گزارش جماران از دومین روز نشست «بررسی چالش های انقلاب اسلامی در دهه پنجم»

سومین نشست «بررسی چالش های انقلاب اسلامی در دهه پنجم» چهارشنبه با سخنرانی علیرضا بهشتی و سعیدزیباکلام در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی برگزار شد.

ایده پیشرفت به عنوان اصلی ترین آرزوی مردمان این سرزمین و پایدارترین مطالبه ملی جامعه ایرانی باقی مانده است

علیرضا بهشتی در ابتدای این نشست در پاسخ به این پرسش که آیا واقعاً یکی از دغدغه‌های انقلابی که در سال 57 به پیروزی رسید عدالت بود، گفت: همیشه اعتقاد داشته و دارم که دهه فجر باید زمان حساب‌رسی و حساب کشی برای سالی که پشت سر گذاشته‌ایم باشد، مانند شب قدر برای هر فرد مومنی که تلاش می‌کند در آن به کارنامه اعمال خودش نظر کند، برای یک جامعه انقلابی هم لازم است زمان هایی در نظرگرفته شود تا کارنامه گذشته خود را بررسی کند.

وی افزود: عنوان بحثی که من انتخاب کردم، قانون اساسی جمهوری اسلامی، عدالت و توسعه انسانی است. شاید بتوان گفت که پس از نخستین تماس یا مواجهه ایرانیان با تجدد طی جنگ‌های ایران و روس در دوره پادشاهی فتحعلی شاه قاجار و آگاهی عمومی نسبت به عقب‌ماندگی ایران از دنیای پیرامونش، ایده پیشرفت به عنوان اصلی‌ترین آرزوی مردمان این سرزمین و پایدارترین مطالبه ملی جامعه ایرانی باقی مانده است. ایده‌ای که بعدها در ادبیات سیاسی کشور با عنوان توسعه به رسمیت شناخته شد و هدف اصلی همه دولت‌های ایران معاصر قرار گرفت.

استاد دانشگاه تربیت مدرس در ادامه گفت: به منظور دستیابی به این هدف نهایی، اهداف میانی نیز از سوی مصلحان، اندیشمندان و کنش‌گران عرصه سیاست پیشنهاد شد که از میان آنها استقلال، آزادی و عدالت بیش از همه مورد اجماع نظر قرار گرفت و از اصلاحات دوره امیرکبیر و سپهسالار تا نهضت مشروطه‌خواهی، نهضت ملی شدن نفت، قیام 15 خرداد و انقلاب‌اسلامی در صدر فهرست مطالبات عمومی شهروندان ایرانی قرار گرفت. چگونگی ارتباط این مطالبات با یکدیگر، سلسله مراتب احتمالی، محتوا و محدوده آنها اما، همواره مورد مناقشه بوده و هست. بدین‌سان دیدگاه‌های مختلفی درباره اهداف، اشکال و مبانی توسعه و پیشرفت بر تاریخ 200 ساله اخیر ایران سایه افکنده است.

هدف بنیادین نظریه توسعه انسانی، گسترش انتخاب های مردم است

وی بیان کرد: انقلاب‌اسلامی سال 57 مردم ایران، نقطه عطف مهمی در مناقشات و اختلاف نظرهای مردم ایران در موضوع چیستی و چگونگی نقش توسعه و پیشرفت کشور به شمار می‌رود، چرا که برای نخستین بار شرایطی به وجود آمد که امکان طراحی یک نظام سراسر جدید فراهم شد. گفت‌و گو ها و کشمکش‌های فراوانی که در زمان تدوین قانون اساسی جمهوری اسلامی شکل گرفت، با توجه به وجود آزادترین فضای سیاسی جامعه معاصر ایران، کار تصمیم‌گیری در خصوص جهت‌گیری نظام جدید در ارتباط با پیشرفت و توسعه را با موانع و مشکلات زیادی مواجه کرد.

بهشتی گفت: به هر روی، نمایندگان مردم که بر مبنای آزادترین انتخابات تاریخ ایران در مجلس خبرگان تدوین قانون اساسی حضور یافتند، متن نهایی این قانون را تدوین و تصویب کردند و پس از آن، با مراجعه به همه‌پرسی عمومی رسمیت قانونی یافت. پرسش مهم این است که چارچوب قانون اساسی در رابطه با موضوع توسعه به کدام‌یک از الگوهای شناخته شده در این زمینه مانند نوین‌سازی، ساخت‌گرایی، توسعه‌انسانی و ... نزدیک است؟ اصول اقتصادی قانون اساسی نیز بیش از همه به نظریه توسعه انسانی آن هم یک دهه پیش از طرح آن به عنوان مبنایی متفاوت برای طرح توسعه و شکل‌گیری آن برای طرحی جهانی شبیه است.

وی ادامه داد: هدف بنیادین نظریه توسعه انسانی، گسترش انتخاب‌های مردم است. در مقدمه قانون اساسی می‌خوانیم؛ در تحکیم بنیادهای اقتصادی اصل، رفع نیازهای انسان در جریان رشد و تکامل اوست، نه تکاثر و تمرکز ثروت و سودجویی همچون دیگر نظام‌های اقتصادی. در مکاتب دیگر اقتصاد، خود هدف است اما در اسلام اقتصاد وسیله است. توسعه انسانی شعاری بسیار مهم دارد و آن بازگشت به هدف است و «محبوب الحق» را باید نخستین کسی دانست که به مفهوم توسعه انسانی پرداخته است. این اقتصاددان پاکستانی طرحی نو در خط مشی‌گذاری در اقتصاد بنا نهاد که به تهیه و انتشار اولین گزارش توسعه انسانی سازمان ملل در سال 1990 منجر شد.

شیوه برنامه ریزی توسعه در کشور ما به هیچ وجه با آن چه که در قانون اساسی پیش بینی شده بود سازگاری نداشته است

استاد تربیت مدرس دانشگاه افزود: هدف بنیادین رویکرد توسعه انسانی، گسترش انتخاب‌های مردم است. این انتخاب‌ها می‌توانند بی‌نهایت باشند و در طول زمان تغییر کنند. مردم اغلب کامیابی‌هایی را ارزش می‌نهند که آثار آن بر درآمد و نرخ رشد اصلاً یا بلافاصله هویدا نمی‌شوند. اصل ۴۳ قانون اساسی مهم‌ترین بخش قانون در اقتصاد است. از این رو،  برای تأمین استقلال اقتصادی و ریشه‌کن کردن فقر و ایجاد رشد در جامعه، اقتصاد جمهوری اسلامی ایران بر اساس ضوابط زیر استوار می‌شود: «تأمین نیازهای اساسی و امکانات لازم برای تشکیل خانواده برای همه، تأمین شرایط و امکانات کار برای همه به منظور رسیدن به اشتغال کامل، رعایت آزادی انتخاب شغل، استفاده از علوم و فنون و تربیت افراد ماهر، جلوگیری از سلطه بیگانه بر اقتصاد کشور، افزایش تولیدات کشاورزی و ... .

وی گفت: یکی از راه‌های فهم و تفسیر قانون، مراجعه به دیدگاه قانون‌گذار است. نقش شهید آیت‌الله دکتر بهشتی در تدوین قانون اساسی بسیار اثرگذار بوده، اما این بدین معنا نیست که هر چه در قانون اساسی آمده را مطابق دیدگاه‌های ایشان بدانیم. خوشبختانه در آثار شهید بهشتی به متن سه میزگرد با عنوان «ابعاد اساسی اقتصاد در قانون اساسی» برمی‌خوریم که صراحتاً به بحث امروز ما مرتبط است.

