پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: وضعیت فعلی کشور نشان می دهد که مقطع کنونی در هیچکدام از دوره های پیشین سابقه نداشته و برخلاف تصور برخی نه تنها با هیچ منطقی نمی‌توان تنها دولت را در آن مقصر دانست، بلکه به باور یک شخصیت کهنه کار سیاسی قدرتمندترین دولت‌ها نیز نمی‌توانند در شرایط فعلی مشکلات را به سادگی حل کنند.
یک فعال سیاسی با سابقه ی اصلاح‌طلب معتقد است که نه تنها تصمیم اصلاح‌طلبان در نامزد کردن آقای روحانی بهترین تصمیم، بلکه «تَکرار می‌کنم» آقای خاتمی نیز صحیح‌ترین کار ممکن در انتخابات دوره دهم مجلس بوده است.
متن کامل گفت و گوی مفصل بهزاد نبوی با خبرنگار جماران را در ادامه بخوانید:
آقای مهندس! با توجه به تجربه مدیریتی شما در دوران دفاع مقدس پیشنهادات خود را برای مدیریت وضع فعلی بیان کنید.
برای پاسخ به این سوال باید بدانیم امروز با چه مشکلاتی مواجه هستیم. پیش از روی کار آمدن آقای ترامپ و خروجش از برجام و تحریم های جدیدی که وضع شده، مشکلات درازمدتی داشتیم که به اندازه کافی بزرگ بودند. مشکل بسیار مهم و درازمدت در کشور، توقیف سرمایه گذاری های بزرگ و زیربنایی، پس از پایان دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی تا امروز است.
انتظار این بود که درآمد بی‌سابقه و افسانه‌ای دولت نهم صرف سرمایه گذاری‌های بزرگ شود
چرایی و چگونگی بروز این مشکل به سیاست های اتخاذ شده در دولت های نهم و دهم آقای احمدی نژاد برمی گردد. به خاطر داریم که از اواخر دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی قیمت جهانی نفت خام شروع به افزایش کرد و با شروع کار دولت آقای احمدی نژاد به رقم بی سابقه و افسانه ای بیش از 120 دلار برای هر بشکه رسید. انتظار این بود که این درآمد بی سابقه افسانه ای صرف سرمایه گذاری های بزرگ و زیربنایی شود.
متاسفانه شعاری که دولت نهم آن را مبنای کار خود قرار داد این بود که«طرحهای بزرگ کافی است و مردم باید درآمد نفت را سفره های خود ببینند» دولت یارانه نقدی به میزان دوبرابر مصوبه مجلس و آن هم نه فقط به اقشار کم درآمد که به کل جمعیت کشور پرداخت کرد و در عمل با استخدام حدود 70میلیون کارمند جدید؛ بخش مهم از درآمدهای ریالی را صرف کرد و مجلس نیز به دلایل گوناگون دنباله روی این اقدام شد. بخش مهم دیگری از ریال حاصل از آن درآمد افسانه‌ای نیز صرف طرح هایی نظیر مسکن مهر شد که سرنوشت آن مشخص است.
به جای یاددادن ماهیگیری، به مردم ماهی داده شد!
درآمد ارزی کشور هم که عمدتاً صرف واردات کالا می شد از 10 الی 12 میلیارد دلار دوره آقای خاتمی، به 70 میلیارد دلار افزایش یافت تا درآمد نفت به طور کامل سرسفره های مردم قرار گیرد!
گرچه این روش، بهترین روش پوپولیستی برای جلب حمایت توده های مردم بود، ولی نتیجه آن فقدان ارز و ریال برای سرمایه گذاری های مهم مورد نیاز کشور بود. با این روش به جای ایجاد زمینه های تولید، اشتغال و کسب درآمد بیشتر برای بردن سرسفره ها، درآمد حاصل از نفت را بر سرسفره ها آوردند. یعنی به جای یاددادن ماهیگیری، به مردم ماهی داده شد!
با اتخاذ و اجرای سیاست هایی که گفته شد، به سال 90 رسیدیم که تحریم‌های بین‌المللی علیه ما آغاز شد و ما بعد از آن پس دیگر نه ارز کافی داشتیم که ولخرجی کنیم و نه طبعاً می‌توانستیم ریال فراوان به دست آوریم. لذا به طور کامل درآمدهای کشور صرف هزینه‌های جاری نظیر پرداخت حقوق و دستمزد و یارانه‌های نقدی شد، که حتی هزینه‌ها را هم کفاف نمی‌کرد و بعضا ناچار به چاپ اسکناس بدون پشتوانه شده و یا با کسر بودجه نیازهای خود را تامین کردیم.
امید می‌رفت که با برجام روابط خارجی خود را به شکل عادی درآوریم
بعد از روی کارآمدن دولت یازدهم نیز کشور کماکان در تحریم به سر می‌برد و تحول چندانی رخ نداد. دولت یازدهم تلاش کرد واردات را که در دوره دولت‌های نهم و دهم به 70 میلیارد دلار رسیده بود به 40 الی 45 میلیارد دلار کاهش دهد. ولی این رقم نیز در مقایسه با 10 الی 12 میلیارد دولت اصلاحات رقم زیادی بود. البته کاهش بیشتر واردات نیز به دلیل تغییر الگوی مصرف در اثر واردات 70میلیارد دلاری به سادگی امکانپذیر نبود.
