پایگاه خبری جماران: نزدیک 80 سال سن دارد اما در تمام طول مصاحبه با انرژی صحبت می کند. خودش می گوید دهه فجر و هفته دفاع مقدس ما خبرنگاران یاد او می افتیم. آنطور که پیداست نمی خواهد دعوت ها را بی پاسخ بگذارد. همین چند روز قبل بود که در تلویزیون صریح گفت لکسوس سوار می شود و همین حواشی زیادی برای او درست کرد. در بین همین مصاحبه هم درباره یکی از مصاحبه های قبلی اش صحبت می کند.
محسن رفیق دوست، وزیر سپاه دوران جنگ در گفتگو با خبرنگار جماران از جهت گیری های 40 سال بعد از انقلاب روایت می کند. در جای جای این گفتگو نگاه مثبت بینانه رفیق دوست به سالهای گذشته موج می زند. در همان ابتدای گفتگو می گوید انقلاب در استقلال و آزادی به کمال رسیده و در جای دیگری وقتی از او پرسیده می شود اگر با تجربه امروز به گذشته برگردیم چه اشتباهاتی را نباید تکرار کنیم می گوید: اگر اشتباه کرده بودیم امروز ابرقدرت نبودیم. رفیق دوست همانقدر که در بیان نگاه مثبت خود به این سالها صریح است با صراحت اقتصاد دولتی را زیر سوال می برد. در جایی هم می گوید در این سالها بیشتر از روش سعی و خطا استفاده شده است البته در این زمینه هم خوش بینانه برخورد میکند. وقتی درباره مغضوب واقع شدن روسای جمهور قبلی در فضای سیاسی می پرسیم به صراحت می گوید، «با رهبری زاویه پیدا کرده اند». این را هم اضافه می کند که «روحانی سعی می کند زاویه پیدا نکند».
وی البته در این مصاحبه ادعاهایی را در مورد برخی اشخاص مطرح کرده که حق آنها برای پاسخگویی محفوظ است.
مشروح این گفت و گو در ادامه را بخوانید.
در فرهنگ ما 40 سالگی نمادی از بلوغ است. فکر می کنید انقلاب بعد از گذشت چهار دهه به همه کمالات و آرمان هایی که مد نظر داشت رسیده است؟
در دو بخش و شعارهای انقلاب کاملا به کمالات و آرمان های خود رسیده است. در سومی هم البته خیلی کار کرده اما کارهای زیادی مانده است. شعاری که معمار انقلاب برای ما تعیین کرده بودند، «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» بود. ما در استقلال و آزادی به کمال رسیدیم. آزادترین و مستقل ترین کشور دنیا در حکومت و در مردم هستیم. در 40 سال گذشته سی و اندی انتخابات برگزار شده، نتیجه انتخابات ها هم صد درصد انتخاب مردم بوده است. در حالی که در اکثر کشورهای دنیا که ادعای آزادی دارند حکومت ها انتخابات را رهبری می کنند. در ایران اما نتیجه اکثر انتخابات ها بر خلاف میل دولت های موجود است. در شعار سوم یعنی جمهوری اسلامی یا مردمسالاری دینی که زیر این شعار انقلاب و دولتها وظایف بسیار زیادی در برابر مردم داشتند در بخش هایی خیلی کار شده است اما در بخش هایی هم هنوز باید کار شود.
در کدام قسمت ها کار شده و در کدام بخش ها باید بیشتر کار شود؟
در تولیدات علمی ایران قبل از انقلاب در رتبه 143 دنیا بود اما الان در رتبه 14 قرار دارد. در بخش تولید کالاهای اساسی مثل آهن و سیمان رشد دهها برابری داریم. امروز به دهمین کشور تولیدکننده فولاد تبدیل شده ایم. با تولید سالی 80 میلیون تن سیمان بخشی از آن را صادر می کنیم. بخش دیگری در مورد اجرای عدالت اجتماعی ما در زمان حکومت طاغوت فقط سه هزار روستای خان نشین برق داشتند. امروز روستایی نداریم که برق نداشته باشد. حتی وقتی که اینترنت به عنوان مظهر تمدن روز پا به عرصه می گذارد تا روستاها می رود. از این جور کارها زیاد داریم. در حکومت طاغوت تعداد راه روستایی کشور صفر بود. اما امروز دو هزار و 750 کیلومتر است. اما در بخش عدالت اقتصادی ما فراز و نشیب داشتیم که امیدواریم در سالهای آینده وضعیت کنونی که بی ثبات و برای مردم اذیت کننده است با برنامه ریزی های دقیق بهتر شود.
