دومین پنل همایش «مبارزه با فساد در ایران: نظام مند یا موردی؟» با حضور مجتبی امیری، علی ربیعی، محمد فاضلی و داود حسینی هاشم زاده در دانشکده مدیریت دانشگاه تهران برگزار شد.
به گزارش خبرنگار جماران، مجتبی امیری در مطلبی با عنوان «چالش های نظام سیاسی و تجلیات آن در نظام اداری کشور با رویکرد کاهش فقر و فساد» گفت: با شکل گیری سمن ها(سازمان های مردم نهاد) در بحث مبارزه با فساد شاهد این خواهیم بود که در آینده ای نه چندان دور دیگر در باب فساد صحبت نگوییم و ما که می خواستیم امّ القرای جهان اسلام باشیم الگویی از سلامت اداری و سلامت در عرصه های مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و اجتماعی به جهان عرضه کنیم.
رئیس مرکز پژوهش های کاربردی دانشکده مدیریت دانشگاه تهران، افزود: جوامع انسانی در طول تاریخ همواره با سه اصل ثروت، قدرت و مذهب اداره می شدند، اما فساد در ثروت و قدرت استعداد پرورش دارد و توجیه کنندگان نظام فاسد همیشه در طول تاریخ بنیان های فساد را تقویت کرده اند. به مرور زمان گذشت زمان کار را به جایی رساند که بحث جغرافیا، جمعیت و حاکمیت مطرح شد. بعد از طرح موضوع حاکمیت سه سؤال اساسی مطرح شد و آن اینکه فلسفه وجود سیاست چیست؟ حاکم یا سیاستمدار کیست؟ و چگونه باید اعمال حاکمیت کرد؟
وی ادامه داد: فیلسوفان یونان اولین کسانی بودند که به این سؤال پاسخ روشن و مشخص دادند. آنها هدف سیاست را زندگی خوب یا بهزیستی اجتماعی اعلام کردند. در واقع عدالت و سعادت مطلوب انسان ها و مهمترین موضوع آن روز فلسفه آن روز یونان یعنی سقراط، افلاطون و ارسطو بود. فلسفه و غایت حکومت از خود حکومت برای این فیلسوفان مهمتر بود. در یونان قدیم اخلاق و سیاست را دو روی یک سکه می پنداشتند و معتقد بودند بودن اینها انسان نمی تواند زندگی خوب داشته باشد. البته در نگاه فیلسوفان یونان با خردورزی می شود عدالت را در جامعه حاکم کرد و به تبع عدالت انتظار سعادت را کشید.
امیری اظهار داشت: وقتی رویکرد سیاست به معنای زندگی خوب به عالم اسلام آمد فارابی بهترین کسی است که این زندگی خوب را تبیین کرد. اما تفاوت آن با چیزی که یونانی معتقد به آن بودند این بود که در کنار خردورزی دینداری را هم قرار داد. فارابی بر این باور بود که دینداری می تواند با عقلانیت تداوم پیدا کند و بر این اساس جامعه را اداره کنند. در واقع در اینجا علاوه بر دنیا، رستگاری در آخرت هم در کانون توجه قرار گرفت. رویکرد دومی که در عالم اسلام شکل گرفت این بود که این زندگی خوب از طریق پیامبران و جانشینان پیامبران و پیشوایان الهی باید تحقق پیدا کند.
وی گفت: با انقلاب اسلامی حضرت امام شعار «سیاست ما عین دیانت ما و دیانت ما عین سیاست ما است» را مورد توجه قرار داد؛ سیاستی که قرار بود دنیای ما را بسازد و دیانتی که قرار بود رستگاری در آخرت را برای ما به همراه بیاورد. این فلسفه سیاسی مبنای انقلاب اسلامی قرار گرفت. از این پس به نظر رسید که سیاست مجددا به زندگی خوب برگشته؛ اما زندگی خوبی که در دنیا است و رستگاری در آخرت را به همراه دارد. اگر سیاست به معنی ایجاد زندگی خوب باشد، در اینجا کسی می تواند این عرصه را هدایت کند که خودش تربیت یافته باشد.
