقای خاتمی و بعضی از دوستان دیگری که با ایشان بودند که خود بنده هم طرف مشورت ایشان بودم در این قصه، دفاع می کنم از ایشون من معتقد هستم که باید این کار را می کردیم بله کاندیدای نداشتیم ما همین الان این ریزش وسیعی که صورت گرفته به هیچ وجه برای ما قابل قبول نیست ولی ما به عنوان یک راهبرد گفتیم ما با صندوق های رأی قهر نمی کنیم هر جایی که کاندیدایی داریم از او دفاع می کنیم هر جا که نداریم خب نداریم وقتی نداشتیم نمی توانیم کار ی انجام دهیم. نه مطلق نگری در آمدن می کنیم نه مطلق نگری در نیامدن می کنیم. ما در یک حوزه انتخابی کاندیدا داریم می رویم در یک حوزه انتخابی کاندیدا نداریم نمی رویم. بنابراین ما به عنوان یک جریان درونی نظام نباید به بدخواهانی که می خواهند جریان اصلاحات را به عنوان یک جریان جدای از کل جامعه و نظام معرفی کنند میدان دهیم.

دبیر شورای نگهبان گفته بود مراجع 4 گانه ضعیف هستند

در مورد همین ریزش وسیعی که فرمودید، ما با قراعت های مختلفی از قانون اساسی مواجه هستیم یعنی از انتخابات مجلس چهارم که رد صلاحیت ها به نوعی شروع می شود به شکل گسترده تا انتخابات مجلس پنجم که مثلأ از یک طرف آقای ساقی تأیید صلاحیت می شوند آقای توسلی، ولی خب باز یک طیف عظیمی از رد صلاحیت داریم. مجلس ششم آقای نوری آقای عبدی از یک طرف رد صلاحیت می شوند از طرفی هم آقای رجایی و کارگشا تأیید صلاحیت می شوند. هفتم که با 3600 رد صلاحیت افزایش 500 برابری در بحث رد صلاحیت ها داشتیم. هشتم نهم و الان هم مجلس دهم. من می خواهم بدانم چه اتفاقی افتاده است که هر دوره با یک شکل جدیدی از رد صلاحیت ها و قرائت از قانون مواجه هستیم. این تصمیمات شخصی چقدر توانسته است بر قانون تقدم پیدا کند؟

من شنیدم دبیر محترم شورای نگهبان گفتند یک عده ای ثبت نام کردند که هیچ یک از مراجع 4 گانه راجع به آنها چیزی ننوشتند و ما نتوانستیم بشناسیم لذا احراز صلاحیت نکردیم خود ایشان در همان جا می گویند که این مراجع 4 گانه که شما روی آن تأکید می کنید اینها خیلی ضعیف تر از آن هستند که بتوانند همه مسائل را منتقل کنند ما خودمان یک طراحی کردیم یک نظام تحقیق محلی و تحقیقاتی به راه انداختیم که خیلی قوی تر از آنها هستند و اینها خیلی خوب عمل کردند و خیلی خوب می توانند عمل کنند و تعریف و تمجید. ما خدمت ایشان می گوییم اگر یک فردی یا یک گروهی مراجع 4 گانه راجع به آنها هیچ چیزی نگفتند آن تشکیلات مقتدری که شما می گویید راه اندازی کردید که مو را از ماست می کشد آن هم که راجع به اینها چیزی نگفته است پس دو مرجع -چه مرجع قانونی رسمی چه مرجعی که شما خودتان از آن استفاده می کنید- هر دو راجع به این فرد نظر منفی ندادند، چرا می گویید این فرد نباید در رقابت حاضر شود؟ عدم احراز شما به چه معناست؟ یعنی اینکه ما تشخیص ندادیم آدم خوبی است یا بدی است.

