رییس سازمان انرژی اتمی : دوبار ائمه جمعه را دعوت کردیم تا ببینند در راکتور سیمان ریخته نشده

 پایگاه خبری جماران: «آیا برخورداری از انرژی هسته ای، ارزشِ پرداخت هزینه های سنگین سیاسی و تحمل تحریم ها را داشت؟» «آیا به جای تلاش در جهت کسب این انرژی بهتر نبود به دنبال انرژی های نو برویم؟» اینها برخی سوالات و شبهاتی است که گاهی در محافل عمومی و خصوصی می شنویم.

این سوالات را از دکتر علی اکبر صالحی معاون رئیس جمهوری و رئیس سازمان انرژی اتمی پرسیدیم و او با دقت و بیان جزئیات فنّی، به ما پاسخ داد.

مشروح این گفت و گو که پس از بازدید دکتر صالحی از تحریریه جماران انجام شد، در پی می آید:

آقای دکتر صالحی! عمده مخاطبان سایت جماران را نسل جوان تشکیل می دهد و بی تردید سوالاتی در میان آنها وجود دارد و البته شبهاتی در سالهای اخیر از سوی برخی مخالفان انرژی هسته ای و نیز کسانی که نمی خواهند ایران به دانش و تکنولوژی هسته ای مجهز باشد ایجاد شده است . یکی از این مباحث موضوع هسته ای است. درمورد انرژی هسته ای، سوالات و ابهامات زیادی مطرح می شود. از جمله سوالات موجود در این زمینه، درباره مقرون به صرفه بودن این انرژی است؛ اینکه آیا با توجه به انرژی های فسیلی، این انرژی مقرون به صرفه و اقتصادی هست یا خیر؟ یا اینکه امروز ما چقدر نیاز داریم که نیروگاه هسته ای داشته باشیم.

من می خواهم بدانم با توجه به مشکلات زیاد بین المللی ای که ما بخاطر موضوع هسته ای داشتیم، چه میزان به انرژی هسته ای نیاز داریم؟ و پاسخ شما به این ابهامات و شبهات چیست؟

«هسته ای» فناوری بسیار مهمی است. برخی فناوری ها جایگاه ویژه ای داشته و میعادگاه بسیاری از فناوری های دیگر هستند؛ یکی از آن فناوری ها که چنین جایگاهی دارد، فناوری هسته ای است.

صنعت هسته ای در زمره فناوری هایی قرار دارد که مجموعه فناوری هایی نظیر برق، مکانیک، مواد، کنترل، شیمی، مهندسی شیمی و ... را نیاز دارد و باید گفت که نه تنها نیاز دارد، بلکه به استانداردهای بالایی در این حوزه ها نیز احتیاج دارد.

لذا در صنعت هسته ای دو چیز باید لاجرم مهیّا شود؛ یکی برخورداری از حوزه های دیگر علمی و فنی و دیگری برخورداری از استانداردهای بالا است. برای نمونه، وقتی از فشار صحبت می شود از 600 اتمسفر و حتی بالاتر حرف زده می شود. یا زمانی که درباره علم مواد صحبت می شود، باید باکیفیت ترین مواد را برای این حوزه تهیه کرد که در برابر شکافت هسته ای دچار آسیب نشود.

از این رو، به دلیل بالابودن استانداردها، وقتی شما در صنعت هسته ای ورود می کنید، لاجرم استانداردهای کشور در مجموعه صنعت ارتقا می یابد. همچنین در صنعت هسته ای، بسیاری از صنایع دیگر به کار گرفته می شود. بنابراین کشورهایی می توانند به صنعت هسته ای ورود پیدا کنند که زیرساخت های حداقلی را داشته باشند.

 برای نمونه، اگر بخواهیم صنعت هسته ای را در کشوری عقب افتاده از حیث صنعتی راه اندازی کنیم، بی تردید با مشکلات زیادی مواجه خواهیم شد. امروز در میان 200 کشور دنیا، تعداد کشورهایی که دارای نیروگاه هسته ای هستند حدود 35 کشور است. یعنی هنوز حدود 160 کشور نیروگاه هسته ای ندارند و در میان کشورهای خاورمیانه تنها ما هستیم که نیروگاه هسته ای داریم. البته به تازگی امارات متحده عربی، عربستان و ترکیه به این فکر  افتاده اند که نیروگاه هسته ای بسازند.

