امیرمحمد پرهام فر مدیرکل مبارزه با قاچاق طلا، ارز و پولشویی ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز در گفت و گو با جماران در خصوص پیوستن به گروه FATF، مبارزه با فساد، کمک ایران به گروه‌های مقاومت بعد از کنوانسیون پالرمو، تحویل شخصیت های تحریمی با اجرا FATF، سیاسی و رسانه ای شدن برخی مسائل کارشناسی و فنی، دلایل نوسانات اخیر ارز، «ارز فردایی» و قیمت واقعی دلار توضیحاتی ارائه کرد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با امیرمحمد پرهام فر استاد دانشگاه و مدیرکل مبارزه با قاچاق طلا، ارز و پولشویی ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز در ادامه می آید:
آقای پرهام فر! موضوع پیوستن به گروه FATF از چه زمانی مطرح شد؟
از زمانی که در دولت پیشین وزیر اقتصاد الحاق ایران به توصیه های FATF آن را مورد تأیید قرار داد، این الزام برای ما ایجاد شده که اصلاحاتی را در نظام اجرایی و قضایی خود به وجود بیاوریم. در حقیقت الزامات بیش از این چهار مورد بوده که غالب آنها از همان سال 86 که خبری از آقای طیب نیا نبود توسط سه قوه اجرا شده و این چهار مورد باقی مانده است.
و اساسا اجرای همان موارد باعث شده تا این گروه به صورت موقت ایران را از لیست سیاه خارج کرده است.
ولی تصویب این چهار قانون امروز به موضوع مهم تبدیل شده است؛ یعنی الحاق ایران به کنوانسیون مبارزه با جرائم سازمان یافته پالرمو، کنوانسیون مقابله با تأمین مالی تروریسم، اصلاح قانون مبارزه با پولشویی و اصلاح قانون مقابله با تأمین مالی تروریسم.
دقیقا جمهوری اسلامی از چه زمانی به این نتیجه رسید که باید اینها را تصویب کند؟
ما دو مورد از آن را داشتیم. قانون مبارزه با تأمین مالی تروریسم آخر سال 94 تصویب و فروردین ماه 95 ابلاغ شد. قانون مبارزه با پولشویی هم سال 86 تصویب شده بود. آنچه که ما ملزم شدیم اصلاحاتی بود که در این دو قانون باید انجام می شد و همچنین الحاق ما به آن دو کنوانسیون بود.
در مورد دو کنوانسیون مسأله ای که مطرح و مورد نظر آقایان است، یک رویکرد اساسا اعتقاد دارد که الحاق ما به پالرمو و تأمین مالی تروریسم به هیچ وجه اطلاعات مالی ما را در اختیار بیگانگان قرار نمی دهد و چیزی است که همه کشورهای جهان به آن ملحق شده اند و فقط چهار کشور عضو نشده اند که دو سه مورد از آنها مثل سودان جنوبی اصلا دولت مستقل ندارند؛ یعنی به جز ایران و کره شمالی بقیه کشورها عضو شده اند.
یکی دیگر از ملاحظاتی که دارد، تأثیر آن روی مراودات مالی آینده ما با چین و روسیه است. چین و روسیه هم در آینده در صورت عدم الحاق ایران به این کنوانسیون ها مراودات مالی با ما را متوقف می کنند.
به نظر من باید دو قرائت را با هم نگاه کرد. یک رویکرد دیگر می گوید مگر نه اینکه آمریکا مراودات مالی با ایران را قطع کرده است؟ این کنوانسیون و تعهدی که ما می دهیم هم برای خود ما و هم برای کشور مراوده کننده با ما این الزام را ایجاد می کند که همه اطلاعاتش را شفاف اعلام کند و قطعا تمام مسیرهایی که ما برای روز مبادا و روز تحریم پیش بینی کرده ایم سدّ می شود. یعنی دغدغه این است که درست است که همه کشورها عضو شده اند ولی همه کشورها تحریم نیستند و مراودات مالی آنها توسط یک جریان ممنوع نشده است.
هنوز رویارویی این دو دیدگاه وجود دارد. دولت به هیچ وجه نمی خواهد موضعی بگیرد که ما را در موضع انفعال قرار دهد. یعنی سیاست و تدبیر کلان نظام این است که از هر طریقی انواع تحریم ها دور زده شود. فقط دغدغه و چالش این است که آیا ما با این الحاق می توانیم تحریم ها را دور بزنیم و یا در دور زدن تحریم ها دچار چالش می شویم.