شما شعار استقلال و آزادی را مباحث سیاست در نظر گرفتید و کلیه مسائل اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و ... را ذیل شعار جمهوری اسلامی می آورید.
بله.
ریشه نقصان هایی که گفتید در بخش عدالت اقتصادی وجود دارد به کجا برمی گردد؟
درباره 10 سال اول انقلاب به علت وقوع جنگ و اینکه همه چیز ذیل اداره آن تعریف می شد نمی توانیم خیلی بحث کنیم و بگوییم خوب بود یا بد؟ اما مملکت اداره شد. امروز کشور به گفته دولتی ها 112 میلیارد دلار ذخیره ارزی، 100 میلیارد دلار درآمد و 70 میلیارد دلار هزینه ارزی دارد. کشور در سال 64، شش و نیم میلیارد دلار ارز داشت و درگیر جنگ هم بود. اما مشکلاتی که مردم امروز دارند آن روز نداشتند. آن 10 سال را کنار بگذاریم. چون هم دولت به طریق جنگی اداره می شد و هم مردم بی توقع بودند و به آنچه برای آنها تهیه می شد قانع بودند.
در این میان کدام دولت ها را موفق تر و کدام دولت ها را با ضعیف‌تر می دانید؟
از نظر اقتصادی موفق ترین دولت را دولت آقای هاشمی می دانم. دولت آقای خاتمی استفاده کننده از فضاهایی بود که آقای هاشمی ایجاد کرد. بدترین دولت از نظر اقتصادی را هم دولت نهم و دهم می دانم. من به اداره اقتصادی دولت یازدهم و دوازدهم هم منتقدم. به واسطه مسئولیت هایی که در دهه اول و دوم انقلاب داشتم معتقدم امروز خیلی بهتر از این می شد مملکت را اداره کرد که مردم اینگونه در مضیقه اقتصادی نباشند.
آقای هاشمی در هشت سال ریاست جمهوری 138 میلیارد دلار ارز نفتی داشت اما زیربنایی در اقتصاد بنا نهاد. خیلی از پیشرفت های اقتصادی ما در 30 سال بعدی از آنجا شروع شد. یعنی درآمدهای نفتی در مملکت درست هزینه شد. در دولت آقای خاتمی برجستگی هایی مثل زمان آقای هاشمی را نمی بینیم، بلکه دنبال همان برنامه های اقتصادی آقای هاشمی بود. دولت آقای خاتمی 179 میلیارد دلار ارز داشت. درآمد نفتی هشت سال دولت نهم و دهم 700 میلیارد دلار بود. اما نمود آن را در جامعه نمی بینیم و معتقدیم با آن پول می شد چهار برابر زیربنای اقتصادی که در زمان آقای هاشمی پایه ریزی شد ایجاد شود که امروز در اثر تحریم به کشور لطمه ای وارد نشود.
همه این حرکت ها یک نقطه مشترک دارند که در 10 سال اول هم بود؛ حکایت‌شان حکایت کسی است که روی پشت بام بود و به او می گفتند جلو نرو وگرنه میفتی، اما آنقدر به عقب رفت که از آن سوی بوم افتاد. می گفتند قبل از انقلاب اقتصاد ایران یا دولتی بود یا هزار فامیل. برای اینکه این اقتصاد هزارفامیل نباشد آمدیم صد درصد اقتصاد را هم از نظر عقیده و هم از نظر شرایطی که جنگ به ما تحمیل کرد دولتی کردیم. این تا وضعیت تا امروز هم باقی است. ما امروز هرچه در جامعه نارضایتی و درد بزرگ داریم از اقتصاد دولتی است. وقتی اقتصاد دولتی است، رانت، رشوه و اختلاس مطرح می شود. اما اگر اقتصاد مردمی باشد، تاجر به تاجر رشوه نمی دهد. تاجر اختلاس نمی کند. تعریف قانونی اختلاس برداشت از مال دولت توسط کارمند دولت است.
