پایگاه خبری جماران: برجام که حاصل شد برخی بر قامت محمدجواد ظریف جامه امیرکبیر پوشاندند و او را «امیرکبیر عصر ما» خواندند و برخی دیگر او را با دکتر محمد مصدق مقایسه کردند. آنها که به این تشبیه دست می زدند شاید ایده ای نداشتند که پایان وزیر خارجه روحانی هم به تلخی پایان امیرکبیر یا مصدق است یا نه. اما با استعفای ظریف، از یک سو طرفداران وزیر برجام آور، وداع وی از کابینه را نخبه کشی خواندند و از سوی دیگر مخالفانش وی را مستحق محاکمه به خاطر خیانت دانستند. «جامعه شناسی نخبه کشی» کتابی است که به شرایط سیاسی و اجتماعی دوران قائم مقام فراهانی، امیرکبیر و محمد مصدق می پردازد. خبرنگار جماران با علی رضا قلی، جامعه شناس و نویسنده کتاب معروف «جامعه شناسی نخبه کشی» درباره استیضاح ظریف به گفت و گو نشسته است. این گفت و گو پیش از رد شدن استعفای ظریف انجام شده است.
استعفای محمدجواد ظریف واکنش های بسیار زیادی را در بر داشت. در بین واکنش ها، بعضی کاربران کلمه نخبه کشی را به کار می بردند که شما در کتاب خود درباره برخی رجال اصلاح طلب در سیاست ایران استفاده کرده اید.
من دقیقا نمی دانم چه مسائلی به استعفای آقای ظریف منجر شده است. نمی دانم آقایانی هم که در این باره اظهار نظر کرده اند از دلیل این استعفا خبر دارند یا اینکه اظهار نظر های آنها بر اساس حدس و گمان است. ما فقط به صورت اجمالی می دانیم که آقای ظریف می خواست با یک دیپلماسی صلح آمیز مناقشات بین المللی ایران با کشورهای دیگر را کاهش دهد. همچنین می دانیم کسانی با او موافق نیستند. به طوری کل نهادهای ایران در برابر اصلاحات استقامت می کنند و این چیز جدیدی نیست. اگر رفتار آقای ظریف را یک اصلاحات دیپلماتیک و مشی صلح آمیز بدانیم، احتمالا گروه های دیگری این اصلاحات را نمی پسندند، جور دیگر فکر می کنند و مانع راه ایشان می شوند.
ظاهرا استعفای اخیر آقای ظریف چندمین استعفای اوست. در واکنش های عمومی که از سوی مردم دریافت می کنیم مخالفان او از محاکمه او صحبت می کنند. آیا درباره این عده هم نمی توان از لفظ نخبه کشی استفاده کرد؟
استدلالشان چیست؟
استدلالشان همان چیزی است که سالها مطرح می کنند و می گویند ظریف با عملکردی که در حوزه سیاست خارجی نشان داده به کشور خیانت کرده است.
آیا نظر همه این است که ظریف خیانت کرده است؟ اصلا خیانت از نظر حقوقی چه معنایی دارد؟ من اعتقاد ندارم ایشان خیانت کرده است. ایشان یک مشی صلح آمیز را دنبال کرده و خواسته کشور را به آرامش برساند. لابد همان هایی که از محاکمه او صحبت می کنند موانعی نیز بر سر راه او ایجاد کرده اند. واقعیت این است که هرگروهی در جامعه نخبه های خود را دارد. بحث من هم در کتاب جامعه شناسی نخبه کشی، افرادی بود که اصلاحات را در ایران پیش می برند. در این کتاب سه نخست وزیر را هم انتخاب کرده ام که مساله را روشن تر کنم. این سه نفر هم دچار این مشکل بودند. همین مساله می تواند در دانشگاه هم اتفاق بیفتد؛ یعنی استاد معتقدی که می خواهد طوری رفتار کند که دانشجویان نظم پیدا کنند، اصلاح آموزشی انجام دهد و بچه ها درس‌خوان، و فعال شوند نیز با مشکل روبرو می شود. البته درصد استادهای موفق این چنینی ممکن است خیلی زیاد نباشد. بیشتر دانشجویان هم ترجیح می دهند که سراغ استادی بروند که نمره بگیرند. چنین استادی هم به دردسر میافتد.
در شرایط بین المللی هم می تواند عوامل مختلفی دست به دست هم داده باشد که عده ای ترجیح دهند آدم کله شقی مناسبات را به سمت تشدید روابط ایران با دیگران ببرد. خروجی های داخلی این موضوع به نفع ملت ایران نیست. اگر جنگ هم رخ ندهد منجر به تشدید وضعیت بداقتصادی میشود. به هرجهت ایران زمینه هایی را نیز دارد. ایران زبان ها و اقوام مختلفی دارد. بالاخره بیگانگان هم دنبال کار کردن بر روی این زمینه ها هستند. به این ترتیب نباید تنش ها را را بر روی این زمینه ها تشدید کرد. از نظر بیرونی هم بالاخره اعراب تجهیز شده اند که بتوانند یک جا جلوی ایران را بگیرند. برای آمریکا هم سخت است که ایران در سوریه، لبنان و یمن تعیین سیاست داشته باشد. این برای افرادی که تبادل منافع و فشارها را می شناسند یک واقعیت دیپلماتیک بین المللی است. البته من در این زمینه نمی توانم داوری نهایی کنم. سوال شما هم این نیست.شما می پرسید که آیا حذف فردی مثل ظریف نخبه کشی محسوب می شود یا نه؟ من فکر می کنم آقای ظریف از نظر بین‌المللی و در مسیری که طی می کرد فردی بسیار قوی و وطن پرست بود.