طبق مصوبه فعلی مجلس، شرطی که برای الحاق ایران به کنوانسیون پالرمو گنجانده شده این است که مفاد کنوانسیون حاضر از جمله مواد مواد 2، 3، 10،5 و 23 آن را بر اساس قوانین و مقررات داخلی خود به ویژه قانون اساسی تفسیر نماید
البته مجمع تشخیص مصلحت نظام در نظر مورخ 17/4/1397 نظری غیر از این دارد؛ طبق نظر این نهاد اگرچه مجلس شورای اسلامی تلاش نموده است در بند 1 ماده واحده با ملاک قرار دادن تفسیر جمهوری اسلامی از کنوانسیون موارد سوءاستفاده‌های محتمل علیه جمهوری اسلامی را سدّ نماید؛ اما به دلیل اینکه بیانیه تفسیری فاقد ارزش حقوقی است امکان اینکه ایران بتواند مفاد کنوانسیون را برابر قوانین و مقررات داخلی خود تفسیر کند، نیست؛ بلکه حتی موظف است قوانین و مقررات خود را اصلاح کند و لذا با بند 4 سیاست‌های کلی امنیت ملی در حوزه دفاعی (حراست از منابع حیاتی کشور در خارج) و بند 2/2 در حوزه خارجی (تکیه بر استقلال حقوقی کشور) و بند 8 حوزه خارجی (تأمین منافع ملی و مقابله یا مداخله در امور داخلی کشور) مغایر است.
این نکته را اضافه می کنم که اساسا الحاق به کنوانسیون باعث دورزدن تحریم یا دشوار شدن آن نمی شود، الحاق به کنوانسیون باعث شفافیت نمی شود، الحاق به کنوانسیون باعث عدم شفافیت نمی شود، الحاق به کنوانسیون باعث افشای اطلاعات نمی شود، بلکه اجرای کنوانسیون «می تواند» این نتایج را داشته باشد؛ بحث این است که ضمانت اجرای عدم الحاق به کنوانسیون و الحاق و عدم اجرای کنوانسیون چه تفاوتی با هم دارند؟ اگر هر کدام شدیدتر بود باید جهت گیری به سمت آن صورت گیرد.
به نظر می رسد منطقی ترین کار الحاق به کنوانسیون و اجرای آن تا حدی است که با منافع ملی سازگاری دارد.
یکی از انتقاداتی که به دیدگاه دوم مطرح می شود این است که می گویند عدم شفافیت ممکن است باعث پیدا شدن ب.ز ها شود؛ افرادی که بابت دور زدن تحریم ها پول زیادی به جیب زدند و بابک زنجانی یک مورد از آنها بود. طرف مقابل هم می گویند اگر ما به این کنوانسیون ها بپیوندیم ممکن است نتوانیم تحریم ها را دور بزنیم. دیدگاه شما در مورد این اختلاف نظر و پاسخی که داده می شود چیست؟
من با این استدلال مخالف جدی هستم و آن را نمی پذیرم. مبارزه با فساد و پولشویی برای هر کشوری دو وجهه دارد. یک جنبه آن وجهه بین المللی و جنبه دیگر وجهه داخلی است. من خیلی شفاف برای شما می گویم که اولویت ما اول باید وجهه داخلی و سپس وجهه بین المللی باشد. ما در عرصه بین المللی نمی خواهیم به عنوان کشوری تبهکار یا کشوری دارای اقتصاد زیر زمینی یا اقتصاد سیاه گسترده شناخته شویم؛ ولی اولویت برای ما جنبه داخلی در مبارزه با فساد است.
بابک زنجانی و امثال او به لحاظ عدم شفافیت اقتصاد بین المللی به وجود نمی آیند. بابک زنجانی ها به واسطه عدم شفافیت اقتصاد داخلی ما به وجود می آیند. درست است که ما به لحاظ تحریم اختیاراتی به افرادی دادیم ولی آیا نمی توانستیم این اختیارات در داخل کشور شفاف باشد؟ مثلا کسی می خواهد در عرصه بین الملل پنهان کاری کند، اشکالی ندارد. ولی آیا ما باید بدون تضمین منابع ملی را در اختیار او قرار می دادیم که این کار را کند؟
عین این اتفاق الآن هم هست. یعنی همین الآن هم در داخل کشورمان در بُعد مبارزه با پولشویی دو رکن داریم؛ یکی بُعد بین المللی است که کشور ما نباید بهشت پولشویی کشورهای دیگر شود ولی بُعد داخلی این است که من مبارزه با پولشویی را در داخل کشورم اجرا می کنم که اگر کسی بنابر هر فعالیت مجرمانه ای ثروت هنگفتی به دست آورد این ثروت بتواند در داخل کشور و موقع خروج از کشور کشف شود.