مقام معظم رهبری چندین سال پیش دوای درد مملکت را اقتصاد مقاومتی اعلام کردند. اقتصاد مقاومتی یعنی اقتصاد مردم پایه. من یکی از کوچکترین افراد شروع کننده خودکفایی دفاعی مملکت هستم و در این مسیر سهم دارم. البته بعد از من بزرگانی آمدند و کشور را از نظر دفاعی صددرصد خودکفا کردند. سوال ما این است که کشوری که می تواند این حرکت بسیار سخت را به سامان برساند آیا نمی تواند در مواد غذایی خود کفا شود؟ در حالی که اقلیم ما این اجازه را به ما می دهد؟ آیا وقتی که ما دانشجویان مان را به فرمان مقام معظم رهبری آزاد گذاشتیم و از آنها خواستیم که تولید علمی کنند و ظرف 15 سال مقام علمی ما را از 153 به 14 رساندند نمی توانند قابلمه تولید کنند؟ این ها نمی توانند نیاز ممکلت را بسازند؟
امروز می بینیم به علت اینکه در خیلی از فضاها اجازه داده شد جوان های تحصیل کرده ما وارد شوند بعد از قرن ها در ایران داروی میگرن، ام اس و بعضی سرطان ها در ایران تولید می شود. الان خوشبختانه تا 97 درصد داروی مورد نیاز کشور در داخل تولید می شود. آن سه درصد هم در حال تولید است.
اما یکی از مشکلات دولت، بدنه بزرگی است که در این 40 سال درست شده و روحیه غلطی است که در تحصیل کرده های ما وجود دارد که تا وقتی مدرک می گیرند می خواهند کارمند دولت شوند. اصلا دانشگاه های ما باید تاجر دکتر، کاسب فوق لیسانس و کشاورز دکتر تولید کند نه کارمند دولت. یعنی وقتی کسی از دانشگاه بیرون می آید با علم برود تجارت کند، کارخانه راه بیندازد.
یک روز در بنیاد مستضعفان بحث این بود که ما در ممکلت مهندس زیاد داریم که به کارخانه نمی رود، کارگر هم داریم که از تکنولوژی روز بی اطلاع است و به نیروهای مابین این دو یعنی تکنسین نیازمندیم. ما به جای فوق لیسانس و دکترا باید بیاییم چند میلیون تکنیسین به کارخانه ها بفرستیم که صنعت بتواند مزیت نسبی پیدا کند و این تصور که یخچال خارجی بهتر است از ذهن مردم پاک شود. در حالی که یخچال ساخت داخل داریم که کیفیت آن از خارجی هم بهتر است. تا وقتی که اجرای اقتصاد کاملا مردمی نشود و مردم نیازشان را خودشان تولید نکنند ما این مشکل اقتصادی را در جمهوری اسلامی داریم. این را باید آنقدر بگوییم که دولتی ها گوش کنند و به طرفی برویم که زندگی اقتصادی مردم را راحت کنیم.
اقتصاد مردمی که شما از آن صحبت می کنید چه نسبتی با اقتصاد بازار آزاد دارد؟
ما در دنیا دو اقتصاد داریم که یکی سرمایه داری و دیگری سوسیالیسم است. اقتصاد مردمی هیچ یک از این دو نیست. چند روز پیش نوشته بودند در اقتصاد سرمایه داری 26 نفر برابر 97 درصد مردم دنیا ثروت دارند. این از نظر اسلام مردود است. اما در اقتصاد مردمسالاری دینی که ذیل شعارهای جمهوری اسلامی تعریف می شود دولت باید برنامه ریز، حمایت گر، هدایت گر و کنترل کننده باشد. اما اجرا کننده بخش اقتصاد نباید دولت باشد. دولت کارخانه دار، کشاورز، خانه ساز و جاده ساز خوبی نیست. همه اینها باید برسد به مردم.
این مدل در ژاپن، کانادا و اکثر کشورهای اروپا پیاده شده است. بروید از دولت ژاپن بپرسید در ژاپن کارخانه دارید؟ من وقتی رئیس بنیاد مستضعفان بودم با آقای ماهاتیر محمد که الان هم نخست وزیر مالزی است ملاقات داشتم و از او پرسیدم مالزی نوین را چطور ساختی؟ گفت 20 میلیارد دلار ارز داشتم. 20 میلیارد دلار هم از خارج قرض کردم و تعداد زیادی کارخانه را ساختم. همزمان به هیاتی ماموریت دادم که مدیران لایقی را شناسایی کنند که بتوانند کارخانه ها را با آن برنامه ای که تهیه کرده بودم اداره کنند. جمعیت زیادی به من معرفی کردند. من هم از بین آنها انتخاب کردم و هیأت مدیره هایی چیدم و گفتم کارخانه ها هفت سال در اختیار شما و بعد هم کارخانه متعلق به خود شماست. پرسیدم فرقش چه بود؟ گفت در همان سال اول درآمد دولت 30 درصد بالا رفت. چون کارخانه هایی که قبلا دست دولت بودند مالیات نمی پرداختند. اما از آن سال مالیات دادند. هر سال میزان مالیات ها بیشتر شد و بعد شروع کردند به ساختن کارخانه های جدید.