علیرضا بهشتی ادامه داد: مرحوم شهید بهشتی بر 7بعد اصلی در بخش اقتصاد و امور مالی قانون اساسی تاکید کردند که حتماً دنبال شود. بعضی از آنها مطرح شده، مانند مبارز با فقر، آزاد نگه داشتن بخشی از وقت هر انسان برای رشد و تعالی معنوی، اعتدال درمصرف و مبارزه با اسراف، حفظ آزادی انسان، رابطه با عامل اقتصادی در برابر کسانی که انسان را یک حیوان اقتصادی معرفی می‌کنند، تاکید بر روی استقلال اقتصادی کشور و تاکید بر تکامل صنعتی برخی از مواردی هستند که آقای بهشتی مطرح می‌کند.

وی با بیان اینکه، به ویژه پس از پایان جنگ، شیوه برنامه‌ریزی توسعه در کشور ما به هیچ وجه با آن‌چه که در قانون اساسی پیش بینی شده بود، سازگاری نداشته است. آیا این قطار توسعه که از سال ۵۳ با گران‌شدن قیمت نفت و کنار گذاشتن نظرات کارشناسان سازمان برنامه و بودجه در همان زمان راه افتاده که منظورش عدالت نبوده، می‌تواند ما را به سمت عدالت ببرد؟ خیر. بنابراین تا امروز با اینکه لوکوموتیو‌ران این قطار هر‌ از گاهی عوض می‌شود، اما ریل گذاری همان بوده و هست.

امروز حوزه ها و دانشگاه های ما نیازمند بازسازی هستند

علیرضا بهشتی در پایان گفت: گاهی هم که برخی دولت‌ها خواسته‌اند حرکت‌هایی در جهت ایجاد  نوعی از روابط عادلانه را در جامعه ایجاد کنند، متأسفانه به مفاهیم بسیط و ساده از برابری متمسک شده‌اند و حاصل آن همچنان که در نظام‌های نئو لیبرالی و نئو محافظه‌کار حاکم بر جهان امروز اتفاق می‌افتد، نابرابری‌ها و بی عدالتی‌های بیشتر بوده است. البته آنچه ما در کشور خود داریم، به زحمت می‌توان نامش را یک نظام نومحافظه کار یا نئولیبرال گذاشت و یک کاریکاتور ناقص و بسیار مضحکی از آن در کشور ما حاکم شده است. امروز طلایه‌های به بن‌بست رسیدن این رویکرد به وضوح مشخص شده است. این بن‌بست‌ها در سرمایه‌داری موجب شده تا کسی مثل فوکویاما، امروز حرف از ضرورت بازگشت به نوعی سوسیالیسم می‌کند. من نمی‌خواهم بگویم که باید به سمت سوسیالیسم رویم، اما می‌خواهم بگویم که بن بست‌ها باعث شده که این افراد نیز به بازاندیشی در راهی که آمده اند، بپردازند.

 سعید زیباکلام نیز در ادامه گفت: راجع به عدالت در سالیان گذشته نکاتی گفته‌ام که ترجیح می‌دهم این جا دیگر مطرح نکنم، بلکه می‌خواهم درباره موانع آزادی اندیشیدن صحبت کنم. ما در کشورمان نوعی رفتار می‌کنیم که فرد منتقد و آزاد اندیش از درون پژمرده و منصرف می‌شود. در ادامه نیز فضایی منفی علیه پژوهشگر منتقد ایجاد می‌شود. در نتیجه فرد منتقد فشارهای روانشناختی، اجتماعی و مالی و اقتصادی را تجربه می‌کند و آزاد اندیشی به طور مستمر سرکوب می شود. در کشورهایی که چنین رویکردی وجود دارد به مناسبت‌های مختلفی برای آزاداندیشی جشن و جشنواره برگزار می‌شود. طنز تلخ تر این است افرادی که بیشترین سهم و نقش را در سرکوب آزاداندیشی دارند بیشترین سهم را هم در برگزاری این جشن‌ها دارند.

وی افزود: امروز حوزه‌ها و دانشگاه‌های ما سخت نیازمند بازسازی هستند. برخی دانشجویان منتقد بعد از استاد شدن خودشان نیز همین رویه را در پیش می‌گیرند. ساحت بسیار نهانی وجود دارد که آزادی اندیشه به شکل بسیار درونی در نطفه خفه می‌شود. در این ساحت گفته می‌شود که آرائی هستند که درست و شرعی و عقلانی‌اند. این که این ۳ مفهوم چگونه تشخیص داده شده عموماً در آن ساحت به کار برده نمی‌شود و طرح هم نمی‌شود. چیستی این ۳ ممیزه نیز بحث دیگری است. این که خود شرعیت و عقلانیت و درستی چیست؟ این ممیزات هم ابداً مطرح نمی شود.

هر کس در همان ابتدای دانشجویی یا طلبگی خودش متوجه می شود آزاد اندیشی طیفی از تبعات ناگوار را به همراه می آورد

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: مهم این است که ما اندیشه‌هایی درست و شرعی و عقلانی داریم و اندیشه‌هایی که معارض با این‌ها باشد، بدون هیچ تعللی نادرست‌اند. در این ساحت شبه ملکوتی و بعضاً رسماً ملکوتی اندیشه‌های معارض جایی برای بحث و بررسی و نقادی ندارند. این‌گونه تلقی می‌شود که کسی که این مسایل را تشخیص نمی‌دهد بسی سیه بخت است. به شکل ضمنی هم گفته می‌شود که آن معدودی که اندیشه‌های درست و شرعی و عقلانی را تشخیص نمی‌دهند مشکل دارند و باید خود را اصلاح کنند. این روند کار را به جایی می‌رساند که تا مرحله مرتد و ملحد خوانده‌شدن فاصله زیادی باقی نمی‌ماند.

سعید زیباکلام بیان کرد: هیچ گاه تببین نمی‌شود که درست و عقلانی و مشروع، دقیقاً چیست؟ در این فضاسازی‌های آرام و خزنده به طور ضمنی گفته می‌شود که اکثریت مردم حامی اندیشه‌ای هستند که درست و مشروع و عقلانی است و هیچ گاه هم معلوم نمی‌شود که آیا واقعا این گونه است؟ هیچ‌گاه هم امکان مباحثه آرام و انتقادی برقرار نمی‌شود. در نتیجه، محراب تضارب اندیشه‌ها تبدیل به مهلکه عواطف عامیانه می‌شود. آیا معلوم نیست که در این مهلکه اندیشه، فتح از آن چه کسانی است؟ و از آن مهم‌تر به چه قیمتی این فتوحات حاصل می‌شود؟

وی افزود: طنز سیاه این است که بعد از تدفین اندیشه‌های معارض، نوبت به جشن و جشنواره برای آزاداندیشی می‌شود. فراموش می‌کنیم که ما بودیم که با صحیح پنداری‌های خود، یک یا تنی چند را عرش‌نشین کرده‌ایم و مابقی دانشمندان را خواسته یا ناخواسته خاک‌نشین کرده‌ایم و اندیشیدن و اندیشه‌هایشان به اغما می‌رود. واضح است که هر کس در همان ابتدای دانشجویی یا طلبگی خودش متوجه می‌شود آزاد اندیشی، طیفی از تبعات ناگوار را برایش به همراه می‌آورد. خوب است رفتار حوزه علمیه قم با شهید مطهری و شهید بهشتی را یادآور شویم.