بالطبع دولت یازدهم نیز علیرغم اینکه سیاست‌های دولت قبلی را نداشت، ارز و ریالی هم برای سرمایه‌گذاری های بزرگ نداشت. بنابراین سرمایه‌گذاری‌های کلان کماکان متوقف و قابل توجهی اشتغال در کشور ایجاد نشده و رکود و بیکاری همچون گذشته به صورت به اصلی‌ترین مشکلات کشور باقی ماند. البته با امضای برجام امید این می‌رفت که بتوانیم دوباره روابط خارجی خود را به شکل عادی درآوریم و با استفاده از سرمایه‌های خارجی در میان مدت مشکل رکود و بیکاری در کشور را حل کنیم.
باید سالانه حدود 60میلیارد دلار در کشور سرمایه‌گذاری شود
کارشناسان و مسوولین اقتصادی کشور در یکی دوسال قبل بر این باور بودند که طی چند سال متمادی می‌بایست سالانه حدود 60 میلیارد دلار در کشور سرمایه‌گذاری شود تا اشتغال در سطح آن یکی دوسال باقی بماند. واضح است که تامین چنین رقم عظیمی با توجه به سیاست‌های اجرا شده در دولت‌های نهم و دهم و تحریم پس از آن، از منابع داخلی به هیچ وجه امکانپذیر نبوده و نیست و سرمایه‌خارجی تنها پس از امضای برجام و عادی شدن روابط اقتصادی با کشورهای صاحب سرمایه امکان پذیر بود. اما متاسفانه برخی در داخل با اقداماتی تحریک کننده فضایی ایجاد کردند تا دنیا به این نتیجه برسد که تحولی در ایران رخ نداده و امکان سرمایه‌گذاری در این کشور نیست.
حتی تا یکی دوماه بعد از امضای برجام و علیرغم اقدام پیش گفته، ده‌ها هیأت بزرگ اروپایی، ژاپنی و کره‌ای برای بررسی امکان سرمایه‌گذاری به ایران می آمدند، ولی متاسفانه تداوم سیاست‌های ماجراجویانه و روش هایی که در پیش گفته شد، نگرانی‌هایی در کشورهای صاحب سرمایه ایجاد کرد. همه می دانند که سرمایه گذار معمولاً محتاط است و تمایلی به سرمایه گذاری در مناطقی با ریسک بالا ندارد. البته علیرغم همه این مسائل، می‌بینیم که توتال وارد سرمایه‌گذاری در کشور شد و ایرباس و بوئینگ نیز جهت نوسازی ناوگان فرسوده هوایی ایران قرارداد امضاء کردند، که این خود یک سرمایه‌گذاری زیربنایی مهم بود.
فقدان سرمایه گذاری‌های بزرگ و زیربنایی مشکلی اساسی کشور است
آن‌طور که انتظار می‌رفت سرمایه‌گذاری در کشور شکل نگرفت. حدود یکسال پس از امضای برجام در آمریکا نیز آقای ترامپ روی کار آمد و با خروج از برجام و اعمال تحریم‌هایی که به مراتب گسترده‌تر و موثرتر از تحریم های قبلی بود، دوباره وضع ما را به صورتی درآورد که قبل از امضای برجام داشتیم و قطعاً به مراتب بدتر.
بدین ترتیب فقدان سرمایه گذاری‌های بزرگ و زیربنایی مشکلی اساسی و ساختاری است که ما قبل از تحریم‌ها داشته و امروز هم داریم. بعد از وضع تحریم‌های اخیر مسائل پیچیده‌تر شده و مشکلات جدیدی به وجود آمد. مشکل اول این است که دادوستد و واردات و صادرات ما با دنیا دچار اختلال جدی شده است. کشورهای دیگر هم با نگاه به منافع خود به این نتیجه رسیدند که اگر بخواهند 1دلار با ایران معامله کنند باید معامله 100 دلاری با آمریکا را فراموش کنند. در نتیجه معامله با آمریکا را ترجیح دادند.
راه‌حل‌های مشکلات اقتصادی الزاما اقتصادی نیست
این وضع سبب کمبود ارز و ریال ناشی از آن، کمبود کالا و افزایش تورم شده است. ضمن اینکه چنین شرایطی آثار روانی هم به دنبال دارد و برای نمونه می‌بینیم که یک سخنرانی رییس‌جمهور آمریکا نرخ ارز را در کشور تغییر می‌دهد. تشدید تورم در کشور سبب شده که به اقشار آسیب پذیر و کم درآمد فشار بسیار زیادی وارد و تامین نیازهای حداقلی اقشار محروم مردم با مشکل مواجه می‌شود.
گرچه مهم‌ترین مشکلات ما اقتصادی هستند، ولی راه‌حل‌های آنها الزاما اقتصادی نیست. در وهله اول ما باید برای حل مشکلات اقتصادی در سیاست خارجی خود تجدیدنظر کنیم. سیاست خارجی فعلی ما، سیاستی است که امکان حل مشکلات اقتصادی را نمی‌دهد. لذا باید سیاست خارجی‌ای اتخاذ کنیم که بر مبنای آن دنیا متمایل به سرمایه‌گذاری در ایران شود و ارتباط اقتصادی ما را با دنیا به حالت عادی بازگرداند و همچنین با اتخاذ سیاست‌های معقول و مدبرانه، تحریم‌های آمریکا کارایی کمتری داشته باشد.
