پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: یکی از دیپلمات های سابق کشورمان با تأکید بر اینکه باید تلاش کنیم اروپا و آمریکا را در یک جبهه قرار ندهیم، گفت: ما با اتحادیه اروپا دارای منافع مشترک هستیم و طبیعی است که ما هم از تقویت اتحادیه اروپا و تبدیل آن به یک قدرت جهانی سود می بریم. لذا اگر علی رغم خواست آمریکا موفق شویم برجام را حفظ کنیم و با تغییراتی که در انتخابات آتی شکل می گیرد آمریکایی ها به نوعی به این توافق بین المللی برگردند، توفیق بزرگی برای ما و اتحادیه اروپا است.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با قاسم محبعلی را در ادامه می خوانید:
با توجه به اتفاقاتی که در سالگرد پایان جنگ جهانی دوم رخ داد به نظر می رسد چالش جدی بین اروپا با آمریکا وجود دارد. به نظر شما واگرایی یا چالشی که الآن بین اتحادیه اروپا و دولت آمریکا پیش آمده چقدر جدی است؟
این بحث به دو رویکردی بر می گردد که هم داخل اروپا و هم در آمریکا هست. همان طور که مکرون هم در سخنرانی اخیر خود گفته، این رویکرد به بازگشت نوعی ناسیونالیسم در برابر جهانی شدن بر می گردد. رویکرد اتحادیه اروپا به سمت یک حکمرانی جهانی است که یک مجموعه فراملی قواعد و قوانین را تصویب و دولت ها هم بر اساس آن رفتار و قواعد داخلی را بر اساس آن تنظیم می کنند. رویکرد دیگر این است که دولت های مستقل فارغ از نظم جهانی تصمیم گیری کنند.
ترامپ به دنبال نوعی حکومت جهانی آمریکا، بدون همکاری های چند جانبه است. از این جهت، اتحادیه اروپا که دنبال همکاری چند جانبه دارای نظم و استانداردهای فراملی است، با او اختلاف دارند. البته در داخل آمریکا هم نگاه دموکرات ها به اروپایی ها نزدیک تر است و جمهوری خواهان راست گرا، که ترامپ آنها را نمایندگی می کند، با راست گراهای اروپا، مثل تندروهای داخل فرانسه و آلمان، نگاهشان به آنها نزدیک است. یعنی تنها یک اختلاف بین اروپا و آمریکا نیست و یک اختلاف در نوع حکمرانی در دنیا است.
اروپایی ها از نوع سیاست ترامپ استقبال نمی کنند اما اگر دموکرات ها بر سر کار بیایند دوباره اروپا و آمریکا به هم نزدیک تر می شوند؛ همان طور که در دوره اوباما نزدیک تر بودند.
با توجه به اینکه ما زمان دولت جرج بوش هم علی رغم مخالفت اتحادیه اروپا تصمیماتی شبیه حمله به عراق را شاهد بودیم، می توان این طور برداشت کرد که این چالش به تفاوت در نگاه جمهوری خواهان و اروپایی ها به نوع حکومت بر می گردد؟
نگاه جمهوری خواهان این است که آمریکا قدرت اول دنیا است و ما تصمیم می گیریم و کشورهایی که با ما متحد و همراه هستند طبیعتا با ما همکاری می کنند. اما نگاه جهان گرایان مثل اوباما بر خلاف این است و معتقدند رهبری آمریکا بر دنیا باید بر اساس همکاری های بین المللی باشد. ولی نگاه ترامپ و جمهوری خواهان این است که بگویند آمریکا به عنوان قدرت برتر دنیا حق تصمیم گیری انفرادی دارد و کشورهای دیگر که منافع و امنیت آنها با آمریکا پیوسته است در کنار آمریکا قرار می گیرند و اگر کسی در مقابل آمریکا قرار می گیرد باید هزینه های آن را بپردازد. سیاست خارجه آنها بر اساس روابط دو جانبه است و چند جانبه نیست؛ همان کاری که ترامپ با کره شمالی و یا برجام کرد. کره شمالی هم قبلا مذاکرات شش جانبه با حضور کشورهای همسایه آن مثل ژاپن و کره جنوبی بود و برجام هم 5+1 بود. در آنجا مذاکره دو جانبه را شروع کرد و در این مورد هم می گوید برجام را کنار می گذاریم و از طریق مذاکره دو جانبه مسائل را حل و فصل می کنیم.