بالاخره انرژی یک عنصر مهم برای پیشبرد امور جامعه در تمامی ابعاد خود است. یک فرم از آن، انرژی برق است. آیا می توان جهان بدون برق را تصور کرد؟ بنابراین نمی توان بدون انرژی زندگی کرد. اما باید توجه داشته باشیم که این منابع انرژی لایزال نیست، بلکه در هر کشوری محدود است.

خوشبختانه خداوند این نعمت را به ما داده که از منابعی نظیر گاز و نفت برخورداریم، این خیلی مهم است. اما این انرژی ها زوال پذیرند و ما باید به فکر نسل های بعد هم باشیم. طبق برآوردهایی که می کنند حداکثر تا 120 سال آینده، منابع فسیلی تمام می شوند. این منابع استفاده های گوناگونی دارند و فقط این نیست که آن را بسوزانیم. پس بطور منطقی باید به دنبال منابع مختلفی از انرژی برویم؟!

باید بتوانیم سبدی از انرژی درست کنیم که این سبد تشکیل شده از انرژی‌های تجدیدپذیر، انرژی های پاک نظیر هسته ای شکافت و هسته ای گداخت باشد. البته هسته ای گداخت هنوز عملیاتی نشده است.

یعنی ما فناوری هسته ای گداخت را در ایران نداریم؟

این فناوری هنوز در هیچ کجای دنیا به کار گرفته نشده و دانشمندان دنیا از جمله ایران در حال کار روی آن هستند.

پس فناوری هسته ای یک منبعی از انرژی است و هر کشوری باید سبدی از انرژی تنظیم کند. درست است که ما دارای نفت و گاز هستیم، ولی این درست نیست که بگوییم باید همه انرژی خود را از نفت و گاز بگیریم. بهترین کار این است که سبدی ایجاد شود و سهم هر انرژی در آن مشخص شود.

ایران امروز، جمعاً 300 و اندی مگاوات انرژی تجدیدپذیر دارد. همانطور که گفته شد یکی از انرژی هایی که تجدیدپذیر نیست، اما پاک است«انرژی هسته ای» است. بدین معنا که انرژی های تجدیدپذیر پاک هستند، اما لزوماً هر انرژی پاکی تجدیدپذیر نیست. از آنجا که این انرژی گاز co2 تولید نمی کند، جزو انرژی‌های پاک محسوب می شود.

این مشکلاتی که امروز ایران و جهان با آن مواجه است و خشکسالی هایی که وجود دارد، به دلیل تغییرات آب و هوایی ناشی از محبوس شدن گازهای گلخانه ای در جو زمین است که باعث افزایش دمای کره زمین و ایجاد اختلال در شرایط طبیعی تردد ابرها در آسمان و ریزش باران می شود. بنابراین باید از انرژی هایی استفاده کرد که گاز co2  تولید نمی کنند.

قبل از انقلاب یعنی حول و حوش سال 1974 تصمیم بر این بود که تا سال 1995 ما حدود 20000 مگاوات نیروگاه هسته ای داشته باشیم. امروز سال 2018 است و باید دید آن 20 نیروگاه اگر ایجاد می شد، چه تاثیری می گذاشت. هر 1000مگاوات نیروگاه غیرهسته ای، 7میلیون تن گازهای گلخانه ای در سال منتشر می کند. اگر 20000 مگاوات نیروگاه هسته ای امروز وجود داشت، مانع انتشار 140میلیون تن از گازهای گلخانه ای در سال می شد.