قدرت واقعی کشورهایی مثل ما در اتکای حاکمیتشان به مردم است. قدرت ما در گروی مردمی بودن نظام ماست و نظام ما هرچه مردمی‌تر باشد، قدرت بیشتری پیدا می‌کند.
تنها با چنین تجدیدنظرهایی در سیاست خارجی، مشکل درازمدت فقدان سرمایه گذاری‌های خارجی حل و در کوتاه مدت از مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم کاسته خواهد شد. از نظر اقتصادی نیز در این شرایط باید در داخل‌کاری کنیم که حداقل نیازهای مردم به قیمت ثابت و قابل قبول در اختیارشان قرار گیرد.
نباید دست به اقدامات تحریک آمیز می‌زدیم
شما در حرف های خود به اقدامات تحریک کننده به عنوان یکی از موارد مورد انتقاد اشاره کردید، درحالی که مخالفین برجام در داخل معتقدند که این صرفاً بهانه ای برای توجیه بدعهدی آمریکاست و امضاءکنندگان برجام می دانستند که سیاست اصلی ایران تغییر نخواهد کرد. نظر شما در این باره چیست؟
من نمی‌گویم که دوستان شعار «مرگ بر آمریکا» یا «مرگ بر اسرائیل» را فراموش کنند. چنین بحثی مطرح نیست. ولی هر عقل سلیمی حکم می‌کند وقتی شما ماه‌ها با 5 کشور دارای حق وتو در شورای امنیت سازمان ملل و آلمان مذاکره انجام داده و برجام را امضا می‌کنید که نگرانی جهانی را در مورد ساخت سلاح هسته ای در ایران از بین ببرید، دقیقا در همان روز نباید دست به اقداماتی تحریک‌آمیز بزنید که اثر همه آن تلاش‌ها را از بین ببرد.
نباید برای تحریک دنیا علیه خودمان همزمان با امضای برجام، اقداماتی ماجراجویانه انجام دهیم. از همین رو، با اینکه اروپا، ژاپن و کره این اقدامات ما را خلاف برجام ندانستند، ولی از سرمایه‌گذاری در ایران منصرف شدند. این کار می‌تواند ناقل پیامی برای دنیا باشد که ایران کشور مطمئنی برای سرمایه گذاری نیست و دادن چنین پیامی به دنیا در چنان شرایطی خلاف منافع ملی است، نه نشانه اسلام خواهی و انقلابی گری ما.
اساس کار این بود که بعد از امضای برجام وارد یک تعامل مثبت با تمام جهان صاحب سرمایه و تکنولوژی الزاماً نه آمریکا شویم. اما متاسفانه اقدامات فوق مانع تحقق این هدف شد. ضمنا باید متذکر شوم که آن اقدامات، حدود یکسال پیش از بدعهدی آمریکا بود و ربطی به بدعهدی آن کشور نداشت.
تمام کشورهای مستقل و مردم دوست جهان به فکر منافع ملی خود هستند
باید بدانیم تمام کشورهای مستقل و مردم دوست جهان به فکر منافع ملی و کشور خود هستند و عمدتاً مائیم که متاسفانه عامداً و عالماً به منافع ملی خود پشت پا می‌زنیم. به دوستان توصیه به ارتباط و حتی مذاکره با آمریکا در شرایط فعلی نمی کنم، ولی از آنها انتظار می رود به خاطر خدا، مواردی مانند حمله به فرودگاه ابوظبی را تیتر یک روزنامه های وابسته به حاکمیت نکنند و این تصور را در جهانیان تقویت نکنند که ایران پشت این قبیل اقدامات است.
در بخشی از حرف هایتان به این موضوع اشاره داشتید که دولت پیشین با پخش یارانه به مردم امید لحظه ای داده، می خواهم با توجه به این مساله که گفته شده دولت قصد دارد به منظور تامین کالاهای اساسی، کالابرگ را دوباره زنده کند. نظر شما را در این رابطه بدانم که چقدر این کار می تواند برای تامین نیازهای مردم مفید باشد؟
در پاسخ به سوال قبلی گفتم که ما با باید بتوانیم حداقل نیازهای اساسی را به قیمت ثابت قابل قبول به مردم ارائه دهیم. زمانی که در دولت شهید رجایی و آقای موسوی بودم، راهکاری که برای این منظور به ذهنمان می‌رسید تهیه کوپن و کالابرگ برای اقلامی بود که آن زمان به دلیل شرایط جنگی کمبودش احساس می‌شد. اما امروز لزومی ندارد که بازهم متوسل به کوپن شویم، بلکه می‌توان روش های مدرن‌تری اتخاذ کرد.
می‌توان در قالب کارت‌ملی حداقلی از نیازهای اساسی هر ایرانی را تامین کرد
ظاهراً کارت‌های ملی هوشمند شده، بنابراین می‌توان در قالب کارت ملی به هر ایرانی حداقلی از چندین قلم کالا را که نیازهای اساسی آنها را شامل می‌شود با قیمتی ثابت و قابل قبول ارائه داد. می‌توانند بگویند هر ایرانی می‌تواند با کارت ملی خود هر کدام از کالاهایی که مصرف بالاتری دارد را انتخاب کرده و با قیمتی مناسب دریافت کند و برای مردم حق انتخاب وجود داشته باشد و مانند گذشته هر کوپن مختص یک قلم کالا نباشد. می‌توان کالاهای اساسی را با همان ارز دولتی 4200 تومانی وارد کرد و با این روش در اختیار مردم قرار داد.