نباید فریب تکنوکرات‌های مهندسی اندیش که صدر تا ذیل نظام را اشغال کرده اند را خورد

این استاد دانشگاه اظهار داشت: در این‌گونه موارد که چنین سخنانی گفته می‌شود فریاد وا‌اسلاما سر داده می‌شود، اما حقیقت این است که اسلام در این موارد دچار خدشه می شود. ماجرای مرحوم علامه که حرفش این بود که اجازه دهید من مباحث دیگری را در حوزه مطرح کنم و تهدید او به قطع شهریه‌اش نیز شنیدنی است. در شرایطی که حزب توده به شدت تأثیرگذار بود، حرف مرحوم علامه این بود که علاوه بر فقه و اصول نیاز به طرح مباحث فلسفی در حوزه علمیه وجود دارد. مرحوم ابوالحسن اصفهانی در مورد تلاش مرحوم قاضی طباطبایی برای تدریس عرفان و اسفار نیز می‌گفت تدریس این مباحث را جایز نمی‌داند و شایسته نیست به فردی که چنین علومی را در حوزه تدریس می‌کند، شهریه دهیم.

وی افزود: نباید فریب تکنوکرات‌های مهندسی‌اندیشی  که از صدر تا ذیل نظام را اشغال کرده‌اند، خورد. ما و نسل وطن‌دوست و شجاع با یک دنیا عشق و صدق وارد معرکه شدیم، اما با اقداماتی عاجل به اتهام عاملان نظام شاهنشاهی بودن حذف شدیم و بعد از آن انقلاب فرهنگی را شاهد هستیم. امروز با دربار زر و زور و تزویر مواجه هستیم. نمی‌خواهم بگویم تمام مسایل این ۴۰ سال توسط این جریان رقم خورده است، اما بخش قابل توجهی، حاصل همان اندیشه‌های خام مهندسی اندیشانه است.

زیباکلام ادامه داد: سرکوب آزاداندیشی بخش قابل توجهی از فرهنگ ماست و در جان ما عمیقاً خانه کرده است. باید بسیار تدریجی هر‌گونه ظهورات آزادی اندیشه و اندیشیدن را به ویژه در عرصه عمومی تحمل کنیم و نسبت به سرکوب آن در هر جا حساس شویم و اعتراض کنیم. ضروری‌ترین گام برای این دگردیسی این است که با این نگرش قدیم العهد دو شاخه وداع کنیم که در فلان موضوع تنها یک رأی و نظریه واحد و جهان شمول درست و شرعی و عقلانی وجود دارد که آن نظریه هم نزد فلان رجل یا مقام است. این به معنی حذف سلسله مراتب حکومتی و نظام تصمیم گیری نیست. چون هیچ‌گریزی از تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری نداریم.

وی گفت: در ساحت معرفت شناختی اولاً ما نمی‌دانیم رأی و نظر یکتای درست و شرعی و عقلانی چه مشخصاتی دارد تا بتوانیم آن را تشخیص دهیم. ثانیاً نمی‌دانیم مفاهیم ارزیابانه درستی و شرعیت و عقلانیت خود چیستند و ماهیت و ذاتیات آن چیستند. درستی و شرعیت و عقلانیت دهان باز نمی کنند، تا به ما بگویند که ما چیستیم و چه ویژگی‌هایی داریم بلکه ما هستیم که معیارهای مهم ارزیابانه را باردار و پُر می‌کنیم و مفهوم سازی می‌کنیم.

چهارمین این نشست ها نیز با محوریت موضوع جمهوریت و با سخنرانی حمیدرضا جلایی پور و علیرضا شجایی زند برگزار شد.

اولین سنخی که برای توضیح نظام ایران به کار می رود همان «حکومت اسلامی» است که اصولگرایان رادیکال در ایران به کار می برند

حمیدرضا جلایی پور در ابتدای این نشست در پاسخ به این سوال که جمهوریت در نگاه رهبر و انقلابیون سال 57 به چه معنا بوده، گفت: امروز 40 سال از انقلاب می‌گذرد که یکی از پیامدهای آشکار آن«تاسیس نظام جمهوری اسلامی» است. باید دید که پس از این مدت چگونه می‌توان این نظام سیاسی را سنخ بندی و تحلیل کرد. این بسیار مهم است که ببینیم بعد از 40 سال این نظام چه مختصاتی دارد و برای آینده نیز مفید خواهد بود. لذا سوال این است که با چه سنخ تحلیلی می‌توان نظام کنونی ایران را توضیح داد؟ برای ورود به این بحث، دو نوع می‌توان تحلیل کرد. یکی تحلیل از بالا به پائین و دیگری تحلیل پایین به بالاست.

وی افزود: من می‌خواهم این نظام را از پائین به بالا تحلیل کنم و ببینم که نیروهای سیاسی اجتماعی در حوزه عمومی چه نظری درباره این نظام دارند و با چه سنخ تحلیلی آن را بررسی می‌کنند. اولین سنخی که برای توضیح نظام سیاسی ایران به کار می‌رود همان حکومت اسلامی است که اصولگرایان رادیکال در ایران به کار می‌برند و مهم‌ترین ماهیت نظامی که ما داریم را در شیعه‌مداری و همچنین مهم ترین کارکرد آن را نیز اجرای احکام شرعی می‌دانند و این حکومت را «قلب امّ القرای اسلامی» با تفسیری شیعی می‌دانند و اگر زیر فشار افکار عمومی داخلی و خارجی نباشند، علاقه‌ای به بردن نام جمهوری اسلامی ندارند. ما چنین نگاهی را در دوره اول آقای احمدی‌نژاد داشتیم که خیلی آگاهانه سعی می‌شد تا از واژه دولت اسلامی به جای جمهوری اسلامی استفاده شود.

این جامعه شناس در ادامه گفت: در بررسی من، این انگاره حکومت اسلامی یک حرف محوری در جریان انقلاب‌اسلامی نبود، ولی به تدریج این فکر قدری جدی‌تر شد و تلاش شد تا صدایی در جریان تاسیس نظام جمهوری اسلامی پیدا کند. سنخ تحلیلی دیگر، همین مردم سالاری دینی است. ذیل این سنخ گفته می‌شود که جامعه ایران، جامعه‌ای متحول شده و مطالباتی در منطقه خاورمیانه است و به راحتی نمی‌شود جمهوری آن را به حکومت اسلامی تبدیل یا حتی حکومت روحانیون یا نظامیان تقلیل داد. لذا از واژه مردم‌سالاری دینی استفاده می‌شود که به نظر من خود مقام رهبری و مقامات میانه رو در کشور به چنین سنخ تحلیلی اعتقاد داشته باشند.