این افرادی که آمده اند ثبت نام کرده اند شما لیستشان را نگاه بکنید اکثر اینها یا استاد دانشگاه بودند یا روحانی یا معلم و یا کارشناس زبده و مدیر اجرایی و یا آدم هایی نبودند که شما بگویید ما اصلأ آنها را نمیشناسیم. شرط تحصیلات برای کاندیداتوری فوق لیسانس است، آیا کسی که تا دوره فوق لیسانس درس خوانده در دانشگاه قابل شناخت نبود؟ شما خیلی راحت می توانستید بفهمید که آیا فرد مناسبی است یا نه؟ بعد هم سن وسال را شما آوردید 30 سال به بالا پس او دیگر بچه نیست آدمی است که در جامعه خودش او را می شناسند این منطق یعنی منطقی که از یک طرف می گوید ما ابزارهای تحقیق و تفحص خیلی بهتر از آن 4 مرجع داریم از طرف دیگر می گوید این آقا یا این خانم، نه مرجعی که ما داریم و نه مراجع 4 گانه علیه او هیچ چیز نگفته اند ولی در عین حال می گوییم ما تأیید نکردیم خب معلوم است که این یک برداشت اشتباه از قانون و یک رویه ناصحیح است، علاوه بر این قانون به شورای نگهبان نگفته است شما احراز صلاحیت کنید. ماده واحده مصوب مجلس پنجم و تأیید شده در مجمع تشخیص مصلحت نظام می گوید رأی گیری در شورای نگهبان برای عدم صلاحیت است یعنی شورای نگهبان نمی تواند بگوید من احراز صلاحیت نکردم او باید بگوید من احراز کردم این آدم نا صالح است و گذاشتیمش کنار یا احراز کردم که صالح است تأییدش کردم اصلأ واژه احراز صلاحیت لاقل برای شورای نگهبان بی معناست حالا اگر مراجع قبلی بتوانند بگویند مثل هیئت های اجرایی چنین ادعایی بکنند که آن هم به نظر من بی معنا است ولی اگر بخواهند ادعا بکنند صراحت قانون وجود ندارد اما در رابطه با شورای نگهبان صراحت قانون است که رأی گیری در شورای نگهبان برای عدم صلاحیت است نه برای صلاحیت.

اگر در جایی رایزنی ها برای تاییبد صلاحیت ها به نتیجه نرسید چه کار می کنید ؟

ما در جاهایی که کاندیدایی داریم قرص و محکم می آییم و جاهایی هم که نداریم می گوییم نداریم.

پس در هر صورت به دنبال نفی افراط هستید؟

نفی افراط هم بخشی از استراتژی ما است.

لاریجانی تشکیلات ندارد

آقای لاریجانی یک موقعیتی بین اصلاح طلب ها و دولت پیدا کرده است و در این میان برنده میدان خواهد بود. چنین تحلیلی را شما قبول دارید؟

آقای لاریجانی اصلأ حزب و تشکیلاتی ندارد و چنین چیزی را هم نخواسته است. بنابراین آقای لاریجانی یک فرد است. این فرد ممکن است چند تا دوست و رفیق و آشنا هم داشته باشد که آنها را قبول داشته باشد. ممکن است همان هایی که آقای لاریجانی آنها را قبول دارد بنده هم بنا به دلایلی آنها را قبول داشته باشم نه به عنوان اینکه هم فکر من باشند به اعتبار اینکه اینها آدم های معقولی هستند، آدم های آرامی هستند آدم هایی هستند که فهم سیاسی دارند و مصالح اجتماعی را مورد توجه قرار می دهند. اگر این فرد را در فلان نقطه ای از کشور به نحوی او را حمایت کنیم آن فرد افراطی به مجلس نمی آید.

«نفی افراط»هم بخشی از راهبرد ما است و منطق این را می گوید که باید این کار را انجام دهیم. ما می خواهیم یک مجلسی باشد که مصالح مردم را در نظر بگیرد و در آن شعار غوطه ور نباشد به فکر معیشت مردم باشد به فکر مصالح ایران باشد به فکر مصالح ملت باشد ممکن است یک تعدادی از نیروهای خود ما بیایند و یک تعداد هم با هماهنگی که ما ایجاد می کنیم بیایند که با ما در سطح کلان هم فکرنیستند، اما اگر اینها بیایند مصالح ملی رعایت می شود. بنابراین ما از راهبرد نفی افراط به موقع استفاده خواهیم کرد.

اصلاح طلبان، حامی اصلی روحانی

رابطه شما با حامیان دولت چگونه است؟

دولت آقای روحانی حامی جز جریان اصلاحات ندارد؛ اعتدال و توسعه یک حزب است. حزب اعتدال و توسعه مثل همه احزاب دیگر. حزب اعتدال و توسعه به دلیل اینکه دبیر کل آن و تعدادی از بنیان گذاران آن الان در دولت هستند تداعی بیرونی این شده است که ظاهرأ این حزب دولت است در حالی که اینطور نیست.