امکان تقلب و تخلف در این روش نسبت به کوپن‌های سابق هم بسیار کمتر خواهد بود و مردم نیز می‌توانند با آزادی عمل بیشتری نیازهای اساسی خود را تامین کنند. به نظر من، این کار تنها راه است. ما که نمی‌توانیم روش‌های جدیدی اختراع کنیم. چندبار تلاش شد تا ابتکاراتی زده شود. برای نمونه، در رادیو سایتی به نام «مسترقصاب»(!) را معرفی کردند که مردم می توانستند تحت شرایطی گوشت را به قیمتی مناسب از طریق آن تهیه کنند؛ ولی تصور می کنم موفق نبود. مدتی هم در فروشگاه‌های شهروند، مردم باید از ساعت 7 صبح چندین ساعت در صف می ایستادند تا گوشت یا مرغ را به نرخ دولتی دریافت کنند. طبیعی است که با این روش‌ها نیز نمی‌توان نیازهای اساسی مردم را به شکل مطمئن تامین کرد.
نیاز به هیچ اختراع جدیدی نیست
لذا راه همان است که عرض شد و نیاز به هیچ اختراع جدیدی نیست. در همه کشورهای دنیا وقتی کمبود کالا و نیاز به توزیع نسبتا عادلانه آن پیدا می‌شود، از چنین شیوه‌هایی استفاده می‌کنند. ما نیز امروز به دلیل اینکه می‌خواهیم رابطه پول و کالا را برای یکسری کالاهای معین به دلیل شرایط بحرانی و تورم قطع کنیم، باید به همین سمت برویم. می‌توانیم اسم این کار را توزیع کالابرگ بگذاریم، ولی با توجه به پیشرفت تکنولوژی روش‌های این اقدام می‌تواند بهتر از گذشته باشد.
اگر بخواهید امروز فوری‌ترین اقدام یا اقداماتی را که باید برای بهبود فضای سیاسی در کشور به کاربسته شود انجام دهید، آن اقدامات چیست؟
بعضی از دوستان تصور می‌کنند که قدرت یک دولت و کشور صرفاً در «قدرت نظامی» خلاصه می شود. در حالی که این تصور ممکن است برای دوره‌ای که دو ابرقدرت آمریکا و شوروی در دنیا وجود داشت، به منظور حفظ موازنه قوا تا حدودی صحیح باشد. ولی امروز برای کشوری مثل ما شرط لازم است اما کافی نیست. برای نمونه کشورهایی مانند آلمان یا ژاپن که ارتشی به آن معنا ندارند، چگونه خود را در جهان حفظ کردند؟ جز با اتکا به مردم‌شان و قدرت تکنولوژیکی و اقتصادی خود؟
باید با اتکا به مردم خود در جامعه جهانی قدعلم کنیم
امروز حتی اگر نظیر اتحاد جماهیر شوروی بشویم، تا وقتی بنیه اقتصادی لازم برای ابرقدرت شدن را نداریم، مانند آنها خواهیم شد. بنابراین، باید بپذیریم که قدرت ما در فقط قدرت نظامی خلاصه نمی‌شود، بلکه باید با اتکا به مردم خود در جامعه جهانی قدعلم کنیم.
باید ببینیم که ما بعد از دوم خرداد 76 قدرت بیشتری در دنیا پیدا کردیم؟ یا امروز که انواع موشک‌ها یا حتی امکان ساخت بمب اتم را در اختیار داریم؟ آیا کره‌شمالی قدرت بیشتری دارد یا ترکیه‌ای که دموکراسی را تا حدودی قبول می‌کند؟ من معتقدم که ترکیه بسیار قوی‌تر از کره‌شمالی است. تنها دلخوشی کره شمالی به داشتن 5 بمب هسته‌ای است، در حالی که بمب برای آن کشور با مردمی گرسنه و زیر فشار استبداد نشانه قدرت نیست.
قدرت واقعی کشورهایی مثل ما در اتکای حاکمیتشان به مردم است
به نظر من قدرت واقعی کشورهایی مثل ما در اتکای حاکمیتشان به مردم است. قدرت ما در گروی مردمی بودن نظام ماست و نظام ما هرچه مردمی‌تر باشد، قدرت بیشتری پیدا می‌کند. لذا امروز یک انتخابات پرشور در کشور ما نه به آن معنا که کسانی که من می‌پسندم انتخاب شوند، بلکه بدان معنا که 80 درصد واجدین شرایط در آن شرکت کنند، می‌تواند قدرت ما را بسیار بالا ببرد. نظام جمهوری اسلامی باید توجه کند که تنها یک انتخابات پرشور می‌تواند تمام ترفندها و توطئه ها علیه نظام را خنثی کند.