یکی از خصیصه های نظام های دموکراتیک این است که هر نیرو و رکنی که در آن قدرت دارد، تماماً باید پاسخگو باشد

وی اظهار کرد: معتقدان به این سنخ تحلیلی باور دارند که می‌توان با شورای نگهبان و به ویژه با نظارت استصوابی، اسلامیت نظام را حفظ کرد و از طرف دیگر می‌توان یکسری از امور را به انتخاب مردم واگذار کرد، مانند انتخاب رئیس جمهور، وزرا و...یا می‌توان یکسری از امور و قانونگذاری درباره آن را به نمایندگان مجلس سپرد. لذا ما چنین ترکیبی داریم که به آن مردم‌سالاری دینی گفته می‌شود و مسئولان بسیار اصرار دارند که واژه دموکراسی دینی به کار برده نشود، زیرا آن را واژه ای غربی می‌دانند. اما با به کارگرفتن مردم‌سالاری به نحوی که مطرح شد، مشکلی ندارند.

جلایی پور با بیان سنخ تحلیلی سوم در بیان نظام کنونی کشور گفت: این سنخ نام نظام سیاسی کشور را نظامی نیمه مردمی یا نیمه دموکراتیک می‌گذارد. این‌گاه بیشتر در جریان‌های اصلاح‌طلب مطرح است و بر مبنای آن گفته می‌شود که این نظام همه نیروهای جامعه را نمایندگی نمی‌کند و از آنجا که بخشی از نیروها را نمایندگی می‌کند به آن نیمه مردمی می‌گویند. به یک معنا تمام‌دموکراتیک هم نیست، زیرا یکی از خصیصه‌های نظام های دموکراتیک این است که هر نیرو و رکنی که در آن قدرت دارد، تماماً باید پاسخگو باشد. لذا نیروهایی که در کشور ما قدرت دارند اما پاسخگو نیستند، این نظام را از اینکه آن را تماماً دموکراتیک کند، بازمی‌دارند.

وی افزود: آقای خاتمی نیز در میان اصلاح‌طلبان از دموکراسی سازگار با دین سخن می‌گوید و حرفش این است که اگر در این کشور سازوکارهای دموکراسی به طور کامل رعایت شده و اجرا شود، آن زمان است که تصمیم جمعی مردم آن‌چنان ضد دین یا مخالف با آن نیست، لذا ما می‌توانیم دموکراسی دینی داشته باشیم. آقای بشیریه هم اولین بار و در بیست سال پیش، نظام ایران را نظامی نیمه دموکراتیک خواند.

نظام سیاسی ایران بسیار حجیم است

جلایی پور در ادامه با اشاره به سنخ تحلیلی دیگر گفت: سنخ تحلیلی چهارم، نظام ایران را یک نظام اقتدارگرا می‌داند. این نوع سنخ تحلیلی بیشتر در میان تحول‌طلبان مطرح است، یعنی می‌گویند این نظام با اقتدار، مخالفین خود را حذف می‌کند و اینکه گفته می‌شود این حکومت، حکومتی دینی است، این گونه نیست بلکه حکومتی فقهی آن هم نه هر فقهی است. یا اینکه اصل تفکیک قوا در آن با مشکل مواجه بوده و اصل نمایندگی در برگیرنده نیست و نظام اقتدارگرا است و این نیروهای اصلاح‌طلب هم که در این نظام کار کرده و بازارش را گرم می‌کنند، استمرارطلب هستند. براندازان اماحرف‌های تندتری می‌زنند که البته اهمیتی ندارد، زیرا نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند که آنها پایگاهی در جامعه ندارند، ولی سنخ تحلیلی اقتدارگرا در نظرسنجی‌ها دارای پایگاهی 10درصدی هستند.

وی ادامه داد: این مواردی که مطرح شد، 4 سنخ تحلیلی بود که درباره نظام سیاسی حاکم بر ایران به کار گرفته می‌شود. اما اینکه من از کدام یک از این سنخ‌ها برای تحلیل خود استفاده می‌کنم، باید بگویم که نظام‌های سیاسی پدیده‌های پیچیده و ذوالابعادی هستند، بنابراین سنخ‌های تحلیلی تنها وسیله ای مفهومی هستند تا کمی بر پیچیدگی‌ها احاطه پیدا کنیم. این 4 سنخ تحلیلی، هرکدام تلاش دارد تا یکسری از واقعیت‌های موجود در نظام سیاسی ما را حمل بر صحت تحلیل خود قلمداد کند.

جلایی‌پور اظهار داشت: اولاً نظام سیاسی ایران بسیار حجیم است و چیزی حدود 4 الی 5 میلیون نفر کارمند این نظام هستند، در صورتی که ژاپن با 120 میلیون جمعیت، تنها 130 هزار پست بوروکراتیک دارد، ولی ما فقط 120 هزار پست مقامی در این کشور داریم. بنابراین نظام سیاسی بسیار حجیمی داریم. نظام سیاسی ما همچنین اغلب قلمروهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و مذهبی را پوشش می‌دهد که این مسأله‌ای بسیار عجیب است. برای نمونه، قلمروهای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی که روشن است، اما در امور مذهبی که یکی از کارهای همیشگی جامعه مدنی ایران بوده، حتی در قلمروی مجلس ختم، شما اگر بخواهید در مساجد مراسمی برگزار کنید، نمی‌توانید هر روحانی یا مداحی را دعوت کنید، بلکه لیستی مشخص در اختیارتان می گذارند. از این رو، کنترل در این قلمرو بسیار وسیع است.

نظام سیاسی ایران بعد از گذشت 40 سال، نظامی دوپاره و خودخنثی کننده است

وی ادامه داد: در نظام سیاسی ما برقراری امنیت، کارایی قابل توجه‌ای داشته و بسیار پرهزینه است، ولی در سایر سپهرهای جامعه، مشکل کارایی و فساد وجود دارد. به نظر من مهم‌ترین خصیصه ای که در جمهوری اسلامی است و من بر اساس این، سنخی تحلیلی را پیشنهاد می‌کنم؛ این است که نظام سیاسی ایران بعد از گذشت 40 سال، نظامی دوپاره و خودخنثی کننده است. یعنی ما در جمهوری اسلامی دو دولت داریم، یکی دولت رسمی که به آن رای می‌دهند و تا حدودی هم پاسخگوی مردم است و از طریق سازوکارهای انتخاباتی شکل گرفته و بودجه‌ای روشن دارد و به تعبیری زیرذره بین است.

جلایی پور در ادامه با بیان اینکه در موازات دولت رسمی دولت دیگری قرار دارد، گفت: دولت موازی از امکانات عمومی استفاده می‌کند، ولی جلوی چشم نیست و پشت دولت رسمی قرار دارد و اعلام می‌کند که مشروعیتش برگرفته از یک تفکر اسلام انقلابی جهانی است و می‌خواهد این را بگوید که مسائل دیگری برایش اهمیت دارد. بنابراین یک چارچوب جهانی برای خود تعریف کرده و در 4دهه گذشته ما هرچه جلوتر می‌رویم، دولت موازی به لحاظ سازمانی گسترده تر می‌شود و عملکرد دولت رسمی را در چمبره قرار می‌دهد.