یعنی در بُعدِ کلان مبارزه با فساد و در جزء مبارزه با پولشویی داریم. ما در داخل نیاز داریم. با الحاق یا عدم الحاق ما به کنوانسیون های بین الملی این اتفاق نمی افتد. این اتفاق با داشتن و اجرای قانون مناسب داخلی می افتد. این جزئیات چیزی است که همین الآن هم داریم می بینیم.
الآن قوانین داخلی آن هست؟
ما قوانین داخلی هم در این زمینه داریم و هرکس هم که بخواهد اینها را به تعهدات بین المللی ما پیوند بزند یا اجرای آن در داخل کشور را منوط به پذیرش تعهدات بین المللی کند بی تردید یا از سر ناآگاهی و یا از سر تعمد دارد آدرس غلط می دهد. اگر کسی الآن در کشور ما به دلیل ریشه های فساد این قانون را اجرا نمی کند هیچ ارتباطی به بحث بین المللی ندارد؛ صرفا فردی دارد در شرایط داخلی کشور از این شرایط بهره می گیرد.
یعنی آدرس غلط داده می شود؟
آدرس غلط داده می شود، اگر ما فکر کنیم که الآن اگر ملحق به این کنوانسیون نشویم در عرصه داخلی افرادی مانند ب.ز به وجود می آیند. اگر کسی این حرف را بزند ممکن است به لحاظ ناآگاهی باشد ولی ما به عنوان کسی که این مفاسد و این پرونده ها را اطلاع داریم می دانیم که اینها محصول درخت نابسامانی در مبارزه با فساد داخل است و اصلا ربطی ندارد که چون به فلان کنوانسیون بین المللی ملحق شده ایم اینها رشد کرده اند.
پس اگر ما به این کنوانسیون ها بپیوندیم در عرصه خارجی چه اتفاقی می افتد؟
در عرصه خارجی مهمترین دغدغه و نگرانی که ما الآن داریم همین است که در زمان تحریم شفاف شدن فعالیت ها موضع و گارد ما را در مقابل دشمن باز کند. البته این دغدغه وجود دارد اما دغدغه واردی به نظر نمی رسد، زیرا مجری الزامات، خودمان هستیم. طبق این الزامات مراودات داخل کشور برای ما شفاف می شود و نه برای کل دنیا...
مثلا در بحث کمک به گروه های مقاومت اثری می گذارد؟
موافقین می گویند که خود سوریه و لبنان عضو شده اند. الآن این چالش و سؤال مطرح است که اگر لبنان عضو شده و اگر با تعریف آن کنوانسیون حزب الله جزو تروریست به حساب می آید، الآن مراوده مالی یا تراکنش های مالی حزب الله در داخل لبنان به چه شیوه ای اتفاق می افتد؟
خود گروه ویژه مصادیق گروه تروریستی را مشخص می کند یا هر کشوری بر اساس قوانین داخلی این کار را انجام می دهد؟
تعریف می شوند. ملاحظه ما در کنوانسیون پالرمو همین بود. در کنوانسیون پالرمو ما گفتیم گروه های مجرمانه سازمان یافته ای که شما دارید از آنها صحبت می کنید مطابق تعریفی است که ممکن است بر حمایت ما از گروه های مقاومت سایه بیندازد.
چطور می شود این را حل کرد؟
مصوبه مجلس هم همین بود. یعنی مجلس هم همین ملاحظه را داشت. بند چهار ملاحظات مجلس در مصوبه دوم خرداد 97 همین است که از نظر جمهوری اسلامی ایران این کنوانسیون خدشه به حق مشروع و پذیرفته شده ملت ها یا گروه های تحت سلطه اشغال برای مبارزه با اشغال و تجاوزگری و حق تعیین سرنوشت وارد نخواهد نمود. جالب است که مجلس ملاحظات شورای نگهبان را نداشت. شورای نگهبان اعتقاد داشت مطابق ابلاغیه رهبری حتما باید نظر مجمع تشخیص هم گرفته شود. به همین جهت بود که نظر مجمع را گرفتند. مجمع در بیان خودش...
آن هم کمیسیون عالی نظارت، نه خود مجمع
بله. هیات عالی نظارت مجمع باید به این بحث ها ورود پیدا کند. این هیات نظراتی را پیرامون لایحه اصلاحی قانون مبارزه با پولشویی نیز داشته است که به نظر من می بایست نظر مجلس به نحو شفاف تری مورد بحث و تبادل نظر قرار می گرفت در این صورت شاید هیات عالی مجمع هم قانع می شد. یکی از این نظرات پیرامون موضوع قاچاق و عرضه خارج از شبکه بود
این کمیسیون برای تسریع در رسیدگی به موارد اختلافی مجلس و شورای نگهبان درست شده است.