امروز دولت کنونی آمریکا و بسیاری از مخالفان نظام، امید به حوادثی نظیر دی‌ماه 96 بسته‌اند و انتخابات پرشور می‌تواند پاتک چنین اقداماتی باشد. بازتر کردن فضای سیاسی کشور نیز می‌تواند زمینه ساز یک انتخابات پرشور و رقابتی باشد. امروز در فرانسه چندماه است که عده‌ای به شکل منظم و هفتگی تظاهرات و به دولت اعتراض می‌کنند. ولی این اقدامات تزلزلی در نظام فرانسه ایجاد نمی‌کند. بگذریم از اینکه رادیوی ما طوری این اعتراضات را منعکس می‌کند که گویی رژیم فرانسه در آستانه سرنگونی است و طوری به این رژیم «لیبرال دموکراسی» حمله می‌کند که گویی در ماجرای برجام بیش از آمریکا عهدشکنی کرده است؟!
انتخابات پرشور اصلی‌ترین مولفه امنیت ملی است
من بر این باورم وقتی رژیمی مردمی و دموکراتیک باشد و فضای باز و انتخاباتی پرشور ایجاد کند، دیگر نباید نگران هیچ تهدیدی باشد. هدفم از بیان چنین مطلبی تاکید بر انتخابات پرشور است و آن را علاوه بر جنبه های مثبت دیگر، در حال حاضر اصلی‌ترین مولفه امنیت ملی می‌دانم که با هیچ چیز قابل مقایسه نیست. نباید تلاش کنیم فضا را بسته و خوشحال باشیم که مردم در انتخابات شرکت نمی‌کنند و در نهایت با شرکت کننده کم برنده خواهیم شد.
با توجه به مسأله ای که از سوی برخی اشخاص سیاسی مطرح می شود و آن تشکیل تشکلی برگرفته از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان است،آیا جناح بندی‌ها در کشور دستخوش تغییر شده است؟ آیا اصولگرایان و اصلاح طلبان توانسته‌اند خود را با تغییرات اجتماعی کشور سازگار کنند؟
بعد از پیروزی انقلاب، جناح‌بندی‌های سیاسی کشور، مرتباً در حال تغییر و تحول بوده‌اند. به نحوی که تا یکی دو سال بعد از پیروزی انقلاب دو جناح طرفدار نظام و انقلاب وجود داشت، یکی «خط امامی‌ها» و دیگری که خط امامی‌ها عنوان «لیبرال» را برایشان گذاشته بودند. لیبرال‌ها کم‌کم با فرار بنی‌صدر در صحنه سیاسی با اینکه در مجلس اول عده ای از آنان حضور داشتند، نقش خود را از دست دادند.
بعد از حوادث88 به تدریج آرایش قوای جدیدی در کشور شکل گرفت
با از بین رفتن آرایش قوای اولیه، آرایش قوای جدیدی در بین معتقدان به انقلاب و نظام تحت عنوان «چپ» و «راست» حول محور اقتصادی به وجود آمد که این آرایش قوا تا دوم خرداد 76 ادامه داشت. هرچند تغییراتی هم در آن مدت اتفاق افتاد و در بین چپ‌ها و راست ها تقسیم بندی‌هایی به وجود آمد. مثلا در انتخابات دوم خرداد 76 بخشی از چپ‌ها و بخشی از راست‌ها در تایید آقای خاتمی با هم متحد شدند و بخشی از چپ‌ها و بخشی از راست ها نیز در مقابل آقای خاتمی قرار گرفتند.
بعد از دوم خرداد 76 آرایش قوای ما دستخوش تغییراتی شد و طیف‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا به وجود آمد.
در میان اصلاح‌طلبان، چپ‌های قدیم و بخشی از راست‌های قدیم حضور داشتند. این آرایش ادامه داشت، اما به نظر می‌رسد از بعد از حوادث88 به تدریج آرایش قوای جدیدی در کشور شکل گرفت. نه اینکه اصلاح طلبی و اصولگرایی از بین رفته باشد، ولی به تدریج تحولاتی در این آرایش رخ داد. مثلاً در حوادث سال 88، اصلاح‌طلبان عمدتاً متهم به فتنه‌گری شدند، ولی عده ای هم بودند که «ساکتین فتنه» لقب گرفتند. این القاب نشان می‌دهد که آرایش جدیدی در حال شکل‌گیری است. یعنی یک عده «ضد فتنه»، یک عده «ساکت فتنه» و یک عده هم «فتنه گر».
آرایش جدیدی تحت عنوان اعتدال و تندروی در حال شکل‌گیری است
این آرایش با انتخاب آقای روحانی در سال 92 قدری دقیق‌تر نمایان و کم کم تبدیل به اعتدال و میانه‌روی در برابر تندروی شد. معتدلین و میانه‌روها عمدتاً اصلاح طلبان و بخشی از اصولگرایان معتدل و اصولگرایان نزدیک به مرحوم هاشمی هستند. تندروها نیز عده ای از اصولگرایان سابقند که مشی تندتری اتخاذ کرده اند.
البته در میان اصلاح‌طلبان دو دستگی تندروی و میانه روی چندان مشهود نیست. یعنی اکثریت این طیف با میانه‌روی و اعتدال نزدیکی بیشتری دارند. تنها تعداد کمی از اصلاح‌طلبان ممکن است تفکرات تندی داشته باشند. عمده اصلاح‌طلبان کسانی هستند که اصل نظام را قبول دارند ولی وضع موجود آن را قبول ندارند. در بین اصولگرایان نیز این تقسیم بندی گسترده تر بوده و می‌توان گفت امروز تعداد اصولگرایان معتدل و میانه‌رو از تندروها خیلی بیشتر شده است.