دولت هیچ حزب خاصی ندارد. حامیان دولت جریانی است که این دولت را سر کار آورده است آن هم عبارت است از همه خردورزان و عقلایی که در خرداد 92 توانستند تصمیم بگیرند از آقای عارف خواهش بکنند کنار رود و از آقای روحانی حمایت کنند تا دولت فعلی شکل بگیرد واشتباه 84 را جبران کنند. بنابراین من می خواهم یک اشتباه را هم شما در برنامه هایتان توجه کنید وقتی می گوییم حامیان، دولت، حامیان دولت همه عناصری هستند که در خرداد 92 عامل به پیروزی رسیدن این دولت شدند.

آقای روحانی در عمل هم به این به حامیان خودش توجه دارند یا بیشتر به سوی اصولگراهای معتدل رفته است؟

الان وقتی در کابینه آقای روحانی نگاه کنید، می بینید خیلی از دوستانی هستند که آن زمان جزو تشکیلات آقای روحانی نبودند؛ مثلا آقای جهانگیری، آقای حجتی یا خیلی از استانداران مثل آقای جمشید انصاری، آقای زمانی آقای رازانی آقای افشانی و خیلی های دیگر، اینها کسانی نبودند که با آقای روحانی به معنای حزبی آن، همراه بانشد؛ ولی همه اینها در آن لحظه اجماع به سمت آقای روحانی آمدند یعنی همین هایی که ما الان به عنوان جریان اصلاح طلب، بعد از اینکه بزرگان اصلاح طلب به این جمع بندی رسیدند که باید تصمیم بگیرند و مهندسی انجام شده را تغییر دهند همه اینها آمدند پشت سر آقای روحانی.

بنابراین وقتی می گوییم «حامیان دولت»؛ منظورمان از همه کسانی است که در خرداد 92 از آقای روحانی حمایت کردند و این حماسه را آفریدند؛ اصلاح طلبان و اعتدال گرایان در کنار هم بودند و اصولگراها البته آن وقت نبودند و خودشان کاندیدا داشتند. یعنی همین اصولگراهای معتدل هم با آقای روحانی نبودند و رأیشان هم روحانی نبوده چون باورشان این نبود که آقای روحانی رأی می آورد. آنها فکر می کردند کاندیدای خودشان رأی می آورد.

بنابراین اصلاح طلب ها و معتدلین یک جبهه وسیعی به نام جبهه حامیان دولت داشتند این معتدلینی هم که من می گویم منظورم همه کسانی است که آن روز با آقای روحانی همراه شدند و این غیر از اصولگرایان بوده است چون اصولگرایان علی رغم اینکه آقای روحانی عضو تشکیلات جامعه روحانیت بود جامعه روحانیت علیه ایشان کار می کرد. اما حرف ما این است که از بین اصولگرایان آدم هایی هستند که بالاخره مصالح ملی سرشان می شود اگر بین اینها و جریانات رادیکال و افراطی تعارضی شد ما می گوییم اگر اینها بیایند بهتر است تا آنها بیایند.

ناطق نوری اصولگرایان واقع بین را به هم نزدیک کرد

در همین چهارچوب بحث آقای ناطق مطرح بوده است بعضی وقت ها به خصوص از طرف کارگزاران و نشریاتی که دارند این قضیه خیلی اوج گرفت و آقای ناطق و آقای خاتمی اینها همه با هم الان ممکن است با هم لیست انتخاباتی بدهند. نظرتون راجع به آقای ناطق چیست؟

آقای ناطق در جریان بعد از 88 و به خصوص در دوران بعد از 92 بسیار منطقی، اصولی و چهارچوب دار حرکت کردند یعنی نشان داد که یکی از نیروهای عاقل و خردورز جریان اصولگرایی است. اگر نماد اصولگراها امثال آقای ناطق می شدند وضعیتشان به اینجا نمی کشید که در هر انتخاباتی به قدری با مردم بیگانه هستند و از مردم بریدند که مدام به حذف رقیب و رد صلاحیت فکر می کنند؛ چرا این قدر به رد صلاحیت فکر می کنند؟ برای اینکه از مردم اطمینان ندارند که به آنها رأی دهند. آقای ناطق همان آقای ناطقی است که در مجلس سوم 27 نفر از لیست اصلاح طلبان یا خط امامی ها رأی آورد و از اصولگرایان سه نفر در میان 3 نفر از جناح راست که در تهران رأی آورد یکی از آنها آقای ناطق بود. بنابراین آقای ناطق پشت به مردم نکرد؛ با مردم حرکت کرد و در این دوره هم عاقلانه حرکت کرد و در مقابل آن حرکت های افراطی ایستاد.