اگر ما 23 سال این گازهای گلخانه ای را تولید نمی کردیم، شرایط آب و هوایی کشور بسیار بهتر از وضعیت فعلی بود. هر نیروگاه هسته ای 1000 مگاواتی، سالانه به اندازه 11 میلیون بشکه معادل نفت صرفه جویی دارد. اگر ما  20000 مگاوات نیروگاه برق هسته ای داشتیم، روزانه 600 الی 700 هزار بشکه صرفه جویی نفتی داشتیم. در آن صورت می شد تا آن میزان نفت صرفه جویی شده را به صادرات روزانه اضافه کرد.

به بیانی ساده تر، انرژی هسته ای هم مانع انتشار گازهای گلخانه ای شده و به بهسازی محیط زیست و شرایط اقلیمی کمک می کند و هم باعث صرفه‌جویی در مصرف انرژی های فسیلی می شود. در واقع انرژی های فسیلی را به جای سوزاندن در نیروگاه های غیرهسته ای می توان صادر کرد و یا تبدیل به ارزش افزوده کرد. 

ساخت یک نیروگاه هسته ای با آنکه گران است، اما زمانی که ساخته شد نگهداری و اداره‌اش نسبتاً  ارزان است. این درحالی است که ساخت یک نیروگاه  فسیلی ارزان و خرجی که سالانه برای نگهداری و اداره آن می شود، گران است. یک نیروگاه هسته ای 1000 مگاواتی، حدود 5 میلیارد دلار قیمت دارد، اما قیمت یک نیروگاه فسیلی حدود 1 میلیارد دلار است. با اینکه قیمت نیروگاه فسیلی یک پنجم نیروگاه هسته ای است، اما 770 میلیون دلار در سال با قیمت امروز باید در آن نفت مصرف کنیم. این رقم جدای از هزینه های نگهداری و تعمیرات نیروگاه است. در یک نیروگاه هسته ای، سالانه حدود 40 میلیون دلار سوخت هسته ای مصرف می کنیم. طول عمر متوسط یک نیروگاه فسیلی حدود 35 سال و طول عمر متوسط یک نیروگاه هسته ای حدود 70 سال است.

آمریکایی ها مدعی اند چرا ایران که دارای منابع نفت و گاز است، به سراغ انرژی هسته ای رفته است؟ اما همان آمریکایی ها در زمان شاه، گزارشی به نام SRI در 20 جلد در خصوص توسعه اجتماعی اقتصادی ایران برای دوره 20 ساله منتشرکردند که در آن آمده، ایران بهتر است نیروگاه های هسته ای بسازد تا ضمن صدور نفت صرفه جویی شده، از هوای پاک هم برخوردار باشد.

آنها در آن زمان این حق را برای ایران مسلّم می دانستند، اما الان عکس آنرا می گویند. البته این امری طبیعی ست زیرا آنها هیچ گاه خیرخواه مردم ایران نبوده و نیستند. ما در حوزه خلیج فارس، کشوری داریم به نام امارات که حدود سه چهار میلیون نفر بیشتر جمعیت ندارد و با آنکه منابع نفتی و گازی فراوان دارد، اما 4 راکتور هسته ای به طور همزمان در حال ساخت دارد.

همچنین عربستان که روزانه 10 میلیون بشکه نفت تولید می کند، به دنبال ساخت نیروگاه هسته ای است. پس این استدلال درست نیست که چون کشوری نفت دارد، نباید نیروگاه هسته ای بسازد. هر کشوری سبد انرژی خود را محاسبه می کند. این موضوع در ایران بطور مستمر در حال بررسی است که چه درصدی از سبد انرژی، هسته ای، چه میزان فسیلی و چند درصد از آن انرژی خورشیدی یا بادی و یا زمین گرمایی باشد.

ما امروز در حال ساخت دو نیروگاه هسته ای جدید در بوشهر هستیم.

اما به گفته خودتان، نیروگاه بوشهر یک پنجاه و هفتم برق در پیک مصرف را تأمین می کند.

بله، اما ویژگی دیگری که نیروگاه هسته ای دارد، این است که برق را به صورت مداوم تولید می کند. این نیروگاه به‌طور مداوم 10 ماه برق تولید می کند. بی تردید نیروگاه بوشهر روی پایداری شبکه برق کشور تاثیر جدّی دارد.