همانطور که اشاره کردید در کتاب خود سه نفر (مصدق،امیرکبیر و قائم مقام فراهانی) را بررسی کرده اید. هم زمانی که برجام منعقد شد و هم بعد استعفای ظریف، عده ای از مردم او را با امیرکبیر و مصدق (یعنی دو نفری که مورد بررسی شما هستند) مقایسه کردند. این مقایسه چقدرمی تواند درست باشد؟
مصدق و امیرکبیر ویژگی های شاخص و بارز بسیار زیادی داشتند. موقعیت آقای ظریف موقعیت امیرکبیر و مصدق نیست. به هرحال ظریف مجوز مذاکره با آمریکا را از مقام رهبری گرفته است. اگر رهبری مجوز نمی داد تیم او به مذاکره نمی رفت. یعنی این کار با تایید ایشان صورت گرفته است. نمی دانم الان چه چیزی مورد تایید نیست که این اشکال پیش آمده است. همین قدر می دانم که مصدق و امیرکبیر اوصاف متعدد و مختلفی داشتند که بالاخره با آقای ظریف متفاوتند. اما ایشان ممکن است در چند شاخص با آنها مشترک باشد و در آنها بتوان او را با آن دو نفر مقایسه کرد.
واقعیت این است که کتاب جامعه شناسی نخبه کشی در زبان مردم افتاد. من دیدم در همین روزها یکی از نمایندگان مجلس هم از تعبیر نخبه کشی استفاده کرده بود. واقعیت این است که فرد هنجارمند در جامعه‌ای که دچار ناهنجاری‌های شدید می شود - که اکنون ایران دچار این موضوع شده است - ناهنجار میشود. یعنی وقتی کسی سرش را بالا می گیرد و می خواهد با فساد مبارزه کند او ناهنجار می شود. آن فرد در شرایط ناهنجار، نخبه ای برای اصلاحات می شود. اما کارهای هنجارمندشده در مقابل او ایستادگی می‌کند و در آخر کاری می کنند که پایین کشیده شود. همچنین وضعیتی در ایران بوده و تداوم داشته است. این مختص حالا هم نیست. شما اگر شرح حال وزرای خارجه رژیم قبلی را بخوانید می بینید که این مشکلات وجود داشته است. آنها هر وقت که راهی را می رفتند یا ایستادگی می کردند کارشان مورد پسند واقع نمی‌شد لذا او را تغییر می دادند. در زمینه های دیگر هم این موضوع وجود داشت. در گذشته که عزم دیپلماتیک به این وضعیت نبود، مصیبت ها به گونه ای دیگر بود. درکل آقای ظریف بنظر من شخص کاردان، وطن پرست و لایق است، خیانتکار نیست اما کسانی در آشوب و جنگ منافعی دارند و رانت خود را در آنجا می بینند. گروهی نیز از سر کم اطلاعی و ندانسته با او مخالفت می کنند. یادمان باشد قائم مقام فراهانی با جنگ مخالفت کرد و به حصر رفت. بعد از شکست ایران نیز قائم مقام را به خاطر بصیرت دیپلماتیکش دوباره روانه ترکمانچای کردند و او هم دوباره تمام تلاش خود را برای حفظ منافع ایران به کار برد.
این مقدار که میدانم آقای ظریف در روابط بین الملل از هم قطاران خودش یک سر و گردن بلندتر بود. فقط اشکال او آن بود که اقتصاد وسیاست وتوانمندی نظامی قدری از او حمایت نمی کرد از این جهت گرفتاری های مشابه قایم مقام ومیرزا تقی خان و مصدق را داشت. تاریخ در باره او قضاوت می کند همانطور که ما در باره گذشتگان قضاوت می کنیم. من ندیدم کسی میزا اقاخان نوری را در هیچ سطحی با تقی خان قابل مقایسه و یا قابل ذکر بداند وهمینطور قائم مقام را با میرزا آقاسی یا آن ها که صلح را به هم میزدند و در جنگ به در می زدند ذکری به میان آورد. در جنگ به در می زدند یعنی فرارمی کردند. این تعبیر خود میرزا ابوالقاسم شهید است. امروز داوری میکنیم که ایران از اسکندر شکست نخورد بلکه از حماقت های اردشیر سوم که دربار را تبدیل به کشتارگاه کرده بود و زیر بار کارشناسی نمی رفت و دراوج نخوت، قساوت قلب و کینه توزی داشت شکست خورد. به همین اندازه هم اگر دولت بتواند قدر این دیپلمات برجسته، وطن پرست و صلح جو را بداند غنیمت است. امیدوارم اقای روحانی این پایمردی را بکنند و درحمایت از او هیچ کوتاهی نکنند. کاش آقای روحانی با ایستادگی خود بگذارد ایران در میان روحانیتی که سکاندار است مدرس دیگری به خود ببیند. البته این به معنی قدر ناشناسی از کسانی که در همین رده قبلا رییس جمهور بوده اند نیست.
الان در شرایط فعلی فکر می کنید کسی وجود داشته باشد که به چهره های مورد بررسی شما شباهت داشته باشد؟
بله. چهره های نزدیک به این ها هستند که ایستادگی کردند. خودت بهتر از من می دانی.