اینجا از باب وظیفه نظارتی مجمع از حیث نظارت بر حسن اجرای سیاست های کلی نظام است.
مثلا آقای نبویان چند وقت پیش گفته تعهد داده بودند با اجرا FATF قاسم سلیمانی و دیگر شخصیت های تحریمی را تحویل دهند.
شاید نظر شخصی آقای نبویان باشد؛ یا اینکه ایشان بگوید در نهایت جمع بندی اجرای کنوانسیون در کشور ما را به این نقطه می رساند. چون ما با هر دو سوی این جریان، یعنی موافقین و مخالفین داریم صحبت می کنیم، من اعتقاد دارم در حال حاضر ارائه جمع بندی نهایی برای این موضوع سخت است. چون هر دو طرف ملاحظات قابل توجهی دارند. برای ما در وهله اول ملاحظات این است که اجرای کنوانسیون برای ما در شرایط تحریم مانعی ایجاد نکند و پس از اجرای تحریم ما را در موضع ضعف قرار ندهد.
مشخصا برای حفظ امکان ارتباط با اروپا، چین و روسیه؟
بله.
در مورد آدرسی هم که می گویند مخالفین این قضیه مخالف شفاف سازی اقتصاد در داخل کشور هستند و می خواهند این مفاسد ایجاد شود، این را هم من قبول ندارم. اساسا این حرف را علمی و دقیق نمی دانم و در اجرا هم این اتفاق نیفتاده است. آسیب ما در اجرای قوانین داخلی مبارزه با فساد بود که باعث بروز پدیده های قارچ گونه فساد در داخل کشور شد.
شما در جلسات رایزنی برای تصویب آن شرکت می کنید؟
ما شرکت نمی کنیم.
طرف شما کجا است؟ با کجا صحبت می کنید؟
دستگاه هایی که الآن مستقیما در حال بررسی است؛ مجلس و وزارت خارجه هستند و نهادهای امنیتی هم آنجا حضور دارند و ملاحظات خودشان را می گویند. همه می گویند همه دیدگاه های دستگاه اقتصادی، دستگاه دیپلماسی و دستگاه امنیتی باید دیده شود. دیدگاه برخی دستگاه های امنیتی یک مقدار مغایرت دارد.
یکی از نمایندگان هم اعلام کرد که فقط یکی از سازمان ها مخالف و بقیه موافق هستند.
نمی دانم چرا هیچ وقت کنترلی روی اظهارات نماینده مجلس نیست. دریای اطلاعاتی که نمایندگان مجلس در آن قرار می گیرند محرمانه و غیر محرمانه دارد. نمایندگان خیلی راحت این حرف ها را می زنند و هیچ کس هم کنترل نمی کند.
شاید جای این باشد که مدتی بگذرد و چون موضوع حساسی است منتظر باشیم که در نهایت جمع بندی نظام چیست. چون دو دیدگاه مختلف هر کدام منافع و ضررهای قضیه را در نظر می گیرند.
چطور می شود یک سری از مسائل فنی که شاید حتی اهالی رسانه هم خیلی ندانند که آنها چیست تبدیل به یک مسأله عمومی و از ماهیت خارج می شوند؟ این سیاسی یا رسانه ای شدن چقدر به اصل کار ضرر می زند؟
ما دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم؛ یکی انتشار و دیگری رسانه ای شدن است. انتشار هیچ اشکالی ندارد. چون همه چیزهایی که ما به شما گفتیم منتشر شده است؛ بدون اینکه رسانه ای شود اهل فن به سراغ آن می روند. هیچ مخالفتی از این جهت نیست. اما رسانه ای شدن با قضاوت همراه است.
سیاسی می شود...
نه؛ منظورم این است که وقتی رسانه ای می شود افراد نظرات مختلفی را بیان می کنند که بر ماهیت فنی و تخصصی موضوع سایه می افکند به همین جهت در حال حاضر برخورد سیاسی را برجسته تر و پررنگ تر می دانم.