من مطلبی را از قول حضرت امام (ره) شاید چندصد بار در مصاحبه هایم تکرار کرده ام. چون بحث مبنایی است. زمانی که وزیر سپاه بودم در هیات دولت برنامه ای درباره تجارت خارجی و در ارتباط با مراکز تهیه و توزیع مطرح شده بود. اول انقلاب یکی از بدترین چیزهایی که ایجاد شد همین ها بود که جلوی کار را به کلی میگرفت. 19 نفر از وزرا حضور داشتند. 9 نفر موافق و 9 نفر مخالف بودند. از من که پرسیدند گفتم هفته دیگر رای می دهم. رفتم خدمت امام (ره) و از ایشان پرسیدم تجارت، صنعت و کشاورزی دست چه کسی باشد؟ امام(ره) گفتند دست مردم. گفتم آقا! ما روی گندمی که از خارج می آوریم 90 درصد سوبسید می دهیم. پرسیدم با وجود این شرایط باز هم به مردم بسپاریم؟ گفتند اگر فساد نمی شود بدهید. گفت و گوی من و امام(ره) همینگونه ادامه پیدا کرد که امام (ره) یک مرتبه با صدای بلند گفتند «آقا زندگی مردم را دست کارمند ندهید». اما امروز اقتصاد و زندگی مردم دست دولت نیست بلکه دست کارمند است.
این روند چرا در این 40 سال ادامه پیدا کرده و آنگونه که شما می گویید پیاده نشده است؟
باید انقلابی شروع شود. من حماسه این انقلاب را در دولت هایی که آمدند ندیدم. یعنی یک مرتبه دولت خیلی از کارخانجات را دارد. اما اگر اقتصاد مردمی شود بیش از 50 درصد از کارمندان دولت اضافه اند. دولت همین امکانات را به کارمندان بدهد و آن ها از سر راه مردم کنار بروند. اگر امروز یک نفر بخواهد یک تولیدی ایجاد کند، سرمایه و نیروی انسانی‌اش را پیش بینی کند بعد برود مجوز بگیرد. اما تا زمانی که این مجوز را به او بدهند یا ندهند همه مزیت های نسبی از بین می رود. از همان اول کارخانه با ضرر مواجه می‌شود. اگر قرار است مجوز گرفته شود باید همه در یک اداره انجام شود، نه اینکه به او بگویند سه ماه دیگر بیا جواب بگیر و برای جواب اداره بعدی هم شش ماه معطل شود. لذا دولت باید به مردم اعتماد کند. دو کار اقتصادی است که در ابتدا دولت باید آنها را انجام دهد. یکی کارهای بزرگی است که می بیند بخش خصوصی توان آن را ندارد و مملکت به آنها نیاز دارد و دیگری کارهایی است که بخش خصوصی به هر دلیلی برای انجام آن رغبتی ندارد. دولت البته باید کاری هم بکند که بخش خصوصی برای انجام آن کار رغبت پیدا کند. در نهایت اگر دولت از اجرای اقتصاد بیرون نرود ما مشکلات اقتصادی را داریم.
اگر ما با تجربه کنونی به 40 سال قبل برگردیم کدام یک از کارهایی که انجام شده را نباید انجام دهیم و در مقابل چه کارهایی نشده که باید انجام میشد؟
خیلی از روش های ما سعی و خطا بوده است. امروز ما همان مراکز تهیه و توزیع کالا که در وزارت بازرگانی بود را دیگر نداریم. مردم خیلی آزادتر شده اند. اما همه اینها 20 درصد است. یعنی بسیاری از کارها نباید در همان اول در اختیار دولت قرار می گرفت. زمانی که در دولت بودم در مورد روش اخذ مالیات، به آقای نمازی وزیر دارایی گفتم این ملت خودش انقلاب کرده است. در هر صنف یک عده آدم سرشناس هستند و با این بزرگانی که در راس کشور هستند دوست و رفیقند. به او گفتم یک جلسه دیدم که آیت الله بهشتی وارد شد مرحوم آقای شفیق پیش نماز بود. ایشان به آقای شفیق اقتدا کردند. برای امام جماعت شرایط خاصی وجود دارد و آقای بهشتی این ویزگی ها را در آقای شفیق دیده بود. گفتم شما به جای ممیز مالیاتی که می آید یک مغازه را نگاه می کند می بیند یک میز شکسته با تلفن های سیاه قدیمی آنجاست که کاسب بنده خدا دارد چرت می زند. ممیز با خودش می گوید اینکه چیزی ندارد. سراغ مغازه بغلی که می رود می بیند تمام قفسه ها پر پارچه است؛ درحالی که او ورشکست است و دیگری تاجر بزرگی است. این را افراد متدین و مورد اعتماد صنف می شناسند؛ لذا از آنها کمک بگیر.