متاسفانه برخی دوستان برای مردم ارزشی قائل نیستند و می‌گویند مردم چه کاره‌اند؟ مگر مهم است که مردم قضاوت‌شان درباره ما مثبت یا منفی باشد؟ اگر این طور فکر می‌کنند باید تکرار حوادثی نظیر دی ماه 96 را هم بپذیرند.
با نگاهی به ترکیب مجلس دهم می‌بینیم که تعداد اصولگرایان تندرو در آغاز کار مجلس از 40 نفر کمتر بوده است. البته ممکن است در اثر سیاست ها و عملکردهای اشتباه بعضی از دوستان، همان اقلیت محدود نقشی تعیین کننده تر در مجلس ایفا کرده باشند، ولی به هرحال اصولگرایان معتدلی هستند که از اصلاح‌طلبان مواضع انتقادی تندتری نسبت به عملکردهای جناح تندرو دارند. این آرایش جدید نفی‌کننده وجود طیف اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نیست، ولی آرایش جدیدی فوق آنها تحت عنوان اعتدال و تندروی در حال شکل‌گیری است.
باید در سیاست خارجی و داخلی و البته اقتصادی خود تحول ایجاد کنیم
اگر بخواهیم به مطالبات انباشته شده‌ای اشاره کنیم که جامعه ما به ویژه در دهه اخیر داشته و انتظاراتی که مردم از حاکمیت و دولتی دارند که به آن رای داده‌اند. امروز این مطالبات در چه وضعیتی قرار دارد و آیا می‌توان خوش بین بود که این مطالبات در آینده‌ای نزدیک تحقق پیدا کنند؟
مطالبات توده مردم، عمدتاً اقتصادی و معیشتی است که مهم‌ترین مشکلات آنان را تشکیل می‌دهد. همانطور که گفته شد راه حل این مشکلات لزوماً اقتصادی نیستند. حاکمیت باید در سیاست خارجی و داخلی و البته اقتصادی خود تغییر و تحول ایجاد کند تا امکان حل مشکلات معیشتی مردم و اقتصادی جامعه ایجاد شود.
اگر به سیاست خارجی توجه نشود و سیاست‌های ماجراجویانه، خروج از برجام و عدم تعامل با اروپا، روسیه، چین و کشورهای مسلمان منطقه در دستور کار حاکمیت باشد، نه تنها مشکلات درازمدت اقتصادی حل نمی‌شود، بلکه روز به روز مشکلات ناشی از تحریم کنونی و تحریم‌های جهانی احتمالی بیشتر می‌شود و متعاقب آن، فشار روی اقشار آسیب‌پذیر بالاتر رفته و مشکل معیشتی افزایش می‌یابد. اگر حاکمیت به سیاست داخلی توجه نکرده و فضا را بازتر و انتخابات پرشور برگزار نکند، امکان تکرار حوادث دی ماه 96 و حتی گسترش آن که سبب افزایش فشار خارجی در نتیجه مشکلات معیشتی بیشتر می‌شود.
برخی دوستان برای مردم ارزشی قائل نیستند
من امروز کاری با نظارت استصوابی و غیره ندارم، بلکه توصیه می‌کنم کاری کنید که انتخابات پرشور برگزار شود. فضا را نبندید و بگذارید مردم حرف بزنند. این معنی ندارد که شما آقای رضا خاتمی را متهم کنید به اینکه چرا گفته در انتخابات دور دهم ریاست جمهوری تقلب شده و برایش کیفرخواست صادر و با اعلام علنی بودن دادگاه آن را منتشر کنید، بعد اجازه ندهید دفاعیاتش در دادگاه علنی منتشر شود؟! این به ضرر خودتان است، اتفاقاٌ اگر رضا خاتمی هیچ حرفی نداشته که در دادگاه بزند، با این ترتیب او را محق و سربلند (که البته هست) و خودتان را ناحق در برابر مردم جلوه می‌دهید.
بهتر نبود او را در دادگاه علنی محاکمه نمی‌کردید و مانند ما در سال 88 محاکمه‌ای غیرعلنی برایش برگزار کرده و محکومش می‌کردید؟
متاسفانه برخی دوستان برای مردم ارزشی قائل نیستند و می‌گویند مردم چه کاره‌اند؟ مگر مهم است که مردم قضاوت‌شان درباره ما مثبت یا منفی باشد؟ اگر این طور فکر می‌کنند باید تکرار حوادثی نظیر دی ماه 96 را هم بپذیرند.
امروز وقت مذاکره با دولتی نظیر دولت کنونی آمریکا نیست
امروز دیده می شود که از تریبون‌های رسمی و نهادهای کشور سیاستی دنبال می‌شود مبنی بر مقاومت، آیا امروز تریبون‌داران و نهادها در این مسیر حرکت می‌کنند یا صرفاً سیاست مقاومت در برابر فشار در حد شعار باقیمانده است؟
نظر من هم این است که باید مقاومت کنیم و طرفدار این نیستم که مانند کره شمالی به ترامپ متوسل شویم و او هر روز برایمان گربه رقصانی کند. من ضمن اینکه اصل مذاکره را قبول دارم و آن را چیز بدی نمی‌دانم، معتقدم که امروز و با دولتی نظیر دولت کنونی آمریکا وقت مذاکره نیست و باید مقاومت کرد، ولی مقاومتی خردمندانه و عاقلانه. مقاومت با سیاست های ماجراجویانه همراه نیست بلکه با سیاست خارجی معقول و مدبرانه همراه و با ایجاد فضای باز سیاسی و برگزاری انتخابات پرشور در سیاست داخلی و با تأمین حداقل نیاز مردم در حیطه اقتصاد توأم است.