وی افزود: دولت موازی حتی می‌تواند جلوی رای مردم بایستد یا فرآیند اصلاحات را کند کرده و حتی از کار بیندازد و ممکن است توجیهش برای انجام چنین کارهایی، دفاع از انقلاب اسلامی باشد. به عبارت دیگر، بخشی از دولت در ایران به نام انقلاب دائمی، مخالف اصلاح دائمی است. در این نظام دوپاره، ما دو نوع دیپلماسی داریم، یکی دیپلماسی عادی و مبتنی بر منافع ملی که تعاملی است و در کنار آن، دیپلماسی استثنایی و در تبلیغات تقابلی و پرهزینه داریم. آخرین کار دیپلماسی ایران مربوط به توافق برجام بود که با آنکه قرار بود اقتصادی هم باشد، اما از ابتدا معلوم بود که قراردادی اقتصادی-سیاسی است.

نظام دوپاره ما به گونه ای است که به موجب آن می توان استانداردهای نظارتی را دور زد

جلایی پور ادامه داد: برجام قرار بود دست ایران را از زیر ساطور شورای امنیت سازمان ملل بیرون بکشد. یعنی ایران را از قطعنامه‌های صادرشده شورای امنیت که دست پخت دولت موازی دوره آقای احمدی نژاد بود، خلاص کرد. خود آقای احمدی نژاد هم با کاغذپاره خواندن آن قطعنامه‌ها می‌گفت که ما می‌خواهیم مدیریت جهانی کنیم یا به کار بردن این عبارت که تا می‌توانید قطعنامه دهید تا قطعنامه دان‌تان پرشود. همه دیدیم که به محض اینکه برجام امضا شد، هنوز جوهرش خشک نشده بود که آزمایش موشکی با نوشتن جملاتی به عبری روی موشک‌ها انجام شد. هر کشوری آزمایش موشکی انجام می‌دهد و این یک حق است، اما ما وقتی این کار را انجام می‌دهیم، روی موشک ها نیز به زبان عبری شعار می نویسیم.

وی بیان کرد: متاسفانه، بخشی از حکومت کار بخش دیگر را خنثی می‌کند. من اصلاً کاری به مخالفت‌های بیرونی ندارم و بحثم در داخل نظام است. یکی به نام دیپلماسی نرمال این کار را انجام می‌دهد و دیگری هم به نام دیپلماسی استثنایی چنین کاری می‌کند. نظام سیاسی دوپاره از زاویه دیگری هم بسیار قابل توجه است که من نام آن را وجه چدنی-ژله ای گذاشتم. چدنی به این معنا که یک نظام‌سیاسی داریم که نسبت به مخالفین خود بسیار سازماندهی شده و محکم است. لذا جمهوری اسلامی در حذف چپ سکولار، نیروهای نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها و بخشی از اصلاح‌طلبان موفق عمل کرده است. حتی در حصر مرجع تقلیدی چون آیت‌الله منتظری یا شخصیت محبوب زمان امام در زمان جنگ  مانند میرحسین یا رئیس‌جمهوری محبوب موفق بوده است.

این جامعه شناس ادامه داد: لذا این حکومت در مواجهه با مخالفین خود بسیار محکم برخورد می‌کند و سازماندهی شده بوده و همانند چدن محکم است. اما از طرفی دیگر ژله‌ای است، به نحوی که می‌تواند همه استانداردهای موجود در کشور را دور بزند. برای نمونه در همین مسأله فروریختن ساختمان پلاسکو، دولت رسمی 20 بار هشدار داده بود ولی گفته می‌شد از آنجا که آن ساختمان متعلق به بنیاد مستضعفان است، به دولت مربوط نیست. بنابراین وقتی مشکل هویدا شد که آن‌سازه جلوی چشم مردم فروریخت. لذانظام دوپاره ما به گونه ای است که به موجب آن می‌توان استانداردهای نظارتی را دور زد و اصلاً یکی از مراکز فساد و رانت در ایران نیز دور زدن همین استانداردهاست.

فرض جمهوریت برای حکومت های ایدئولوژیک یک امر غیرقابل انتظار و مخاطره است

وی با بیان اینکه دوپاره بودن نظام سیاسی بسیار پرهزینه شده است، گفت: دولت موازی خرج بالایی پیدا کرده و درآمدهای اقتصادی کلان کشور حریف این هزینه‌ها نمی شوند و کارایی تا جایی پایین آمده که مردم را ناراضی کرده است. بنابراین ما با یک جامعه جنبشی روبه رو هستیم که علت آن تنها در عملکرد دولت خلاصه نمی‌شود. بر اساس این تحلیل، مهم‌ترین کار اساسی که در کشور باید انجام شود، هم آوردن این دوپارگی در نظام به نفع دولت رسمی است. بهترین شیوه برای این کار نیز این است که از بالا انجام شود. لذا بسیار خوب است که بعد از 40 سال کاری انجام شود که این دوپارگی هم آمده و ما نظامی یک پارچه را به نمایش بگذاریم.

این فعال سیاسی اصلاح طلب ادامه داد: به نظر می‌رسد با تأخیر در این مسأله، مشکلی حل نخواهد شد، زیرا ما با جامعه‌ای جنبشی و مطالباتی روبرو هستیم که بی خیال نمی‌شود. لذا هر مقدار در به هم آوردن این دوپارگی در نظام تعلل شود، آینده سیاسی کشور نامعلوم و نگران کننده خواهد شد و این امری است که ما از دی ماه سال 96 به روشنی دیدیم.

علیرضا شجاعی زند نیز در این نشست گفت: فرض جمهوریت برای حکومت‌های ایدئولوژیک، یک امر غیرقابل انتظار و مخاطره است، همین پدیده برای حکومت‌های دینی نیز به مراتب مسأله‌آفرین تر است. یعنی عنوان جمهوریت اگر با هر شکلی در این ساختار بیاید،  برای حکومت‌های ایدئولوژیک و به طور خاص‌تر حکومت های دینی، مسأله آفرین است. این مسائل که برای ما از انقلاب آغاز شد، جلوه‌های مختلفی دارد که بخشی از آن مربوط به دین ماست و از سوی دیگر مربوط به انتظاراتی بوده که از دین وجود دارد. این دو نوعاً نسبت به یکدیگر همسو و هم طراز نیستند.

امام به عنوان یک معمار و بنیانگذار نظام جدید، با یک اعتمادبه نفس بسیار بالا اعلام می کند که می خواهد طرحی نو در اندازد

وی افزود: بنابراین ما از یک سو با ظرفیت‌ها و جهت گیری‌های خاص شیعه اصولی صدرایی مواجه هستیم و از سوی دیگر با تلقی رایج و غالبی از دین مواجه‌ایم که عمدتاً ناشی از پیش داوری‌ها و کلیشه‌های مدرن است. برخلاف صورت بسیطی که نوعاً در غالب ادیان رایج است و اجازه می‌دهد که شما تلقی صفر و یکی داشته باشید و برخلاف تصویر ساده‌تر شده ای که نظریات و تئوری های دین القاء می‌کنند، این شرایط درباره اسلام و به ویژه اسلام شیعی صدق نمی کند. لذا ما با پدیده ای به شدت پیچیده تر مواجهیم، به همین خاطر هم هست که غالب نظریه پردازان در فهم و تحلیل درست خود از انقلاب اسلامی به گونه ای درماندند که بالاخره این انقلاب نوعی بازگشت به سنت یا ادوار گذشته بود یا یک حرکت مدرن یا به سوی مدرن تر شدن بوده است؟

شجاعی زند در ادامه گفت: برخی متفکرین غربی به دلیل به هم آمدن همین دوگانه ها نظرشان به سمت انقلاب ایران یا اسلام و تشیع جلب شده است. کسانی مانند نیچه این جنبه برایش بسیار مهم بوده که اسلام را متمایز از مسیحیت می داند و عناصری در اسلام می بیند که از این حیث قابل قیاس با مسیحیت نیستند. این مسأله برای خود ما هم مطرح بوده که بالاخره دین ایدئولوژیک است یا غیر ایدئولوژیک؟ دین عرفی بوده یا عرفی شده است؟ دین با سبک و سیاق معرفتی و فلسفی موضوعیت دارد یا امری معنوی و عرفانی است؟ ما این دوسویه ها را حتی در فضای داخلی و در میان متفکرین خود هم داریم.