بعضی از کارشناسان ریشه چالشی که بین آمریکا و اتحادیه اروپا پیش آمده را به جنگ جهانی دوم و قدرت نمایی آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم بر می گردانند. نظر شما در مورد اینکه اروپا بهانه ای پیدا کرده که در مقابل این سیاست های انفرادی آمریکا در سال های گذشته بایستد چیست؟
در داخل آمریکا هم این رویکرد وجود دارد که نظم جهانی امروز حاصل حوادث بعد از دو جنگ جهانی و شکل گیری نهادهایی که بر اساس همکاری های چند جانبه شکل گرفته اند؛ مثل سازمان ملل، یونسکو و یا سازمان تجارت جهانی. در دوران جنگ سرد آمریکایی ها ناچار بودند با همکاری بقیه قدرت ها مثل شوروی یک توافقات نسبی صورت دهد.
بعد از فروپاشی شوروی جناح راست آمریکا می گوید که آن توافقات مربوط به دوران جنگ سرد بود و دیگر اروپا دو قسمت شده بود و در خاورمیانه دولت های شرقگرا و غربگرا وجود داشتند و آن نظم فروپاشیده و بنابر این نهادهایی که بر اساس آن دوره شکل گرفته بودند و سیاست های آن دوره دیگر کارکرد ندارد و تنها قدرت جهانی آمریکا است و دلیلی ندارد که با قدرت های کوچکتری مثل اروپا و یا روسیه تقسیم قدرت کنیم؛ آنها بازیگر خُردتر هستند.
یعنی دنیا را به چند دسته بازیگر تقسیم می کنند. خودشان را بازیگر جهانی می دانند و معتقدند کشورهایی مثل فرانسه، انگلیس، آلمان، روسیه و چنین بازیگران بین المللی و کشورهایی مثل ترکیه، ایران، عربستان و مصر بازیگران منطقه هستند و اعتقاد دارند سطح بازیگری این کشورها پایین تر از آمریکا است؛ بنابر این آنها هستند که بر اساس تصمیمات و سیاست های آمریکا عرصه بازی خودشان را تعریف کنند.
در مقابل این جریان، اتحادیه اروپا است؛ چون نگاه اروپایی همکاری دسته جمعی است. یعنی جهان بر اساس یک ساز و کار فرادولتی تنظیم می شود؛ مثل سازمان ملل که ارگان ها و ارکانی دارد که این ارکان برای جهان قانون و مقررات تنظیم می کنند و دولت های بزرگ و کوچک همه بر اساس این قواعد در دنیا بازی می کنند. اما راست گرایان اروپا و آمریکا این را باور ندارند و می گویند قدرت ما قواعد را تنظیم می کند و چون آمریکا قدرت برتر جهان از نظر اقتصادی و نظامی است بنابر این حق تصمیم گیری هم به آن بر نمی گردد و دلیلی ندارد با کشورهای کوچک بنشینیم و نظر آنها را برای تصمیم گیری لحاظ کنیم. به همین دلیل در این سال ها آمریکایی ها هیچ گاه تصمیمات مجمع عمومی، یونسکو و یا شورای حقوق بشر را نپذیرفته اند و می گویند ما نیازی به اینها نداریم و از اینها خارج می شویم.
نوع نگاه همه کسانی که با جهانی شدن مخالف هستند به ترامپ نزدیک است؛ نوع نگاه پوتین هم به نوعی به او نزدیک است. الآن اروپایی ها و چین هوادار جهانی شدن هستند و ترامپ و محافظه کاران انگلیس و راست گرایان آلمان و اتریش با این جریان مخالف هستند.
برخی افراد معتقدند که تشکیل اتحادیه اروپا با هدف تجمیع قدرت های اروپایی در مقابل آمریکا و سیاست های انفرادی آن بود. به نظر شما اتحادیه اروپا چقدر توان ایستادگی در مقابل سیاست های آمریکا را دارد؟
البته هدف از تشکیل اتحادیه اروپا این بود که دیگر اروپا به جنگ نرسد. یعنی بعد از جنگ جهانی دوم رئیس جمهور فرانسه و نخست وزیر آلمان، که دو طرف اصلی جنگ های جهانی اول و دوم بودند، برای اینکه جلوی جنگ را بگیرند دنبال یک ساختار جمعی در اروپا بودند و با ایده اروپای متحد برای مقابله با ناسیونالیسم اروپایی اتحادیه اروپا را مطرح کردند. اما اکنون قدرت اتحادیه اروپا اقتصادی است و فاقد قدرت نظامی است.