خوب است برای مخاطبان توضیح دهید که FATF معاهده است یا قرارداد؟ الزام آور است یا الزام آور نیست؟
FATF هیچ کدام نیست و یک گروه کاری اقدام ویژه است که سال 1989 تأسیس شده است. اینها چهل توصیه داشتند و اساس شکل گیری FATF بعد از کنوانسیون مبارزه با مواد مخدر بود. اصل جرم انگاری پولشویی به کنوانسیون مبارزه با مواد مخدر بر می گشت و ماده سه این کنوانسیون بود. ایران سال 1370 به کنوانسیون مبارزه با مواد مخدر و الزامات آن عضو شده است. ایران جزو اولین کشورهایی است که به کنوانسیون مبارزه با مواد مخدر عضو می شود. بعد از تشکیل کنوانسیون مبارزه با مواد مخدر FATF برای بُعد پولشویی آن 40 توصیه نامه تصویب می کند. بعد از حادثه 11 سپتامبر هشت توصیه در جهت مبارزه با تأمین مالی تروریست به آن اضافه و توصیه های مبارزه با پولشویی و مبارزه با تأمین مالی تروریست شد و یک توصیه هم منع اشاعه سلاح کشتار جمعی بود و در نهایت 49 توصیه شد.
چه توصیه هایی دارد که بر اساس آنها، بعضی ها حتی می گویند دیگر نمی توانیم به حزب الله کمک کنیم یا عده ای می گویند بر اثر اجرای آن باید سردار سلیمانی را تحویل دهیم؟
متن کنوانسیون در سایت خود FATF هست. حقوقدانان آن را ترجمه کردند و چون بانک مرکزی متولی بحث مبارزه با پولشویی است بانک مرکزی هم آن را ترجمه کرده و سال ها پیش منتشر شده است. برای حقوقدانان جذاب بود ولی نه آنقدر که تبدیل به چالشی برای کشور شود.
آخرین ویرایش آن در چه سالی بوده است؟
در سال 2012 میلادی آخرین ویرایش در زمینه مبارزه با تأمین مالی تروریسم و اشاعه‌گری به این متن افزوده شد.
اینها صرفا توصیه است؟
بله
اگر یک و یا چند مورد از آنها اجرا نشود مجازاتی در نظر گرفته می شود؟
نه؛ توصیه نامه بوده است.
از آن جایی که توصیه نامه بوده، باید به مجلس می رفته یانه؟
توصیه نامه نباید می رفته ولی در بعضی از بندهای آن توصیه نامه الحاق ایران به کنوانسیون ها پیش بینی شده است. مثلا در یکی از توصیه های ویژه 9 گانه می گوید هر کشوری باید به سرعت گام های محکمی را برای تصویب و اجرای کنوانسیون 1999 سازمان ملل در مقابله با تامین مالی تروریستی بردارد. همچنین کلیه کشورها باید تصمیمات سازمان ملل در خصوص جلوگیری و توقیف فعالیت های تروریستی را به مرحله اجرایی درآورند.
ولی بالأخره در چند روز آینده نظام تصمیم می گیرد.
بله
آقای پرهام فر! حوزه اصلی مسئولیت شما، ارز است. تحلیل تان از دلایل نوسانات اخیر ارز چیست؟
در بحث ارز موضوعی که الآن دیده می شود ریشه ای و سابقه دار است. یعنی اشکالات و ایرادات ما در سیاست ها و تدابیری بوده که از گذشته اتخاذ شده و مورد انتقاد هم هست.
مثل شیوه تخصیص ارز؟
شیوه تخصیص ارز هم بوده است. بحث خود نرخ ارز همواره مورد انتقاد اقتصاددانان بوده است. سال های سال نرخ ارز در ایران غیر واقعی بوده و این غیر واقعی بودن خیلی آسیب داشته است. به نحوی که از فضای اقتصادی نرخ غیر واقعی پایین ناگهان وارد فضای نرخ غیرواقعی هیجانی و حبابی شدیم. در این شرایط تاجر و تولید کننده و مصرف کننده در وضعیت بلاتکلیف بسر می برند.
یکی دیگر هم روشهای غلط در زمینه تنظیم بازار ارز بود که در بروز شرایط فعلی تاثیر گذار است.
در سال گذشته بازار با شیب صعودی ولی ملایم قیمت ارز مواجه بود. ولی باید توجه کرد که پدیده های اقتصادی معلول عامل واحد نیستند و چند عامل دست به دست هم می دهند که شرایط را بحرانی می کند. ما یک علت بستری و ریشه ای از گذشته داشتیم و اتفاقاتی هم در سال 96 افتاد که طبق گزارش های منتشره نرخ خروج سرمایه از کشور افزایش پیدا کرد. به این منزله که ما با خروج بی سابقه ارز از کشور مواجه شدیم.
بیشتر به کجا سرازیر شد؟
به کشور خاصی سرازیر نشد. هم کشورهای همسایه و غیر از آن حتی کشورهایی که نرخ مراودات ما با آن بسیار پایین بود.