این جامعه شناس با اشاره به رهبری امام خمینی(س)گفت: یک مرجع تقلید سالمند، جلودار مهم‌ترین حرکت سیاسی ممکن در کشور شد. یک فیلسوف فقیه عارف در عین حال سیاسی‌تر از هر سیاستمدار کهنه کار یا انقلابی‌تر از هر انقلابی حرفه ای می شود. این ها پدیده‌های بغرنجی است که به تبع همان دوگانه‌های به هم آمده در تجربه انقلاب ایران، خود را به نمایش گذاشتند. نقشی که نوعاً تا پیش از او، لنین و مائو و فیدل کاسترو در سنین میانسالی و جوانی ایفا می‌کردند، توسط یک روحانی 80 ساله ایفا می‌شود و ایشان حتی گوی سبقت را هم به‌بیانی از آنها می رباید و به عنوان یک معمار و بنیانگذار نظام جدید، با یک اعتمادبه نفس بسیار بالا اعلام می‌کند که می خواهد طرحی نو در اندازد.

یکی از رایج ترین تفاسیری که از جمهوری اسلامی شده، بهم آوردن سنت و مدرنیته بوده است

وی بیان کرد: در همان مرحله فروپاشی، یکی از شعارهایی که این رهبر فرزانه مطرح می‌کند و به تبع ایشان مردم نیز تکرار می‌کنند، شعار نه شرقی نه غربی است. یعنی اولاً نه تنها مساله را فقط در داخل کشور و از پیش پا برداشتن حکومت استبدادی شاه مطرح نمی‌کند، بلکه در عین حال با عناصر دیگر مرزبندی  و جهت گیری خود را مشخص می کند. بعد نیز شعار نه شرقی نه غربی با پدیده ای به نام جمهوری اسلامی تکمیل می شود. امام بلافاصله پس از پیروزی انقلاب اسلامی می فرماید:جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه بیش، باید دید چرا ایشان تا این اندازه اصرار بر حفظ مرزبندی ها قبل از پیروزی یا حتی قبل از شکل گرفتن یک حکومت موقت پس از پیروزی داشتند؟

این استاد دانشگاه گفت: وقتی به مبانی و منشأ تعبیر جمهوری اسلامی توجه کنیم، متوجه می شویم که حضرت امام هدفش از بیان این تعبیر، برقراری موازنه مثبت میان طرف های درگیر در مبارزه با رژیم شاه نبود. زیرا با سردادن همان شعار نه شرقی نه غربی در همان مقطع، ثابت شد که هدف از این تعبیر، هدف دادن امتیاز به طرف های درگیر در منازعه با رژیم شاه نیست. زیرا از اساس ما بنای خود را در موازنه منفی با شرق و غرب عالم برقرار کردیم و در حقیقت این شعار نه به دولت های سلطه گر آن روزگار بود.

وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: باید نسبت ترکیب جمهوری اسلامی را با عقبه آموزه ای و معرفتی برقرار کرد، اگر این نسبت برقرار شود به عنوان امری بدیع تلقی نخواهد شد. یکی از رایج ترین تفاسیری که از جمهوری اسلامی شده، بهم آوردن سنت و مدرنیته بوده است. بسیاری ادعا کردند که تجربه انقلاب اسلامی، تجربه مدرنی است که در بستر سنت شکل گرفته است. این تحلیل مرتکب دو خطا شده، یکی اینکه سنت را به جای دین قرار می دهد و هر دو را متعلق به گذشته می داند، در حالی که فرض این همانی سنت و دین بسیار ساده انگارانه است.

وفات امام به نیروهای مردمی و  دموکراسی خواه و جمهوری خواه لطمه زد

شجاعی زند ادامه داد: خطای دیگر این تحلیل مربوط به قلمداد کردن جمهوریت به عنوان پدیده‌ای مدرن است. در صورتی که نه جمهوری و نه دموکراسی پدیده های مدرنی نیستند. شاید اومانیسم، لیبرالیسم و سرمایه داری و... مدرن باشند، اما جمهوری و دموکراسی مدرن نبوده و ممکن است جریانی غالب در گذشته نبوده باشند، ولی ناشناخته نیز نبوده اند. سابقه تاریخی جمهوری و دموکراسی در کتاب جمهوریت اقلاطون آمده است.

جلایی پور در ادامه نشست بیان کرد: من معتقدم فکر و آرمان های انقلاب اسلامی هنوز جدی بوده و تعلق پیدا نکرده است. یعنی ما همه در همان آرمان ها کار می کنیم و استقلال، آزادی و جمهوری مبتنی بر اسلام همچنان مولفه های بسیار مهمی هستند. به عنوان یک شهروند ایران و کسی که قبل انقلاب، انقلابی بوده و امام را به عنوان یک مرد بزرگ می داند و معتقد است که ایشان را نمی توان ساده و با دوسه کلمه ارزیابی کرد، احساس می کنم جنگ فرصت را از امام گرفت و فکر می کنم که اگر ایشان یک دهه دیگر زنده بود، ما وضعیت دیگری داشتیم.

وی افزود: حتی من بعید می دانم که اگر این اتفاق می افتاد، اصلاً دولت موازی شکل می گرفت. ارزیابی من این است که وفات امام به نیروهای مردمی و  دموکراسی خواه و جمهوری خواه لطمه زد. بنابراین احساس می کنم اگر امام زنده بودند، ما وضعیتی متفاوت داشتیم. ایشان بسیار باهوش بود و حسش در شناخت مردم شهودی یا غریزی بود و خیلی خوب جریان های مردم را می شناخت و بسیار عجیب ایشان رهبری می کرد. رهبری ایشان برخلاف چریک های فدایی خلق و مجاهدین که می خواستند انقلابی کامبوجی راه بیندازند، بسیار مردمی و با کمترین هزینه بود.

اگر امامی که ما می شناختیم زنده بود، اوضاع به نفع جمهوریت و مردم تثبیت می شد

این جامعه شناس گفت: امام خمینی همان امامی است که چند سال قبل از انقلاب کتاب حکومت اسلامی را نوشته بود، اما بعدها بر جمهوری اسلامی تأکید می‌کند. این همان امام است و نشان می دهد ایشان فردی است که با زمانه خود جلو می‌رود و زندگی می کند. امام در سنت فقهی، فلسفی و عرفانی ریشه دار است و فضا را به خوبی می‌شناسد. برای نمونه، وقتی میان مجاهدین خلق اختلاف ایجاد شد، آن زمان ما دانشجو بودیم و بسیار ناراحت شدیم که در این گروه اختلاف ایجاد شده، به نحوی که در درون خود دست به تسویه می زنند و در فضایی که آقایان بازرگان و مطهری علیه شریعتی حرف می زدند، انتظار این بود که امام نیز این حرف ها را تأیید کنند، ولی ایشان این کار را نمی کنند و بسیار خوب تشخیص می دادند که مرحوم شریعتی در این کشور پایگاه دارد.