عضو هیأت علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه بعد از انقلاب اسلامی سیاست و سیاستمدار تعریف دوباره ای پیدا کرد، اظهار داشت: به گمان من خیلی از بحران های اجتماعی ما به سؤالات بی پاسخ بر می گردد. زندگی خوب غایت علم سیاست به حساب می آید. آیا سیاستمداران ما هم سیاست را به همین معنا می فهمند؟ دوم اینکه آیا به تجربه ای با این معنای از سیاست مأنوس بوده اند؟ آیا توانسته اند این زندگی خوب را در زندگی خودشان تجربه کنند که جامعه را به آن سمت رهنمود باشند؟ بعد از این همه مدت شعارهایی که داده ایم تا چه حد در رفتارهای خودمان تجلی پیدا کرده است؟
وی تأکید کرد: به نظر می رسد سیاست دیندارانه ای که قرار بود فقر را با سیاست خانه نشین کند و فساد را با دیانت کنترل کند، مقداری محل بحث است. دلیلش این است که سیاستمداران ما امروز سیاست را آن گونه نمی فهمند که رهبران این انقلاب منادی آن بودند و مردم به ان لبیک گفتند و به این گونه میل به زندگی خوب ندارند. همین باعث شده که در جامعه امروز ما شاهد پدید آمدن شکاف طبقاتی باشیم و موقعیت های به دست آمده امروز بر اساس شایستگی ها نیست. در ادبیات مدیریت هم داریم که هیچ اصلی جایگزین شایسته سالاری نمی شود.
امیری افزود: متأسفانه امروز نهاد علم هم بیمار شده است. نظام دانایی به دردهای کهنه ای گرفتار شده که تا وقتی این دردها را درمان نکند از این نظام دانایی و نخبگی هم نمی شود انتظار معجزه داشت.
وی گفت: بنابر این شکاف طبقاتی را امروز به وضوح می شود دید. در روزگاری که هستیم صدای خرد شدن استخوان های بعضی از طبقات اجتماعی، کسانی که قرار بود در جمهوری اسلامی اینها دیده شوند، نتیجه سیاست ورزی ای است که باید دید با چه پارادایم و بر چه اساسی صورت گرفت است. به گمان من مشکل را باید در پارادایم حاکم بر ساختار قدرت کشور جست و جو کرد.
علی ربیعی نیز در مطلبی با عنوان «روش های کارآمدسازی مبارزه با فساد در ایران»، گفت: ما در مورد اهمیت فساد خیلی صحبت می کنیم ولی به باور نمی رسیم و به اعتقاد من آثار عمیق فساد بر لایه های جامعه را هم هنوز باز نکرده ایم. دوم اینکه ابعاد فساد قابل چشم پوشی نیست. فساد هم هزینه توسعه را بالا سنگین و هم زندگی مردم را سخت تر می کند. اگر در تعریف فساد هم مواردی که فساد می شود و هم فرصت هایی که از بین می برد را در نظر بگیریم هر ایرانی سرانه 100 هزار تومان می تواند از بابت آن سهم داشته باشد.
وزیر سابق تعاون، کار و رفا اجتماعی افزود: مسأله بعدی این است که فساد قابل کنترل هست. تجربه های جهانی موفق داریم و نمونه آخر موفق آن گرجستان است و دورانی که من کتاب «زنده باد فساد» را می نوشتم نمونه موفق آن هنگ کنگ بود. مسأله فساد، جهانی است. سازمان بین المللی شفافیت مطالعه ای را سال 2017 انجام داده که نشان می دهد از هر 10 نفر شش نفر درگیر فساد هستند. شاید این معدل جهانی باشد.
وی با اشاره به سیستماتیک بودن فساد، اظهار داشت: وقتی ما از فساد حرف می زنیم به سرعت روی نهاد دولت و هیأت وزیران می رویم. اگر از فساد سیستماتیک صحبت می کنیم در حقیقت ابعاد مختلفی را در بر می گیرد. فساد دو سطح یقه سفید و یقه آبی دارد. فساد یقه سفیدهای ما از نظر حجم پولی و فساد یقه آبی های ما از نظر تعداد زیاد است. بنابر این هم فساد یقه سفیدها و هم فساد یقه آبی ها برای ما قابل تأمل است.