پیشنهاد مکرون برای ارتش اروپایی هم در این راستا بود؟
این آن چیزی است که اروپایی ها از زمان تشکیل بازار مشترک تاکنون با توجه به اختلافی که میانشان وجود دارد نتوانسته اند در مورد آن به نتیجه برسند؛ ضمن اینکه کشورهای اروپایی از نظر توان با هم برابر نیستند و کشورهای کوچک در کنار قدرت های بزرگ در آن وجود دارند، تشکیل ارتش اروپایی کار خیلی مشکلی است. چون آنها نمی توانند در این ارتش قدرت برابر داشته باشند. چیزی که آنها تا به حال مایل به آن بوده اند ناتو بود که قدرت های فرااروپایی مثل آمریکا و کانادا در آن شریک هستند و از این طریق بالانس قدرتی در داخل اروپا هم به وجود می آورد.
بعد از روی کار آمدن ترامپ و مشکلاتی که با ترامپ پیدا کرده اند ایده ارتش اروپایی از سوی فرانسوی ها مطرح شده ولی با توجه به خروج انگلیس و اینکه آلمان و کشورهای کوچک اروپایی به این موضوع تمایل ندارند، معلوم نیست این ایده چقدر بتواند موفق شود. چون امنیت اروپا تا دهه ها به آمریکا وابسته است، حتی اگر ارتش اروپایی تشکیل شود مفهومش این نیست که این ارتش قادر باشد در برابر تهدیدات روسیه و سایر تهدیداتی که در برابر اروپا وجود دارد بتواند از اروپا دفاع کند. اروپایی ها در جنگ جهانی دوم نشان دادند که قادر نیستند از لحاظ نظامی توفیقاتی به دست بیاورند.
چرا علی رغم اینکه مکرون گفت ارتش اروپایی برای دفاع در مقابل آمریکا، چین و روسیه است، پوتین از این پیشنهاد استقبال کرد؟
در کوتاه مدت روس ها می خواهند که اروپا از آمریکا جدا شود. روسیه می داند که در حالت عادی اروپا قدرت برابری استراتژیک با روسیه را ندارد و این اروپا به اضافه آمریکا است که روسیه را کنترل و مهار می کند. بنابر این جدایی اروپا از آمریکا به نفع روسیه است. چون تلقی آنها این است که حتی اگر ارتش اروپایی را تشکیل دهند تا دهه های آینده قادر نیستند که در مقابل روسیه و یا آمریکا و چین توازن برقرار کنند و طبیعی است که روسیه از فاصله گرفتن اروپا از آمریکا سود می برند و از این سیاست دفاع می کند.
اگر اروپا از آمریکا جدا شود روس ها دوباره فرصت پیدا می کنند که حوزه نفوذ و حتی حوزه سرزمینی خود را به سمت کشورهای اروپای شرقی مثل اوکراین گسترش دهند؛ در آسیای مرکزی و قفقاز نیز شروع به گسترش پیدا کنند و به شوروی سابق برگردند. آمریکا مانع آنها است و اجازه نمی دهد روس ها به سیاست گسترش سرزمین خودشان بازگردند و اگر اروپا از آمریکا جدا شود، طبیعتا با توجه به اینکه سال های طولانی نیاز است که اروپا به یک قدرت نظامی تبدیل شود. چون اروپا مجموعه کشورهایی است که بین خودشان هم اختلاف وجود دارد.
با توجه به اینکه چالش های بین اروپا و آمریکا با خروج آمریکا از برجام و معاهدات بین المللی مثل معاهده پاریس رنگ تازه ای به خود گرفت و به نوعی این مقابله علنی شد و استقلال اروپا از ناتو بیان می شود، به نظر برخی افراد برجام هم در قد علم کردن اروپا در مقابل آمریکا تأثیرگذار بوده است. به نظر شما خروج آمریکا از برجام چه تأثیری در بروز این اختلافات داشته و دارد؟
از زمان روی کار آمدن ترامپ همان نوع نگاه آمریکا را در مقابل ساختارها و معاهدات جهانی نشان داد و مثلا از پیمان پاریس در خصوص آب و هوا و محیط زیست خارج شد، با سازمان تجارت جهانی همکاری چندانی ندارد و حتی تهدید کرد که ممکن است از ناتو هم خارج شود.
برجام اصولا یک مسأله اروپایی بود. یعنی از سال 1383 که مسأله هسته ای ایران شکل گرفت، سه کشور اروپایی آلمان، فرانسه و انگلیس ایده مذاکره با ایران را مطرح کردند و گام های اول آن توافق سعدآباد و بعد توافق پاریس بود. بعد از اینکه این مذاکرات شکست خورد پرونده ایران به شورای امنیت رفت و طبیعتا آمریکایی ها وارد میدان شدند. همان موقع هم اروپایی ها به ما می گفتند شما اجازه ندهید توافق ما و شما شکست بخورد؛ چون اگر شکست بخورد وارد شورای امنیت می شود و ورود آمریکا دست ما را برای همکاری با ایران می بندد. طبیعتا جناح راست آمریکا با این نحوه مذاکره در مورد برنامه هسته ای ایران مخالف بود. اوباما که آن نگاه را به جهانی شدن داشت با اروپایی ها همراهی کرد و نهایتا برجام به نتیجه رسید.