اکنون در جهت هدف که بازگرداندن کشور روی ریل آرامش است آقای ناطق، دولت، اصلاح طلبان همه با هم حرکت می کنند.

در لیست تهران آقای ناطق فکر نمی کنم با توجه به ترکیب هایی که از لیست احتمالی تهران منتشر شده است چندان به خواسته خود رسیده باشد...

آقای ناطق اصلأ وارد مصادیق نشده است و هر کس هم بگوید این لیست به آقای ناطق مربوط می شود اصلأ چنین چیزی نیست؛ آقای ناطق همیشه کلیات را دنبال می کردند برای اینکه آدم های عاقل و آرام و واقع بین بیایند ولی تا جایی که من خبر دارم روی مصادیق وارد نمی شوند. بیشترین نقشی که آقای ناطق داشت این بود که بتواند اصولگرایان واقع بین را به هم نزدیک بکند که اینها بتوانند احساس هویتی بکنند در مقابل جریان افراطی.

الان این اتفاق افتاده است؟

بخشی از آن محقق شده است ولی کامل نه.

مجلس دهم واقع بین تر از مجلس نهم

پیش بینی شما از ترکیب مجلس دهم با توجه به تمام آرایش سیاسی و رد صلاحیت ها و رایزنی ها چیست؟

مجلس دهم مجلس نهم نخواهد بود؛ این مسلم است. یعنی مجلس دهم به نظر من یک مجلس عاقل تر یا واقع بین تر از مجلس نهم خواهد بود همراهی بیشتری با دولت خواهد داشت و فضای کشور اقتضا می کند که چنین مجلسی به وجود بیاید و از افکار عمومی هم من این چنین می فهمم که به دنبال چنین مجلسی هستند؛ گرچه با این ریزش وسیعی که صورت گرفته است خیلی از کاندیداهای مقبول مردم از گردونه خارج شدند ولی با همه این مشکلات بازهم فرض من بر این است که مجلس آینده مجلس معتدل تر از مجلس نهم خواهد بود.

آقای موسوی لاری! پس از کش و قوس های فراوان و گذر از مرحله دشوار تایید صلاحیت ها، لیست اصلاح طلبان تحت عنوان گام دوم منتشر شد. فکر می کنید با توجه به ناشناخته بودن بسیاری از افراد حاضر در لیست شاهد مشارکت خوب مردم در انتخابات-خصوصا در شهرهای بزرگ- باشیم؟

ببینید! این مشکلاتی که در روند حضور جریان اصلاح طلب در انتخابات پیش آمد نه جدید بود و نه غیرقابل پیش بینی؛ هم مردم و هم ما از ابتدا انتظار این وضع را داشتیم. اما نکته مهم این است که در همین لحظه حساس علی رغم ردصلاحیت های گسترده هم در انتخابات مجلس خبرگان و هم مجلس شورای اسلامی، مردم باید اهمیت لحظه را درک کنند و پای صندوق بیایند تا به «افراط» بار دیگر یک «نه» بزرگ بگویند.

امیدوارم پس از انتخابات 92 همانطور که در شعار انتخاباتی مان گفته ایم، مردم «گام دوم» بردارند.

باید بدانیم که مردم بیش از آنچه برخی فکر می کنند نسبت به شرایط آگاه هستند و می دانند که عده ای نمی خواهند انتخابات پرشوری برگزار شود، لذا به نظر می رسد با توجه به بلوغی که آنان در انتخاب 92 از خود نشان دادند، برخلاف خواسته یک اقلیت رفتار می کنند و رفتار مدنی و معنادار خود را در هفت اسفند امسال تداوم خواهند بخشید تا مسیر «امید، آرامش و رونق اقتصادی» با شتاب بیشتری طی شود.

گفت و گو: روزبه علمداری، سینا رحیم پور