ربیعی یادآور شد: خیلی افراد فساد را معلول عقب ماندگی نظام های سیاسی می دانند. فقدان دموکراسی همه جانبه و پیدایش دموکراسی صوری و ناقص زمینه بزرگ فساد را به وجود می آورد. حتی در کشورهایی که استبداد دارند فساد کمتر از کشورهایی است که دموکراسی های صوری دارند. احزاب سیاسی ناکارآمد و درگیر، نهادهای مدنی و صنفی غیر ناظر، انسداد سیاسی، ارادت سالاری و حامی پروری ابعاد مختلفی هستند که می توانند با رهیافت سیاسی وضعیت فساد را تبیین کنند.
وی تأکید کرد: اقتصاد تک محصولی و دولت بزرگ اولین عاملی است که در هر جایی رخ دهد فساد را به وجود می آورد. امتیازات ویژه اقتصادی و اجتماعی در هر جایی رخ دهد می تواند فساد را درون خودش به وجود آورد. البته بخشی از فساد در کشور ما عامل روان شناختی فردی هم دارد. البته اگر این را با نظریه هزینه – فایده با هم بیامیزیم، هرکس داده و ستاده های خودش را با دیگری مقایسه می کند و دست به فساد می زند.
وزیر سابق تعاون، کار و رفاه اجتماعی گفت: توئیتی را من نوشتم و صلاح ندانستم منتشر شود که شنیدم یک نفر را که به من تحمیل می کردند و من زیر بار نرفتم و فشار زیادی برای عدم انتصابش تحمل کردم متأسفانه به اتهام تخلف مالی بیش از 100 میلیارد تومان بازداشت شده است. از زندان رفتن کسی خوشحال نیستم ولی از استیضاح خود خوشحالم.
وی اظهار داشت: یکی از مشکلات ما که نتوانستیم پیوسته و خوب با فساد مبارزه کنیم این است که ما یک بُعد فساد را گرفته ایم. در حالی که من فکر می کنم ما باید سه راهکار را توأم کنیم؛ اصلاحات ساختاری، برنامه های انضباطی و سیاست های ارتقاء آموزشی و فرهنگی. قطعا ما باید نظام انتخابات و شفافیت تأمین مالی نظام انتخابات را روشن کنیم. هیچ چیزی مهمتر از این نیست؛ نان شب مبارزه با فساد، ایجاد شفافیت و اولین شفافیت در نظام های انتخاباتی است. باید نظام نمایندگی را اصلاح کنیم و اینکه ضمیر نماینده کجا است؛ نماینده خود و یا جامعه ای که از آن رأی گرفته است؟
ربیعی تأکید کرد: به اعتقاد من فقدان ساختارهای دموکراسی مثل حزب، نهادهای ناظر و نهادهای مدنی ناظر بر روند سلامت جامعه عامل این مشکلات است. شاید در هیچ جای دنیا تنازعات ساختاری مثل کشور ما وجود نداشته باشد. همه شما فرودگاه رفته اید. دو نهاد شما را در فرودگاه می گردد.
وی افزود: من تردید ندارم که راه مبارزه با فساد آزاد سازی اقتصاد است. اما با خصوصی سازی بی قید و بند مخالف هستم. خصوصی سازی که در طول یک ساعت انجام گرفت. هم سیاست های بازار آزاد و هم سیاست های خصوصی سازی را باید اصلاح کنیم. اصلاح فرآیندهای اداری، امضاهای غیر لازم و الکترونیکی کردن از اقدامات لازم دیگر است. ما با ایجاد پایگاه های اطلاعاتی در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی توانستیم بیش از سه میلیون نفر را از دریافت یارانه حذف کنیم و بعد در سبد کالا 300 میلیارد تومان و در بیمه کارگران ساختمانی 575 میلیارد تومان در ماه پول اضافه داده می شد.
وزیر سابق تعاون، کار و رفاه اجتماعی اظهار داشت: ما پدیده انتصابات حزبی داریم. این چه معنی دارد که کسی در فلان ستاد بوده باید مسئولیت بگیرد؟! هرکس ستاد بوده برای کار انتخابات آمده است. ما باید به سمت آزمون های نخبگی برویم. کویت، هنگ کنگ و ژاپن این کار را صورت داده اند و انتخاب افراد بر اساس آزمون های نخبگی انجام می گیرد.