خود ایشان بعدها نوشت آن سالی که درباره صنف فرش و معتمدین صنف اعتماد کردیم بهترین و حقیقی ترین مالیات را از مردم گرفتیم. حتی دولت در ادامه حکومتش می تواند از وجوه مردم استفاده کند. یا مثلا برای صادرات خیلی مشکل گذاشته بودیم که بسیاری از آنها را برداشته ایم. چون روش سعی و خطا بود. اما هنوز بسیاری از آنها مانده است. ما باید به به اقتصاد مردمی و اعتماد مردم برگردیم مگر خلاف آن ثابت شود. نه اینکه به مردم اعتماد نداشته باشیم مگر آنکه خلافش ثابت شود.
از نظر سیاسی و اجتماعی باید چه روندهایی داشتیم که فکر می کنید با تجربه الان باید آنها را اصلاح کنیم؟
در کشور ما که ولایت مطلقه فقیه حاکم است. از نظر اجتماعی که من بحث فرهنگی را هم در درون آن تعریف می کنم، رئیس جمهور حتما باید در خط ولایت فقیه باشد. در خیلی از جاها در حوزه فرهنگی و اجتماعی زاویه هایی پیدا کردیم. این زاویه ها مدام وسیع تر شد و امروز مسائل فرهنگی و اجتماعی جامعه با ایده های رهبری فاصله دارد. این ها باید برگردد.
ما مشاهده می کنیم که در سیاست خارجی رهبری حاکمیت دارد و این حاکمیت را اعمال می کند و ما شاهد پیشرفت های بسیار زیادی هستیم. امام(ره) گفته بودند ما سه مرحله و سه هدف مبارزه در پیش داریم؛ اسلامی کردن ایران، اسلامی کردن کشورهای اسلامی و جهانی کردن اسلام. راوی این موضوع آقای عسگر اولادی هستند. امام (ره) با انقلاب اسلامی ایران را اسلامی کردند.
با ایجاد حزب الله در لبنان اسلامی کردن کشورهای اسلامی شروع شد و به دست مبارک مقام معظم رهبری این گسترش پیدا کرد به طوری که دشمن می آید اعلام میکند که ما 11 سال در خاور میانه شش هزار میلیارد دلار خرج کردیم، عراق و افغانستان را گرفتیم و آنها را به ایران تحویل دادیم و سوریه را هم به ایران تحویل می دهیم. این واقعیت و سیاست مقام معظم رهبری است که در سیاست خارجی قدرتمندانه آنچه را که یک ولی حاکم باید پیاده کند را پیاده کرد. اما در بحث فرهنگی و اجتماعی دولت ها هماهنگ نبودند. وقتی نگاه می کنیم می بینیم همه ما نسل اولی های انقلاب در مورد دوری و فاصله گرفتن نسل جوان از ایده های اجتماعی و فرهنگی انقلاب عقبند. ما مقصریم که انقلاب را به جامعه معرفی نکردیم. به جای ما فضای مجازی آمد و بین ما و جوان ها فاصله انداخت. هرچند که به تعبیر مقام معظم رهبری خوشبختانه اکثریت جوان های ما انقلاب را درک کرده اند و می شناسند. یکی از ویژگی های حضرت امام (ره) این بود که آمدند از بچه دو سه ساله تا پیرمرد 90 ساله را سیاسی کردند. امروز وقتی با بچه سه ساله صحبت می کنیم می بینیم که اصلا با بچه سه ساله قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست؛ او پستانک می خواست و بچه سه ساله بعد از انقلاب تبلت می‌خواهد. لذا امیدواریم با بهبود فضای اقتصادی که همه حواس ها را به خود جلب می کند فرصت داشته باشیم و حلاوت اهداف شیرین فرهنگی و اجتماعی انقلاب را هم به جامعه برگردانیم.
اینطور که پیداست معتقد هستید مسیر 40 ساله گذشته به ویژه در حوزه سیاست بدون اشتباه طی شده است.