وی ادامه داد: آقای غلامعباس توسلی(جامعه شناس) نیز وقتی به ملاقات امام در نجف رفته بود، گفت که ایشان فوق العاده باهوش است و اجازه نمی دهد هر کس حرفی را که خودش می خواهد بزند، به نام ایشان بزند. بسیار خوب می شد که امام 10 سال دیگر زنده می ماند و ایران فرصت های بیشتری پیدا می کرد. خود ایشان هم گفته بودند که تا حالا جنگ بود و شرایط جنگی بود و از این به بعد شرایط تغییر خواهد کرد. بنابراین متاسفانه ما چنین فرصتی را با فوت امام از دست دادیم. اگر امامی که ما می شناختیم زنده بود، اوضاع به نفع جمهوریت و مردم تثبیت می شد و ایشان خیلی نگران می شد که این گونه آبروی دین برود و به نام حکومت کردن و منافع یک عده، دین را خرج کنند.

وی در پایان گفت:  انقلاب هم که شد، امام به قم رفت تا جایی که دید انقلاب دارد از دست می رود بنابراین به تهران آمدند و جنگ شروع شد و شرایطی به ایشان  تحمیل شد که من فکر می کنم اگر آن شرایط به وجود نمی آمد، همان پختگی هایی را که ما امروز از آقای سیستانی می بینیم، در امام هم دیده می شد.

ما قوی ترین مجلس را که همان مجلس اول بود، در زمان امام داشتیم

علیرضا شجاعی زند در واکنش به سخنان جلایی پور گفت: اینکه آقای جلایی پور می گوید اگر امام زنده بودند، اوضاع به نفع جمهوریت و دموکراسی خواهی تثبیت می شد، باید بگویم که این خود یک پیش گویی است و ما باید شرایط را مطابق زمان خود بازسازی کنیم تا ببینیم چنین برآوردی که آقای دکتر می کنند، تا چه اندازه با واقعیات منطبق است. منتها با شواهدی که از نظرات حضرت امام برجای مانده، می توان استنباط کرد که این صورتی که آقای دکتر درباره امام می فرمایند، صدق نمی کند. البته این بدان معنا نیست که حضرت امام بی اعتنا به جمهوریت بوده، ولی در آن شرایط برای پایان دادن به نظام سلطنتی، شما مجبور هستید که به بدیل نام آشنای آن یعنی همان جمهوریت روی بیاورید. طبعاً نگاه حضرت امام با نگاه سلطنت های موروثی سازگاری ندارد، بنابراین ایشان راه صلاحیت گرایی شیعی یعنی انسان صالحی با شرایط خاصی باید به حکومت برسد را در پیش گرفتند.

این استاد دانشگاه ادامه داد: تجربه و الگو و مدل دیگری هم قابل عرضه نبود که حضرت امام به آن متوسل شوند، البته ایشان می توانستند مدل یک حکومت خوب یا بدیلی دیگر ارائه دهند، منتها نه شرایط آن موقع این ظرفیت را داشت و نه زمینه های پذیرشش وجود داشت. لذا آقای دکتر درست می فرماید، حضرت امام و اساساً شیعه واقع نگر هستند و چیزی را بر جامعه تحمیل نمی کنند. حضرت امام در ترکیب بین جمهوری و اسلام، نسبت میان آنها را دو امر واحدی که در کنار هم نشستند، قلمداد نمی کند. بلکه نسبت آن را ظرف و مظروف می داند. ایشان به صراحت می فرمایند که جمهوریت را به مثابه شکل نظام می پذیریم و آن را به رای مردم می گذاریم، اما اسلام محتوا بوده و اسلام است که جهت می دهد.

جلایی پور نیز در پاسخ به سخنان شجاعی زند با اشاره به سفر انقلابیون لیبی به ایران در اوایل انقلاب اسلامی گفت: توصیه این انقلابیون به رهبران انقلاب ایران این بود که چرا آنها به دنبال قانون اساسی و انتخابات رفتند؟ لذا اگر دقت کنید متوجه می شوید که امام در آن شرایط بحرانی چه کارهایی کرده است. ایشان فوراً نظام را تاسیس و تدوین قانون اساسی را دنبال کردند. ما قوی ترین مجلس را که همان مجلس اول بود، در زمان امام داشتیم. ما خبرگانی منتخب داشتیم که همه در آن حضور داشتند و کثیری از مردم آن را انتخاب کرده بودند. با اینکه کشور در شرایط بحرانی و جنگی قرار داشت، تمام تشکیلات امام زمانی که ایشان از قم به تهران آمدند، 100 نفر بود.

امام آن‌قدر قدرت داشت که می توانست بگوید نام این حکومت به جای جمهوری اسلامی، حکومت اسلامی باشد

وی ادامه داد: کل ستاد امام در محله جماران و با آن خانه های کلنگی قرار داشت. این بسیار مهم است که ایشان مدیریت جنگ را به آقای هاشمی رفسنجانی واگذار کرد. کل بنیاد مستضعفین و دولت را واگذار کرد. شما اگر به این مسأله توجه کنید، آن زمان می توانید به ان جمله معروف ایشان برسید که میزان رای ملت است. لذا من معتقدم تا زمانی که امام زنده بودند ما دولت موازی نداشتیم، شاید گروه های فشار بودند ولی دولت موازی بعداً توانست به این صورت شکل بگیرد. هیچ نهاد خاصی در زمان امام نمی توانست در سیاست دخالت کند؛ مواضع ایشان بسیار قابل توجه بود.

جلایی پور در بخش دیگری از سخنانش گفت: ما در زمان امام نظارت استصوابی حداکثری نداشتیم، این مسأله بعداً درست شد و به جایی رسید که به موجب آن یاران درجه یک امام نیز حذف شدند. برای نمونه، 70 نماینده ای که در دور قبل نماینده بودند، حذف شدند. امام آنقدر قدرت داشت که می توانست بگوید نام این حکومت به جای جمهوری اسلامی، حکومت اسلامی باشد و همه نیز قبول می کردند، ولی نگفتند.

پنجمین نشست بررسی چالش های انقلاب اسلامی در دهه پنجم با محوریت استقلال نیز که قرار بود با سخنرانی الهه کولایی و علی باقری برگزار شود، به دلیل حضور نیافتن علی باقری با سخنرانی یک طرفه الهه کولایی برگزار شد.

الهه کولایی در ابتدای این نشست، در پاسخ به این سوال که در ابتدای انقلاب چه نگرشی نسبت به استقلال وجود داشت، گفت: واقعیت این است که در منطقه ای که زندگی می کنیم، ما را تبدیل به  کشوری کرده که در قرن های متمادی با ورود بسیاری از دولت ها و نیروهای خارجی روبه رو بوده، به نحوی که بسیاری از حوادثی که دور و برمان اتفاق می افتد، ما را تحت تاثیر قرار می دهد. این تجربه ها، ذهن و نگرش ما ایرانیان را به شدت تحت تاثیر قرار داده و حافظه تاریخی ما آنها را ثبت کرده است.