وی ادامه داد: کنترل و نظارت های زیاد فسادزا شده است؛ دستگاه های مختلفی که نظارت می کنند و بعد با مرکز فساد پیوند می گیرند و برای آن ایجاد امنیت می کنند. کم کردن، عمیق کردن و صالح کردن ناظر راهکار دیگری است. همه می گویند دستگاه های نظارتی را زیاد کنید. من پیشنهاد می دهم برای کنترل فساد دستگاه های نظارتی را کم و اثربخش کنید.
ربیعی تأکید کرد: ما قطعا نیاز به رسانه های آزاد داریم. اگر ما آزادی مطبوعات را تضمین می کردیم سایت هایی که پول می گیرند تا به نفع یا علیه کسی مطلب بنویسند هم شکل نمی گرفتند. هرگاه فساد را سیاسی کردیم، فساد را عمیق تر کردیم و به لایه های پایین بردیم. متأسفانه یکی از مشکلات ما سیاسی کردن و سیاسی شدن برنامه مبارزه با فساد است. مسأله دوم زرد کردن فضا است. تا کسی می خواهد فعالیتی انجام دهد انقدر اتهام به او می زنند که فقط باید پاسخ دهد. شما وقتی مدیر می شوید 70 درصد فقط باید توطئه خنثی کنید. یعنی انقدر فضا را تیره و تار می کنند که شما نمی توانید یک حرکت صحیح انجام دهید.
محمد فاضلی نیز در مطلبی با عنوان «برخی ملزومات مبارزه با فساد» گفت: ما متغیرهایی داریم که به شکل سیستماتیک فساد تولید می کنند. یعنی ما رانت هایی توزیع می کنیم که سیاستماتیک فساد تولید می کنند. به این معنا، قطعا فساد در برخی نقاط کشور ما سیستماتیک است. فساد سیستماتیک معنای دیگری هم دارد که بر اساس آن افراد یا مجموعه هایی به صورت سیستماتیک درگیر فساد هستند و باور بخشی از مردم این است که چنین چیزی هم وجود دارد.
عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی با بیان اینکه ملزومات مبارزه با فساد هنوز در ایران فراهم نیست، تصریح کرد: از نظر من اولین این ملزومات نظام سنجش فساد است. در ایران ما نظام سنجش فساد نداریم. این در حالی است که تقریبا چهار دهه است که در دنیا نظام های سنجش فساد شکل گرفته است. سنجش فساد به این دلیل مهم است که حساسیت ایجاد و نقاطی که باید روی آنها متمرکز شویم را روشن می کند و ابزار ارزیابی دستگاه ها است.
وی ادامه داد: اگر ما بخواهیم فساد را بسنجیم اولین مسأله این است که یک سازمان متولی سنجش رسمی فساد شود؛ در این کشور هیچ کس متولی سنجش رسمی فساد نیست و تا امروز همه از زیر سنجش فساد شانه خالی کرده اند. نکته بعدی این است که روش های سنجش فساد باید در کشور به کار گرفته شوند و تا امروز ما شاهد آن نیستیم. اگر این سنجش صورت بگیرد می شود فهمید که مهمترین صورت های فساد کجا است و چگونه می شود با آنها مواجه شد.
فاضلی افزود: نکته بعدی در سنجش فساد سنجش شاخص های حکمرانی است. چیزی که در این کشور سنجیده نمی شود و مبنا قرار نمی گیرد شاخص های حکمرانی است. در کل دنیا شاخص های حکمرانی مبنای ارزیابی دولت ها هستند. نکته آخر این است که باید فساد را در سازمان های خاص بسنجید. یعنی اینکه به طور کلی چقدر در کشور فساد وجود دارد برای حساس کردن خوب است اما ساز و کارهای فساد را نشان نمی دهد. امروز در دنیا متمرکز می شوند بر روش هایی که به طور مشخص فساد را در نظام بانکی، قوه قضائیه، آموزش و پرورش، محیط زیست و نظام بهداشت و درمان فساد را می سنجند.