اگر اشتباه کرده بودیم امروز با قاطعیت می گویم که ابرقدرت نبودیم. نمی‌گویم اشتباه نکردیم یا بدون اشتباه بودیم. اما روش ما روش سعی و خطا بوده است. اما از اهداف انقلاب عقب ماندیم. مثلا الان در مجلس قانون استانی شدن انتخابات مجلس مطرح است. من به انگیزه کسانی که می خواهند این قانون را بنویسند فکر می کنم. من به عنوان یک پیرمرد که 38 سال قبل از انقلاب و 40 سال بعد از انقلاب را دیده می بینم که نماینده ها اینطور فکر می کنند اگر تغییر رویه انتخابات، مجلس از نظر سطح سیاسی، اجتماعی، درک نیاز ملت از اینی که هست قوی تر می شود. در فرانسه وقتی یک نفر می خواهد کاندیدای مجلس شود تعداد زیادی امضای مشاهیر را لازم دارد که تایید کنند او لایق نماینده شدن است. البته بعدا مردم باید رای دهند. اما در کشور ما، از این نظر فیلتر ها خیلی کوچک است.
یادم می آید موقعی که وزیر سپاه بودم با یکی از نمایندگان مجلس دعوایم شد. برای منطقه شمال کشور تعدادی قاطر خریده بودم. من برای مشکلات جنگ گاهی به مجلس می رفتم. این نماینده یقه مرا گرفته بود که از این قاطر ها چند رأس برای منطقه انتخابیه به من بده که مردم احتیاج دارند. البته آن منطقه واقعا نیاز داشت. راه صعب العبوری بود که برای کمک به مردم لازم بود. مرا تهدید به استیضاح می کرد. آن نماینده فکرش در این حد بود. اما امروز خدا را شکر نماینده ها تحصیلات بالایی دارند. محدودیت هم گذاشته اند که کسی زیر فوق لیسانس نمی تواند کاندیدا شود. اما در همین سطح ها باز باید فیلتر هایی باشد که واقعا عصاری فضایل ملت به مجلس بروند. البته الان هم به لطف خدا عصاره ی فضایل ملت هستند اما باید قوی تر شوند که از دل آنها دولتی قوی در بیاید.
چرا امروز می بینیم که هشت وزیر به رهبری نامه می نویسند که اگر ما به FATF نپیوندیم دنیا به آخر می رسد و رهبری هم می گوید شما این کار را تضمین کنید. یعنی اختلاف نظر هست. چرا که اکثر این ها در زمان امام (ره) سر کار نبودند. من یکبار خدمت امام (ره) رفته بودم و خدمت ایشان گفتم تا زمانی که ما جمهوری اسلامی با این وضعیت هستیم از نظر نظامی با ما خوب نخواهد شد. من می خواهم شما دعا کنید که ما خودکفایی دفاعی کشور را شروع کنیم. سپس 18 گروه را برای خودکفایی نظامی کشور ایجاد کردیم. امام (ره) تاکید کردند بروید سراغ این کار. البته ساختن بمب اتم را حرام دانستند.
زمانی که وزیر بودم در وزارت سپاه نزدیک سه هزار لیسانس، فوق لیسانس و دکتر جمع شده بودند. آقای محمد فرهادی وزیر علوم سابق آقای روحانی آن موقع هم وزیر علوم بود. آمد و به من گفت تو به اندازه چند وزارت علوم هیات علمی جمع کرده ای. به او گفتم خودشان آمده اند که کشور را خودکفا کنند و این کار را هم کردند. بعد از من هم به مراتب این کار را بیشتر و بهتر ادامه دادند. همین است که امروز می بینیم موشک های ایران در سطح دنیا مطرح است. چند روز پیش بود که روسیه موشک های خود را آزمایش کرد. اما موشک های روسیه هم به اندازه موشک های ما سر و صدا ندارد. دلیش این است که ما از نظر نظامی و دفاعی به قدرتی تبدیل می شویم که نمی توانند کاری با ما کنند. لذا مجالس و دولت هایمان قوی تر باشد و نگاهمان به داخل باشد. دنیا می خواست ما 40 سالگی را نبینیم. اما رهبر ما برای 50 سال آینده برنامه می دهد. دولت، ملت و مجلس باید بروند دنبال آن برنامه 50 ساله ای که رهبر داده است.