وی افزود: ما نمی توانیم فراموش کنیم، وقتی مردم ایران در آغاز قرن بیستم برای مهار استبداد، اولین جنبش مشروطه خواهی در غرب آسیا را به راه انداختند.  سرنوشت این انقلاب با نفوذ انگلیس ها، روس ها و تمامی مداخلاتی که در کشور ما چندان جدید نبود و از سده های گذشته وجود داشت، به کجا رسید. تاریخ ما سرشار از این مداخلات است و ما باید آن را مرور کرده تا اهمیت موضوع استقلال را بهتر متوجه شویم.

ملت ها حق دارند خودشان درباره خود تصمیم بگیرند

کولایی در ادامه گفت: مداخلات در هر حرکتی در تاریخ ما، بسیار در سرنوشت مان موثر بوده و حتی حس عمل مستقل را در ما تقویت کرده است. به نحوی که در اولین راهپیمایی برگزار شده در نماز عیدفطر 57، شعار استقلال خواهی در کنار آزادی خواهی و ایده جمهوری اسلامی جنبه محوری پیدا می کند. بنابراین تاریخ ما باعث شده تا حس تعیین سرنوشت توسط خود ملت ایران از اهمیت بالایی برخوردار باشد و این در امتداد حق گرایی و طلب حقوق و آزادی هایی است که هر انسانی برایش تلاش کرده و می کند.

وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: همان‌طور که ما جوامع بشری تلاش انسان را از رهاشدن از هرگونه مداخلات در امور شخصی و دیدگاه هایش و حقوق ذاتی اش می بینیم، این حقوق وقتی به سطح دولت ها می رسند، به حق حاکمیت دولت ها و ملت ها تبدیل می شود. بنابراین، ملت ها حق دارند خودشان درباره خود تصمیم بگیرند و دیگران از فرای مرزهای سرزمینی حق ندارند برای آنها تصمیم بگیرند. این ایده ای است که در انقلاب اسلامی به شکل یک انفجار بروز پیدا کرد و تقاضایی بود که در شعارهای انقلاب به طور محوری خود را نشان داد.

این استاد دانشگاه گفت: جهانی که انقلاب اسلامی در آن پیروز شد، دوقطبی بود، به طوری که یک سر آن اتحاد جماهیر شوروی و سمت دیگرش ایالات متحده آمریکا قرار داشت. بنابراین تضاد کامل منافع وجود داشت، پس برای جنبش های استقلال گرا و خواستار دستیابی به این حق تعیین سرنوشت در داخل مرزهای ملی فرصتی فراهم می شود. انقلاب اسلامی در چنین فضایی پیروز می شود و بر اساس آن مردم ایران در کوچه و خیابان شعار نه شرقی نه غربی سردادند.

سیاست نگاه به شرق این است که ما در عین اینکه به شرق توجه داریم، غرب را هم داشته باشیم

وی در بخش دیگری از سخنان خود با بیان اینکه ما نتوانستیم توازن در سیاست خارجی خود برقرار کنیم، گفت: ما یک زمانی فکر کردیم بدون اینکه به تاریخ خود توجه کنیم، می توانیم با نزدیک تر شدن به اروپا در برابر آمریکا بایستیم. در حالی که با بررسی دو هه قبل از انقلاب اسلامی، متوجه می شویم بعد از بحران موشکی کوبا، یک نوع تنش زدایی در روابط شوروی و آمریکا ایجاد شده و تبدیل به فرصتی برای ایران می شود تا سیاست مستقل ملی را دنبال کند و این سیاست چیزی نبود جز موازنه برقرار کردن میان ایالات متحده آمریکا و شوروی. یعنی ما به عنوان تنها کشور جهان سومی وابسته به آمریکا از شوروی سلاح می خریدیم و نه تنها از شوروی کمونیست سلاح می خریدیم که در واقع توانستیم پایه های صنعتی خود را نیز در آن دودهه محکم کنیم.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: شاه آمریکایی با شوروی کمونیست به دلیل وزن ژئوپلتیکی که ایران داشت، توانست روابط بی نظیری را سامان دهد و هرچند نام آن را سیاست مستقل ملی نامید اما در اصل بهره گیری از فضایی بود که در محیط بین المللی ایجاد شده بود.

وی بیان کرد: نگاه به شرق ما نباید ناشی از تحریم هایی باشد که از جانب غرب وضع می شود. زیرا در چنین حالتی شرق می داند که ما از سر ناچاری به سراغش رفته ایم و در این میان هر رفتاری که دوست دارد با ما می کند. از سر ناچاری به سراغ شرق رفتن، ما را وارد فضایی می کند که تعیین کننده اصلی آن دیگر ما نیستیم. سیاست نگاه به شرق این است که ما در عین اینکه به شرق توجه داریم، غرب را هم داشته باشیم. یعنی هم شرق را داشته باشیم هم غرب را و این دو را متقابلاً از هم بترسانیم.

الهه کولایی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: شاه آمریکایی از شوروی کمونیست سلاح می خرید، برای اینکه روس ها معتقدند هر قدر که امکانات بیشتری در اختیار ایران قرار دهند، راه ارتباط با غرب را برای این کشور بیشتر محدود خواهند کرد. امروز نیز با اینکه شوروی فروپاشیده، اما ژئوپلتیک از بین نرفته و جنگ سرد مبتنی بر ایدئولوژیک تبدیل به جنگ سرد مبتنی بر ژئوپلتیک شده است.

دل نیروهای خارجی برای منافع مردم در هیچ سرزمینی نسوخته است

وی در بخش دیگری از سخنانش گفت: ما نیازمند بازخوانی تجربه های 40 ساله اخیر هستیم و باید ببینیم شعارهایی را که سردادیم تا چه اندازه توانستیم اجرایی کنیم. تصور می کنم درک محیط بین المللی نیازمند عینک هایی است که توان دیده اجزای محیط بین المللی را برای ما ایجاد می کند. ما باید این محیط را درک کرده تا بتوانیم بر مبنای واقعیت از منافع خود دفاع کنیم. من فکر می کنم با اینکه فرصت های بسیاری را سوزاندیم، اما به لطف خدا هنوز این منابع را در اختیار داریم.  

این استاد دانشگاه با بیان اینکه دشمنی با آمریکا در جریان انقلاب اسلامی همواره به عنوان امری ثانوی در میان جامعه وجود داشته، گفت: این مخالفت به صورت امری ثانوی مطرح بود، اما با مخالفت هایی که آمریکا با انقلاب اسلامی مردم ایران انجام داد، پررنگ تر از قبل شد.

وی در پاسخ به این پرسش که آیا می توان برای مقابله با استبدادی داخلی از قدرت های خارجی کمک گرفت، گفت: من معتقدم تاریخ خود درس های خوبی می تواند در این زمینه به ما دهد، تاریخ ما نشان داده که تقابل روس و انگلیس باعث شده تا جریان های آزادی خواه و یا اقتدارگرا متناسب با رویکردهایی که این دولت ها داشتند، در یکصد سال اخیر به یکی از آنها پناه ببرند. پناه بردن به قدرت های خارجی نه تنها به شکلی تاریخی بلکه همواره وجود داشته است، اما در مقاطع مختلف ثابت شده که دل نیروهای خارجی برای منافع مردم در هیچ سرزمینی نسوخته است.