دو عامل دیگر هم به این اتفاقات اضافه شد. یکی از آنها، که به اعتقاد من عامل اصلی است، بعد روانی - اجتماعی است. یعنی تأثیر روانی منفی که در جامعه به وجود آورد باعث شد که بعد از افزایش قیمت احساس ناامنی درون جامعه نسبت به کاهش ارزش دارایی هایشان باعث سیل و هجومی به سمت بازار ارز شد و تقاضای غیر متعارفی را در بازار ارز ایجاد کرد. بی تردید بازار ما ظرفیت پاسخگویی تبدیل حجم بالای نقدینگی به ارز را ندارد. اگر بخواهد کل حجم ریال ما تبدیل به ارز شود قیمت ارز از این هم بیشتر می شود. اگر بخواهد به طلا هم تبدیل شود همین اتفاق می افتد. از نظر رفتار اقتصادی در این شرایط هر اقدامی که به این وضعیت دامن بزند نه تنها سودی در پی ندارد بلکه باعث ضرر نهایی عامل نیز خواهد شد. در این شرایط بیش از هر کاری باید تلاش کنیم که جامعه به سمت این انتخاب نروند چون رفتن به سمت این انتخاب بیشتر عامل روانی دارد.
این عامل روانی ناشی از چیست؟ نگرانی از آینده است؟
نگرانی از دست رفتن ارزش سرمایه بوده است. اقتصاددانان اصطلاحی به نام «hot money» دارند. در این شرایط نقدینگی زیاد پول داغ است و مردم می خواهند آن را به کالایی تبدیل کنند که بتوانند نسبت به تورم همگام و همسو حرکت کنند. این پول وارد مسکن هم شود همین اتفاق می افتد.
الآن قیمت واقعی دلار چقدر است؟
الآن من نمی توانم بگویم قیمت واقعی دلار چقدر است. اولا در این شرایط هرکسی هم بگوید خیانت است. چون قیمت پایین که نمی گویند؛ هر قیمت بالایی هم بدهند برای جامعه و مردم ترس ایجاد می کند. اگر ما بخواهیم قیمت را بر اساس قدرت خرید نسبی در نظر بگیریم باید ببینیم که نرمال قیمت دسترسی کالا در داخل و بازار خارجی چقدر است. سال های سال این برابری وجود نداشت و کفه خارجی بالاتر از قیمت داخلی بود؛ برای همین می گفتند قیمت ارز واقعی نیست.
ما با ارز ارزان می توانیم واردات انجام دهیم و تولید داخل ضرر می خورد. ولی سال های سال قیمت ارز پایین نگه داشته شد و کار اجتماعی و فرهنگی هم نشد که ارز ارزان خیانت به اقتصاد کشور، تولید داخل، صادرات و حتی توریسم است. با ارز واقعی جهت جریان توریسم به داخل کشور است.
البته الآن بر عکس این اتفاق افتاده است. یعنی ارزش پول ما پایین آمده و کالا ارزان تر است و اتفاقی که در مرزهای ما رخ می دهد این است که اهالی کشورهای همسایه از ایران خرید می کنند.
چرا این اتفاق می افتد؟
به نظر من واقعی نیست؛ چون الآن ما با کمبود کالا مواجه هستیم.
اساس کار درست است ولی ما امکان پاسخ درست به این موضوع را نداریم.
یعنی از نظر تولید آمادگی نداریم؟
بله؛ خیلی موضوع خوبی است ولی تصمیمات دیگری نیز گرفته ایم که باعث شده شرایط به نفع صادرات و تقویت تولید داخل رقم نخورد. اول اینکه برای این موضوع باید جلوی خروج کالا و بازگشت مجدد ریال به کشور گرفته شود. صادرات ما به دو کشور عراق و افغانستان منجر به ورود ارز نیست و این یک ایراد اساسی است.
عامل دیگر قالب تجارت چمدانی است. تجارت چمدانی، چه واردات و چه صادراتش مضرّ است. اینکه شهروندان کشوری بخواهند ارزاق خود را این طوری تأمین کنند روش درستی نیست. روش منطقی این است از زمان آغاز این موج افزایش قیمت تاجر ما بازارهای هدف خود در کشورهای همسایه را افزایش می داد؛ نه اینکه شهروند بیاید و قفسه فروشگاه شهر مرزی ما را خالی کند. این امر تعادل بازار داخلی ما را دچار آسیب می کند.
ما با صادرات مخالف نیستیم، ولی به شرطی که شهروند خودمان با مشکل مواجه نشود. برای همین این روش ها غلط است. وقتی این اتفاقات می افتد ما می بینیم که واقعا همه ما کم کاری کردیم. سیاستگذار ما سیاست درستی اتخاذ نکرده و حتی تاجر بخش خصوصی و اتاق بازرگانی ما هم کار خودشان را درست انجام نمی دهند. وقتی روش ها غلط باشد همه چیز به هم می ریزد و مردم کشورهای دیگر می آیند بازار مرزی ما را خالی می کنند.