وی ادامه داد: یکی از مصیبت هایی که ما داریم این است که با فساد به صورت یک مقوله کلی مواجه شده ایم؛ نه با یک چیز جزء جزء شده. من با یکی از همکاران تا به امروز 90 نوع فساد در نظام سلامت شناسایی کرده ایم. به همین ترتیب شما وقتی وارد محیط زیست شوید همین فسادها را در عرصه محیط زیست کشف می کنید. اینها برای مردم تشریح نشده است. به همین خاطر من می گویم گام بعد از سنجش فساد وارد شدن به طراحی راهنماهای فساد است. فقدان فهرستی از مصادیق فساد در کشور سبب شده که بعضی از عرصه ها اصلا به چشم نیاید. مثلا کسی نمی داند که در حوزه محیط زیست چه اتفاقی می افتد.
معاون پژوهشی مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری اظهار داشت: نکته سوم بهبود ساماندهی نظام گزارش دهی در کشور است. مثلا ماده 71 قانون شهرداری ها زمانی نوشته شده است که در ماده 70 آن گفته اند شهردار تهران 20 هزار ریال ماهیانه حقوق می گیرد. آن موقع گفته اند شهرداری موظف است هر شش ماه یک بار صورت جامعی از درآمد و هزینه شهرداری را که به تصویب انجمن شهر رسیده برای اطلاع عموم منتشر و سه نسخه از آن را به وزارت کشور ارسال نماید. تا به امروز کدام شهرداری هر شش ماه یک بار به مردم تهران گزارش داده که لیست هزینه های آن چقدر بوده است؟!
وی با تأکید بر اینکه گزارش دهی مبنای شفافیت است، افزود: گزارش دهی آماری باید به زبان ساده صورت بگیرد. 98 درصد مردم از بودجه هیچ چیزی نمی فهمند. بودجه شفاف بودجه گرجستان است. گرجستان آخرین کشوری است که توانسته به طور معناداری بر فساد غلبه کند و رتبه او از 167 به 44 رسیده است. گرجستان چگونه بودجه را به زبان شهروند عادی تدوین می کند؟
فاضلی ادامه داد: چرا یارانه پنهاد درون بودجه آشکار نمی شود؟ کل بودجه ای که امسال دولت به مجلس داده حدود 440 هزار میلیارد تومان است و حداقل برابر خودش در این بودجه یارانه پنهان وجود دارد. دولتی که 50 هزار میلیارد تومان کسری بودجه دارد و آن را از استقراض از بانک مرکزی یا هر محل تورم زای دیگر تأمین می کند، تقریبا برابر بودجه یارانه پنهان ارائه می کند. من نمی گویم یارانه پنهان را حذف کنید؛ اقلا روشن کنید که این یارانه پنهان کجا می رود. سهم 450 هزار میلیارد تومان یارانه در رفاه ایرانیان چیست؟ بخشی از این یارانه فساد آشکار است.
وی تأکید کرد: زمان وزارت آقای ربیعی 70 هزار میلیارد دلار بودجه رفاهی کشور ما بود و برخی از مردم کشور زیر خط فقر دارند له می شوند. این یعنی فساد ناشی از هیف و میل طبقات و گروه هایی که دسترسی به این منابع دارند. کمیسیون تلفیق را باید به اندازه پنج دقیقه بعد از اخبار ببینیم؟! چرا آنجا را پخش شفاف نمی کنیم؟ چرا یارانه ها آنجا شفاف نمی شوند؟
عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی گفت: نکته بعدی در مبارزه با فساد مشارکت دادن بخش عمومی در شوراهای تصمیم گیری است. مگر می شود کشوری حرف از توسعه جامعه مدنی بزند و در آن شوراهای تصمیم گیری بخش عمومی نباشند؟! حداکثر اتاق بازرگانی را هر وقت دلمان بخواهد راه می دهیم که آن هم نماینده منافع خاصی است. بقیه دنیا نهادهای مدنی را در شوراهای تصمیم گیری وارد کرده اند. نهادهای مدنی غنای کارشناسی را بالا می برند. دولت فروتن دولتی است که می فهمد نمی داند و نمی تواند؛ بر خلاف دولتی که فکر می کند هم می داند و هم می تواند. وارد شدن نهادهای مدنی در شوراهای تصمیم گیری امکان رانت اطلاعاتی را کاهش می دهد.