چند روز پیش خبرنگار اتریشی به من می گفت پوتین، ترامپ، مکرون و بقیه سران جهان سخنرانی می کنند اما یک بخشی از دنیا به سخنرانی آنها توجه می کند. اما به محض آنکه رهبر شما سخنرانی می کند همه دنیا آن را پیگیری می کند. می گفت اکثریت دنیا معتقدند که به این حرفها عمل می شود. اینکه رهبر شما یکی دو سال است گفته اسرائیل 25 سال آینده را نمی بیند برای دنیا یک امر مسلم شده است و همه طرفداران اسرائیل در حال نقشه کشیدن برای این هستند که از این اتفاق جلوگیری کنند. البته من به این خبرنگار پاسخ دادم مطمئن باشید که فایده ای ندارد و این پیش بینی محقق می شود. البته گفتم لازم نیست ما کاری انجام دهیم بلکه این اتفاق خود به خود رخ می دهد. آن موقع که این حرف را زدم هنوز جنگ دو روزه اتفاق نیفتاده بود. به همین خاطر به این خبرنگار گفتم حکومتی که در شش روز سه کشور بزرگ عربی را گرفت وقتی نتوانست هشت روز در برابر حماس دوام بیاورد معلوم است که در حال از بین رفتن است.
در ابتدای صحبت تان به دولت ها اشاره کردید. امروز فضایی به وجود آمده که خیلی از روسای دولتها مغضوب واقع شده اند. فکر می کنید چرا این اتفاق افتاده؟ مگر این افراد یار امام (ره) نبودند؟
در یکی از سوالات به این موضوع پاسخ دادم. هرچقدر که دولت ها در اداره حکومت با راس حکومت یعنی مقام معظم رهبری فاصله پیدا کنند به این مشکل برمی‌خورند. احمدی‌نژاد کم مورد حمایت رهبری نبود. اما از یک تاریخ به بعد خود را نشان داد. الان به اوپوزیسیونی تبدیل شده است که هیچ کار هم نمی تواند بکند هیچ کس هم قبولش ندارد. روز قدس و 22 بهمن جمعیتی که به خیابان ها می آید همه ملت ایران نیست. اما کاملا نماینده همه ملت ایران است. من وقتی به این راهپیمایی ها می روم به جمعیت نگاه می کنم که آن را ارزیابی کنم. از همه طیف هستند که می آیند. یعنی از پیرزنی که یک چشمش پیداست تا دخترخانمی که زلفش هم بیرون است.
گشت ارشاد هم با او کاری ندارد!
بله آن روز به او گیر نمی‌دهند. کار خوبی هم می کنند که به او گیر نمی دهند. همانطور که ما یک گروه داریم که می گوید حکومت باید من را آزادتر بگذارد گروهی در سمت مقابل داریم که می گوید چرا حکومت جلوی امثال این آدم ها را نمی گیرد؟ یعنی متدینینی هم داریم که به نظام منتقدند و می گویند نظام بسیار با تساهل تسامح با این ها رفتار می کند.
اما در این راهپیمایی، هم توده معمولی مردم، افراطی، تفریطی پیر، جوان، متجدد و ... در راهپیمایی هست. همه به عنوان کسانی که اصل نظام را قبول دارند می آیند. وقتی هم که مصاحبه می کنند می گویند با وجود انتقاد به دولت اما اصل نظام را قبول داریم. اینکه این مشکلات پیش می آید. اگر دولت آینده از نظر من هیچ زاویه ای با رهبری نداشته باشد عاقبت به خیر تر است.
کدام این دولتها بیشترین زاویه را با رهبری داشته اند؟
من خط نکشیدم. همه دولتها زاویه داشتند. از نظر من دولت آقای هاشمی کمترین زاویه را با رهبری داشت.
بیشترین چطور؟
آخر حکومت احمدی نژاد هم شکاف تقریبا علنی شده بود. روحانی و خاتمی هم هردو زاویه داشتند. زاویه آقای خاتمی هم در اواخر دولتش بیشتر شده بود. آقای روحانی دارد تلاش می کند این زاویه به وجود نیاید و من دعا می کنم موفق شود.
اما این زاویه چگونه شکل گرفته در حالی که این افراد یار امام (ره) بودند؟
شکاف در شیوه حکومت است. تعبیر «یار امام» را هم جدا فقط برای آقای هاشمی می توان استفاده کرد. بعدی ها هم دوره با امام (ره) نبودند. من، آقای جواد اژه‌ای و آقای خاتمی وزیر در یک روز وزیر شده بودیم و با هم خدمت امام (ره) رفتیم. امام (ره) فقط من را خوب می شناختند. آقای موسوی، آقای خاتمی را پسر حاج آقا روح الله خاتمی معرفی کردند و امام (ره) هم آنجا ایشان را شناختند. آقای اژه ای را هم داماد مرحوم شهید بهشتی معرفی کردند که امام پرسیدند شهید بهشتی داماد روحانی داشت؟ می خواهم بگویم آنها همراه امام (ره) بودند. اما یار امام (ره) آنهایی بودند که امام (ره) آنها را به اسم می شناخت.