از این منظر پروژه ای که اروپایی ها بالغ بر 10 سال در آن تلاش کرده اند برای آنها جنبه حیثیتی دارد و تلاش می کند آن را حفظ کند. برجام یک مسأله امنیتی برای اتحادیه اروپا است. چون اگر برجام شکست بخورد ممکن است نظم فعلی خاورمیانه از بین برود؛ ولی با شکست برجام ممکن است کشورهایی مثل ترکیه، عربستان و مصر به سمت تولید بمب بروند و از این نظر امنیت اروپا به شدت تحت تأثیر قرار می گیرد. بنابر این اروپا علاقمند نیست که برجام شکست بخورد. اما آمریکایی ها و عربستان و اسرائیل، که متحد آمریکا هستند، در مقابل این برنامه قرار دارند.
در نهایت همه اتفاقاتی که در حال رخ دادن است چه سودی برای کشور ما خواهد داشت؟
این امر بستگی به توانایی دیپلماسی ما دارد. یعنی اینکه اروپا بتواند به طرف یک قدرت مستقل حرکت کند طبیعتا برای کشورهایی مثل ما فضای بازی و تنفس بیشتری ایجاد می شود. چون هرچه قدرت در دنیا تقسیم شود موقعیت بهتری برای قدرت های کوچک تر ایجاد می شود. ولی هرچه قدرت دنیا متمرکز شود توان بازی قدرت های کوچکتر کمتر می شود و آنها مجبور می شوند همان طوری که ترامپ می خواهد همه مسائلشان را دو جانبه با آمریکا حل و فصل کنند که چون آمریکا یک قدرت بزرگ تر است در شرایط نابرابر قرار می گیرند.
بنابر این با توجه به منافع مشترکی که ما با اروپا داریم، ما هم مثل اروپا از چند جانبه گرایی حمایت می کنیم. ما و اروپا از اینکه در خاورمیانه صلح و ثبات برقرار شود نفع می بریم. اینکه با اروپایی ها به یک توافق در زمینه انرژی برسیم و به خصوص گاز ما به اروپا برسد، برای اروپا اهمیت ویژه دارد، چون اینکه روسیه تنها تأمین کننده گاز اروپا باشد برای امنیت این منطقه خیلی مفید نیست. اروپا به دنبال متنوع سازی منابع انرژی است و یکی از منابعی که می تواند به آن تکیه کند ایران، به عنوان دومین دارنده منابع گازی، است.
ما با اتحادیه اروپا دارای منافع مشترک هستیم و طبیعی است که ما هم از تقویت اتحادیه اروپا و تبدیل آن به یک قدرت جهانی سود می بریم. لذا اگر علی رغم خواست آمریکا موفق شویم برجام را حفظ کنیم و با تغییراتی که در انتخابات آتی شکل می گیرد آمریکایی ها به نوعی به این توافق بین المللی برگردند، توفیق بزرگی برای ما و اتحادیه اروپا است.
این موضوع به نوع سیاست های ما بر می گردد و اینکه توجه کنیم که سیاست های ما باعث تضعیف اروپا در مقابل آمریکا نشود. یعنی ما باید به خواسته ها و دیدگاه های اروپا توجه کافی داشته باشیم و انعطاف های لازم را داشته باشیم. مثلا یکی از موارد FATF است که کمک می کند روابط ما با این کشورها جلو برود. باید به محدودیت ها و ضعف های اروپا توجه کنیم و اروپا و آمریکا را در یک جبهه قرار ندهیم.
توجه کنیم که ممکن است اروپا، روسیه، چین و قدرت های آسیایی روابط گسترده ای با آمریکا داشته باشند و در عین حال همه کشورها دنبال این هستند که موقعیت، اعتبار، قدرت و منافع خودشان را گسترش دهند. این فرصتی است که ما اگر به آن توجه کنیم می توانیم امنیت و منافع ملی خودمان را حفظ کنیم. لذا روابط با اروپا برای ما اهمیت ویژه ای دارد و باید به آن توجه کافی کرد و از بعضی اتفاقات و سیاست هایی که باعث نگرانی اروپا می شود دوری کنیم.