وی با اشاره به اینکه مدیران دولتی می ترسند داده های خود را به اشتراک بگذارند، اظهار داشت: دستگاه ها مثل جزیره از هم جدا هستند. دستگاه ها داده های خود را به اشتراک نمی گذارند و بیم آن دارند که منافعشان به خطر بیفتد. این کشور با تعارض منافع به خاک سیاه خواهد نشست. قوانین تعارض منافع دنیا بالغ بر 200 صفحه است ولی ما دو برگ هم قانون در این زمینه نداریم. مگر می شود در کشوری قانون رفع تعارض منافع وجود نداشته باشد و بتوان با فساد مبارزه کرد؟!
فاضلی با بیان اینکه مبارزه با فساد امکان پذیر است، افزود: مبارزه با فساد چیز عجیبی نیست و دنبال فرمول های کوانتومی برای آن نگردیم. بقیه دنیا دولت الکترونیک را گسترش داده اند، منابع مالی احزاب را شفاف کرده اند، تعارض منافع را رفع کرده اند و گزارش دهی مالی ایجاد کرده اند. در ایران بر اساس GDP باید 375 هزار میلیارد تومان درآمد مالیاتی وجود داشته باشد ولی در بودجه ما 120 هزار میلیارد تومان است. بقیه این مالیات کجا است؟ امروز مردم خواهان اصلاحاتی هستند که لیدرهایی باید آن را جلو ببرند. اگر این مسیر را در پیش نگیریم معلوم نیست چه سرنوشتی داشته باشیم.
داود حسینی هاشم زاده نیز در مطلبی با عنوان «فساد نظام مند و راهبردهای مبارزه با آن» گفت: تا مسأله را درست تعریف نکنیم نمی توانیم راه حل های درستی برای آن پیدا کنیم. فساد نظام مند نوعی فساد حاد است که در این شرایط فرهنگ فساد در یک جامعه نهادینه شده و اگر کسی بر خلاف آن رفتار کند مورد تضییع قرار می گیرد. در واقع فساد نظام مند یک نوع جرم ساماندهی شده است که برنامه های دولت را منحرف می کنند تا بتوانند به نتایج اقتصادی خود دسترسی پیدا کنند.
عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی اظهار داشت: بررسی شاخص های فساد نظام مند نشان می دهد که کشور ما بر اساس شاخص های بین المللی جزو فاسدترین کشورهای دنیا است. مطالعات ما نشان می دهد فساد در کشور ما گسترده و حوزه های آن وسیع است و قوای ما به میزان زیادی به فساد آلوده شده اند. شاخص ها نشان می دهد که در نهادهای مالی ما نیز فساد به میزان زیادی رخ می دهد.
وی با بیان اینکه قبح فساد به شدت در کشور ما فرو ریخته است، تصریح کرد: بر اساس مطالعه ای که ما انجام دادیم 80 درصد افراد فایده فساد را بیش از هزینه آن است و 50 درصد کارکنان فایده فساد را بیش از هزینه آن برآورد کرده اند. بی میلی جامعه در شکایت قضایی از مصادیق فساد است. فرهنگ گزارش دهی فساد به شدت در جامعه ما ضعیف است. در شاخص پولشویی هم بر اساس گزارش مؤسسه بازل ما جزو پرخطرترین کشورها بوده ایم.
هاشم زاده در خصوص راهبردهای مقابله با فساد نظام مند گفت: تا وقتی اراده سیاسی، صداقت و اقدام جدی در سطح مدیران ارشد وجود نداشته باشد ما به هیچ عنوان در مبارزه با فساد نظام مند موفق نخواهیم بود. حاکمیت قانون و حضور قوه قضائیه هم یکی از بال های مهم برای مبارزه با فساد نظام مند است. اگر قوه قضائیه ما به دور از بازی های سیاسی با فساد مبارزه نکند، به هیچ عنوان نمی توانیم با این وضعیت مبارزه کنیم. اگر ما بتوانیم جامعه مدنی را وارد این حوزه کنیم قطعا می توانیم گام های مثبتی را برداریم. پاسخگویی در سطوح مختلف هم می تواند به ما کمک کند. ما نیازمند قانون حمایت از شهود هستیم.