گفتید به شیوه حکومت داری آنها انتقاد دارید که با رهبری فاصله دارد. اما ظاهرا فضای کلی کشور به شخص آنها زاویه دارد. فکر می کنید ممکن است این برخوردها در آینده هم وجود داشته باشد؟
بحث حکومت هایشان نیست. بلکه بحث برخوردهایی است که بعدا با مسائل ممکلت دارند اختلاف پیدا می شود. بله. امکان دارد.
تعبیری که قبلا از قطار انقلاب استفاده کرده بودید ... .
من یکی دو جا دیدیم آن تعبیر را بد فهمیده‌اند. من گفته بودم تصوری که دارم این است که امام(ره) قطاری ساختند که همه ملت در آن سوار شدند. ایشان هم می خواست همه ملت را به عرض مقدس طوس ببرد که سعادتمند شوند. یک عده که در این قطار بودند وقتی این وضعیت را دیدند فهمیدند با این هدف هماهنگ نیستند و شروع به دویدن به خلاف حرکت قطار کردند و به انتهای قطار رسیدند. وقتی دیدند نمی توانند با قطار همراه شوند پیاده شدند. انقلاب کسی را از قطار خودش پیاده نکرده است. منافقین، جبهه ملی، نهضت آزادی و ... دیدند نمی توانند تحمل کنند. به عنوان مثال آقای عطاءاالله مهاجرانی شخص محترم و مورد توجه مقام معظم رهبری بود و جایگاه خوبی هم داشت. اما وقتی دید نمی تواند تحمل کند گذاشت و رفت. هر کس ظرفیتی دارد که وقتی ظرفیتش تمام شد می رود. ما پیاده اش نمی کنیم.
این درهای قطار باز است که امثال آقای مهاجرانی را دوباره سوار کند؟
خودش می داند. او باید خودش نگاه کند. چه اشکالی دارد آدمی که به عربستان رفته و از پادشاه عربستان کمک گرفته برگردد؟ در باز است همه به این رودخانه عظیم ملت بیایند چه اشکالی دارد؟
آینده را چگونه پیش بینی می کنید؟
با توجه به پیشرفتی که داشتیم آینده بهتری خواهیم داشت. یعنی هم از نظر اقتصادی وضع مان بهتر می شود و هم از نظر سیاسی و تعیین کنندگی در دنیا.
فکر می کنید راحت می توان از گردنه تحریم ها عبور کرد؟
تحریم های دوران جنگ از این هم بدتر بود. مملکت سال 64 با شش و نیم میلیارد دلار و جمعیت 40 میلیون نفر اداره شد. الان دو برابر شده ایم اما ارز سی و چند برابر شده است. یعنی اگر نگاه به داخل کشور برگردد می شود کشور را اداره کرد. من همیشه گفته ام اگر می خواهید وضعی ایران را در زمان سلطنت و جمهوری اسلامی مقایسه کنید سال 1320 را به خاطر بیاورید که در زمان جنگ جهانی دوم، روزولت، چرچیل و استالین بدون اطلاع دولت به ایران سفر می کنند، در کاخ سعدآباد ایران را تقسیم می کنند، می روند و به شاه هم محل نمی گذارند. اما دو سال پیش 5 قدرت شورای امنیت سازمان ملل به علاوه آلمان یک سمت میز می نشینند و چند جوان سیاستمدار ما هم سمت دیگر میز می نشینند.
در روزهای آخر شاه از نوارهایی که به دست آمده وقتی سالیوان (سفیر آمریکا در تهران) به ملاقات شاه می رود شاه با گریه می گوید می بینم که آمریکا ما را فراموش کرده و دیگر از من حمایت نمی کند. آن وضع به این وضع تبدیل شده است که وقتی داستان سوریه پیش می آید مجامع بین المللی می گویند در هر جلسه ای که قرار است برای سوریه برگزار شود ایران هم باید باشد. اول ایران را راه نمی‌دادند. ایران هم با قدرت رفت. این اواخر ما آمریکایی ها را راه ندادیم و نمی‌دهیم. ایران، روسیه و ترکیه با موافقت دولت سوریه می‌نشینند بحث می کنند. آمریکایی ها هم هرچقدر می خواهند بیایند راهشان نمی دهیم. این فرق ما در قدرت بین المللی ماست که روز به روز بیشتر می شود.