چنین مقاومتی آمریکا را کماکان در نظر جهانی در انزوا نگه می‌دارد، نیازهای حداقلی معیشتی مردم را تامین و آنان را به تاثیرگذاری در اداره امور کشور امیدوار می‌کند. در چنین شرایطی امکان عقب نشینی آمریکا متصور است.
نباید بگذاریم دولت‌های منطقه به دامن آمریکا بیفتند
شرایط با اقدامات ماجراجویانه در عرصه سیاست خارجی تغییر پیدا نمی‌کند بلکه با سیاست خارجی عاقلانه و نزدیکی با اروپا، چین و روسیه و همچنین بهبود روابط با دولت‌های منطقه عوض می‌شود. ما نباید بگذاریم دولت‌های منطقه به دامن آمریکا بیفتند. نمی‌توان از طرفی شعار مقاومت داده و از طرف دیگر اقدامات تحریک‌آمیزی انجام دهیم که همه دنیا را متحد آمریکایی کند، که امروز منزوی شده است.
این بدان معناست که شعار مقاومت سر می دهیم، ولی به جای ایجاد امکانات مقاومت، مردم را از یک طرف در اداره کشور مسلوب الاختیار و از طرف دیگر به نخوردن و گرسنگی دعوت می‌کنیم و اتحاد جهانی علیه کشورمان را جایگزین انزوای آمریکا می‌کنیم. این نشانه خواست ما برای تسلیم و نه مقاومت است.
در این مقاومت، آیا به سرمایه‌های اجتماعی توجه می‌شود یا اصلاً این سرمایه‌ها نقشی در مقاومت دارند؟
توجه به سرمایه‌های اجتماعی در سیاست‌های حاکمیت مستتر است. اگر مردم احساس کنند که حاکمیت در جهت خواست‌ها و تامین نیازهای آنها کار می‌کند، سرمایه های اجتماعی به صورت خودکار در جهت حمایت از حاکمیت بسیج می‌شود، ولی وقتی احساس کنند که حاکمیت کاری به کار مسائل آنان ندارد، سرمایه اجتماعی در جهت تقویت حاکمیت بسیج نمی شود. فکر می‌کنم اگر حاکمیت خود را به مجموعه سیاست‌هایی که ذکر کردم ملزم کند، سرمایه اجتماعی‌مان نیز بالا خواهد رفت.
به حاکمیت تصمیمات دشوار پیشنهاد نمی‌کنم
یکسری از ریش‌سفیدان در سال‌های گذشته گفته‌اند که ما باید برای عبور از شرایط بحرانی تصمیمات دشوار بگیریم، آیا شما چنین حرفی را قبول دارید؟ اگر قرار باشد که تصمیماتی دشوار گرفته شود آن تصمیمات چیست؟
من چنین حرفی نمی‌زنم. چون می‌دانم اگر چنین حرفی بزنیم که «ما باید تصمیمات دشوار بگیریم» یعنی تصمیم نگیریم. به همین دلیل به حاکمیت تصمیمات دشوار پیشنهاد نمی‌کنم. به حاکمیت پیشنهاد مذاکره با آمریکا را نمی دهم؛ البته در شرایط کنونی اعتقاد به آن هم ندارم. بلکه برای چندمین بار در همین مصاحبه، ملتمسانه به تصمیم‌گیران پیشنهاد می‌کنم اروپا را به دنباله‌روی از آمریکا وادار نکنند. با خروج از برجام، اجماع جهانی جدیدی علیه کشور ایجاد نکنند. با اتخاذ و اجرای سیاست‌های ماجراجویانه، به جای آمریکا کشور خودمان را منزوی نکنند و در یک کلام کارهایی نکنند که به از بین‌رفتن استقلال و حتی تجزیه کشور منجر شود.
به نظر شما چرا امروز قاطبه نظام مخالف مذاکره هستند؟
در این زمینه چند گروه داریم. گروهی که می‌گویند ما باید در هر شرایطی مذاکره کنیم و اصلاً شرایط مذاکره مهم نیست. دسته ای دیگر به طور کلی هرنوع مذاکره را تا ابد یا حداقل تا سرنگونی نظام آمریکا محکوم می‌کنند. ولی من هیچکدام از این دو نظر را قبول ندارم. مذاکره با آمریکا را گناهی نابخشودنی نمی‌دانم. جمهوری اسلامی بارها به طور غیرمستقیم و در ماجرای مک فارلین به شکل مستقیم با آمریکا مذاکره کرده است. ولی چنانکه پیشتر گفتم، در شرایط فعلی با دولت کنونی آمریکا مذاکره را صحیح نمی دانم.