این هشدار داده شده و همان موقع باید تمهیدات لازم دیده می شد که جلوی خروج مسافری و قاچاق آن گرفته شود و در عوض از این بازار و تقاضایی که در کشور همسایه و سایر کشورها به وجود آمده استفاده شود و ارز آن را به کشور برگرداند. روشی که در آن فساد نیست، به بازار داخل آسیب نمی زند ، تولید کننده هم بازارهای جدید را روبروی خود می بیند و به مصرف کننده داخلی هم آسیب نمی خورد،
یعنی در واقع بیشتر از اینکه محصول تصمیم ترامپ باشد محصول نا به سامانی داخلی بوده است.
بله.
با سیاست هایی که دولت دارد وضع می کند چشم اندازی می بینید که به زودی مشکلات حل شود؟
قطعا هرچه توان پیش بینی شرایط آتی را افزایش دهیم توان پیشگیری با تصمیم مناسب را نیز داریم. این اتفاق می توانست اردیبهشت هم بیفتد. یعنی از اردیبهشت این هشدار وجود داشت که امکان خروج کالای اساسی ما و همه کالاها دارد فراهم می شود؛ چون قیمت ارز دارد بالا می رود و صادرات دارد رونق می گیرد.
چقدر خوب بود که ما سال های قبل قیمت ارز را به تدریج واقعی می کردیم و با یک هیجان شش ماه پنج برابر مواجه نمی شدیم. سال به سال قیمت واقعی و با نرخ تورم همگام نگه داشته می شد، آن موقع قیمت ارز کشور واقعی بود و چون تولید هم به همان نسبت افزایش پیدا می کرد تراز تجاری کشور نیز با تفاوت قابل توجهی مثبت می شد.
اصلا چند درصد مبادله ها با قیمت های آزاد انجام می شود؟
واقعا نمی شود گفت چند درصد، ولی درصد آن بسیار کم است. چون در ارز تجاری، که بخش اعظم ارز مورد نیاز کشور است، اتفاق نمی افتد. فقط برای پاسخ به تقاضاهای اسکناسی بازاری شکل گرفته که عمدتا مسافران نیاز دارند و رقمش ناچیز است. ما الآن مسافر چندانی نداریم.
به نظر شما کدام یک از این سه نرخ واقعی تر است؟
با فرمول اقتصادی عرضه و تقاضا در بازار نرخ سامانه نیما از همه مقرون به صحت تر است.
چون میانگین دو نرخ است؟
نه؛ موازنه جایی اتفاق می افتد که واردکننده بتواند کالا وارد کند و در داخل کشور بفروشد. اگر قیمت ارز 16 هزار تومان باشد قیمت کالا در داخل چقدر است؟ بازار دارد؟
به کاسبان خرد ما دلار هشت هزار تومانی نمی رسد و یا باید کار را تعطیل کنند و یا زیر بار دلار آزاد بروند. از طرف دیگر چون نمی توانند رقابت کنند از گردونه رقابت خارج می شوند.
وقتی نیاز هست، تاجری که می خواهد تأمین کننده نیاز باشد، همان طوری که او عقل تجاری دارد خریدار هم عقل تجاری دارد. نرخ باید طوری باشد که اگر خواستند جنسی را تولید کنند با تفاوت قیمت معنادار و منطقی تولید این کالا توجیه پذیر باشد؛ نه اینکه از توجیه بیفتد.
فرمول عرضه و تقاضا خودش را نشان می دهد. چون هر صادرکننده به دلیل اینکه مواد اولیه می خواهد خودش واردکننده است. چرا این تعادل را بر هم می زنیم؟
کسانی که ارز، طلا و سکه می خرند به این امید که یک روز گرانتر شود و بفروشند، از نظر اقتصادی کارشان چه تبعاتی دارد و چقدر نفع می برند؟
اگر بخواهیم از بُعد فردی بررسی کنیم، بازار نامتعادل بازار امنی برای سرمایه گذاری نیست. قاعدتا هرچه قیمت بالاتر رود اضطراب مردم برای خرید افزایش پیدا می کند. وقتی این بازار می شکند همه فکر می کنند ضرر کرده اند.