این شرایط به مراتب بدتر از دوران جنگ است
شما جزو شاخص ترین اقرادی بودید که در دولت مهندس موسوی صاحب مسئولیت بودید و دوران ایشان را به خوبی می شناسید. من می خواهم با توجه به این شناخت بفرمایید که شرایط جنگ فعلی اقتصادی چه شباهت هایی با دوران جنگ تحمیلی دارد؟ به نظر شما چه نوع مدیریتی در آن زمان حاکم بود که توانست وضعیت کشور را به سمت ثبات ببرد؟
اولا شرایط امروز با شرایط دوران جنگ متفاوت است. سال های جنگ را باید به سه دوره تقسیم کرد. دوره اول چند ماه اول جنگ است، که به دلیل حملات غافل گیرکننده عراق و بی تجربگی کامل دولت شهید رجایی(شروع کار دولت در روز اول حمله عراق در 22 شهریور 59 بود) وضع نسبتا نابه سامان بود. در دوره دوم از سال 60 الی اواخر 64، که دولت بر اوضاع مسلط شده، مقدار تولید و قیمت نفت به حد مطلوب رسیده و در سال های 62 تا 64، شاخص های کلان اقتصادی به مطلوبترین سطح خود بعد از پیروزی انقلاب رسیده بود و مشکل اقتصادی مهمی وجود نداشت. دوره سوم از اواخر 64 تا پایان جنگ بود. در این دوره قیمت نفت به شکل ناگهانی سریعا کاهش یافت و به بشکه ای حدود 7 دلار رسید. میزان تولید هم در اثر تشدید بمباران های خطوط لوله و پایانه خارک، به کمتر از یک میلیون بشکه کاهش یافت.
دوره بحرانی سال‌های جنگ نیز همین دوره بوده است. حتی در این دوره هم مشکلی برای واردات و صادرات کالا، محدودیتی برای معاملات بانکی و هیچ‌گونه تحریمی برای کشور وجود نداشت. تنها خرید اسلحه برای کشور با مشکل مواجه بود. این درحالیست که در شرایط کنونی، امکان صدور نفت تقریباً وجود ندارد. طبعاً این شرایط به مراتب بدتر از دوران جنگ و حتی دوره آخر آن است.
اختیارات دولت بسیار محدودتر از دولت زمان جنگ است
ثانیاً در دوران جنگ حدود مسئولیت‌ها و اختیارات تقریباً مشخص بود و دولت در حد مسئولیت‌های خود اختیارات نسبی داشت و طبعا خیلی بیشتر از امروز، امکان کنترل بحران‌ها و حل مشکلات را داشت. در آن دوران حداقل کنترل اقتصاد کشور کاملا در اختیار دولت بود. حال آنکه امروز حتی کنترل نرخ ارز، توسط دولت امکانپذیر نیست. به طور خلاصه در حال حاضر تقریباً کلیه مسئولیت‌های اداره امور اجرایی کشور بر عهده دولت است، حال آنکه اختیارات آن بسیار محدودتر از دولت زمان جنگ است.
بنابراین در پاسخ سوال شما باید متذکر شوم که اولا بحران‌های امروز کشور، بسیار عظیم‌تر از زمان جنگ است و ثانیا اختیارات دولت زمان جنگ به مراتب بیش از دولت کنونی بوده است.
قدرتمندترین دولت‌ها نیز نمی‌توانند در شرایط فعلی مشکلات را به سادگی حل کنند
در زمینه اعتمادی که مردم به جریان اصلاح‌طلب کردند و حرفی که آقای خاتمی طی ماه‌های گذشته زدند که حتی «تَکرار می‌کنم» هم در کشیدن مردم به پای صندوق‌های رای پاسخگو نخواهد بود. آیا اصلاح‌طلبان اعتماد عمومی را از دست داده اند؟ اگر این طور است تا چه اندازه می‌توانند دوباره این اعتماد را به دست آورند؟
اگر بی اعتمادی ای که می فرمایید به وجود آمده باشد، طبیعی است. چرا که اصلاح‌طلبان در سال‌های 92 و 96 از آقای روحانی حمایت کردند، ولی به زعم عده ای، روحانی در انجام وعده هایش موفق نبوده است و طبعا بی‌اعتمادی نسبت به اصلاح‌طلبان در میان این عده به وجود می‌آید. اولاً من معتقدم تصمیم اصلاح‌طلبان و در واقع آقای خاتمی در نامزد کردن آقای روحانی بهترین تصمیم ممکن بوده است.«تکرار می‌کنم» آقای خاتمی هم صحیح‌ترین کار ممکن در انتخابات دوره دهم مجلس بود. گرچه من در هیچ یک از این تصمیمات نقش نداشته‌ام، مع‌الوصف اتخاذ آنها را قویاً تایید می‌کنم و معتقدم اصلاح‌طلبان در این موارد احساس پشیمانی نمی‌کنند.
ثانیا، من دولت آقای روحانی را دولتی قدرتمند و بی‌نقص نمی‌دانم، ولی معتقدم که قدرتمندترین دولت‌ها نیز نمی‌توانند در شرایط فعلی مشکلات را به سادگی حل کنند. چنانکه در پاسخ‌های قبلی نیز توضیح داده‌ام، بسیاری از این مشکلات هم نه مربوط به انتخاب اصلاح‌طلبان و نه ناشی از عملکرد دولت روحانی به عنوان منتخب اصلاح‌طلبان بوده است.