اگر بخواهیم به مسائل پیچیده و پشت پرده برسیم این است که قیمت در این بازار توسط افرادی بالا می رود که در پیک قیمتی سر عده ای را کلاه بگذارند و بفروشند و بعد قیمت را بشکنند که همان افراد از ترس اینکه ارزان تر نشود بیایند و بفروشند و همین افراد دوباره بخرند. خیلی راحت توسط یک عده معدود بازی می خورند. متاسفانه شاهد بودیم برخی فعالین اقتصادی هم در این هیجانات وارد شدند و الان پشیمانند
ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز در این قسمت چه کاری انجام داده است؟
ستاد در حوزه ارز سیاستگذار نیست. ولی سیاستی که دولت در مرداد ماه سال جاری گذاشت سیاست منطقی بود و در شرایط منطقی جواب می دهد؛ اگر خودمان این شرایط را عوض نکنیم. این طرح می گوید اگر ارز نیاز دارید از طریق قانونی تأمین می کنم و خرید و فروش در صرافی ها هم آزاد می شود. واردکنندگان هم می توانند از طریق سامانه نیما ارز دریافت کنند. فقط هجوم مردم به بازار التهاب می دهد و رونق نمی دهد.
من اگر این بازار را ملتهب کردم و جنس مورد نیازم را دو برابر قیمت خریدم جای گله ندارد. چون این فرمول را خود من بر هم زده ام. چون من بازار غیر رسمی را رونق داده ام و قیمت را در بازار غیر رسمی بالا برده ام.
دولت فقط نباید با روش سرکوبگر برخورد کند؛ جواب نمی دهد و قابل کنترل هم نیست. باید خرید و فروش شفاف و به قیمت واقعی انجام شود و تقاضا واقعی باشد. مشکل الآن ما در بازار ارز و کالا تقاضای نامتعارف است.
وقتی صرافی ها خرید و فروش نمی کنند دلالان در کوچه و پس کوچه های اطراف صرافی ها با هم تبانی می کنند که فردا و پس فردا دلار را چند بخرند و چند بفروشند. این کار قاچاق هست یا نیست؟ می شود مبارزه کرد؟
در قانون مبارزه با قاچاق آمده است که «ارز فردایی» قاچاق است. ولی چرا حالا که خرید و فروش در صرافی آزاد است همچنان این خرید و فروش ها وجود دارد؟ طی یک دستور العمل موارد فروش صرافی ها مشخص است که «ارز خانگی» در هیچ کدام از آنها نمی گنجد. پس ارز خانگی باید در یک بازار موازی غیر رسمی بنشیند.
چه راهکاری می توان ارائه داد که این بازار چهارم را کنترل کرد؟
دولت باید این اطمینان را به وجود بیاورد؛ حداقل یک کار اقناعی موثر انجام دهد که مردم به این بازار رونق ندهند.
این بحث سیاسی و خارج از توان نهادهای اقتصادی است.
بله؛ و چیزی است که بلافاصله اثر خودش را نشان می دهد. یعنی مثلا اگر حاضر باشیم این را امتحان کنیم که مردم یک هفته ارز، سکه و ماشین صفر نخرند، اثرش را می بینید. یعنی اگر التهاب بازار از بین برود همین افراد مجبور می شوند قیمت را برگردانند. یعنی اگر بازار تقاضا کاهش پیدا کند مجبور می شوند به بازار عرضه بروند.
چرا این کار را نمی کنند؟
حاضر نیستند این کار را نکنند.
بعضی شایعات می گوید دولت از این وضعیت سود می برد که مثلا بدهی هایش را صاف کند.
فرمول اقتصادی تابع هیچ نظام سیاسی ای نیست. فرمول اقتصادی تابع عرضه و تقاضا و اقتصاد بازار است. دولت می داند بالا رفتن یا پایین رفتن نرخ ارز چه تبعاتی دارد. از نظر تأمین بدهی و تأمین قیمت مبادله دلار در قانون بودجه نه تنها کمبود نداریم بلکه جلو هم هستیم. پس اینها نمی تواند دلیل باشد.
یکی از مسائلی که باید به آن توجه شود این است که حجم بالای نقدینگی تورم زا هست. بخشی از حجم بالای نقدینگی را می توان به تسهیلات بدون بازگشت نسبت داد.
در پایان، اگر بخواهید یک سخن امیدوارکننده بگویید، چه می گویید؟
حرف امیدوار کننده همین که ما بپذیریم که اگر در یک کشتی زیر پای خودمان را سوراخ کنیم کل کشتی غرق می شود. جامعه ما باید با همین دیدگاه نگاه کند و بداند که اگر امروز کاری می کنند تا سود کنند به همان اندازه ریسک ضرر دارد. دوم اینکه افزایش قیمت را به همه شئون زندگی او تحمیل می کند.