اولین رئیس سازمان انرژی اتمی ایران بعد از انقلاب می گوید که طی سمیناری با عنوان «نیرگاه بوشهر؛ ادامه یا توقف؟»که در سال 1358 با حضور 50 تن از کارشناسان برگزار شد، اعلام شد که ادامه این پروژه توجیه اقتصادی نخواهد داشت. نظرتان درباره این موضوع چیست؟

وقتی که شورای انقلاب تشکیل شد و دولت موقت روی کار آمد، آقای تاج وزیر نیرو شد. آن زمان این حرف‌ها مطرح بود که ما آواکس و اف16 و تجهیزات نظامی برای چه می خواهیم؟ ما که با کسی جنگ نداریم، از جمله گفته می شد که نیروگاه هسته ای برای چه می خواهیم؟ این ذهنیت وجود داشت که آنها همه طرح های استعماری تحمیل شده بر ایران بوده و عده ای ناآگاه می گفتند حال که انقلاب شده است، هیچکدام از آنها ضروری نیست.

این موضوع در افکار عمومی رایج شد. در‌خصوص موضوع هسته ای، مرحوم مهندس تاج جلسه ای گذاشت و از تعدادی اساتید دانشگاهی دعوت کرد . کسانی که از دانشگاه صنعتی شریف دعوت شدند شهید عباسپور، مرحوم دکتر عباس چمران، دکتر پیران، دکتر منتخب و بنده بودیم و از دانشگاه تهران نیز آقایان دکتر افشار بکشلو، دکتر عدالت و... بودند و بعلاوه تعداد دیگری که الان حافظه بنده یاری نمی کند.

پس حضرتعالی جزو آن 50 متخصصی بودید که در آن جلسه شرکت کردند؟

بله. در آن جلسه آقای مهندس تاج موضوع مربوط به سرنوشت نیروگاه بوشهر را مطرح کردند. آن موقع شرکت آلمانی K.W.U (کرافت ورک یونیون) هنوز از ایران نرفته بود و به سرعت در حال کار بود. آقای تاج این سوال را مطرح کردند که برای روشن شدن تکلیف نیروگاه بوشهر رای گیری صورت گیرد.

قبل از این پیشنهاد نیز بحث ها به سمتی رفته بود که نیروگاه هسته ای بوشهر به درد نمی خورد و وابستگی می آورد. اما دانشگاهیان  نسبت به این اقدام اعتراض کردند و خطاب به آقای مهندس تاج گفتند که ما را اینجا جمع کردید که تنها با اعلام رای بگوئیم نیروگاه باشد یا نه؟ این کار درست نیست و ما نمی توانیم درباره چیزی که تا این اندازه برایش در کشور سرمایه گذاری شده ، رای آری یا خیر، بدون بررسی دقیق، بدهیم.

اساتید در آن جلسه توصیه بررسی و مطالعه دقیق و فراگیر روی این پروژه را دادند و آقای مهندس تاج نیز پذیرفت. از این رو، هر کدام از ما مسئول بخشی از این بررسی شد. لذا قرار شد بنده و دکتر افشار بکشلو که از پیشتازان علم هسته ای در کشور هستند، روی چرخه سوخت گزارش دهیم. شهید عباسپور و دوستان دیگر نیز بنا شد روی پایداری شبکه برق مطالعه و بررسی کنند.

شبکه برق ما آن زمان خیلی ضعیف بود، به گونه ای که پیک آن حدود 3500 الی 4000 مگاوات بود که این رقم امروز 57000 مگاوات است. یعنی اگر نیروگاه‌های بوشهر تکمیل می شد، می توانست به اندازه متوسط برق مصرفی ایران برق تولید کند.

دو هفته بعد آقای مهندس تاج پس از استماع گزارشها مجدداً ادامه یا توقف پروژه را مطرح کردند. تعدادی در جلسه می گفتند که این اساتید عمدتاً در غرب درس خوانده اند و حس انقلابی گری ندارند و این نیروگاه ها به هیچ دردی نمی خورند. آقای دکتر منتخب پیشنهاد کرد که بگذارید آلمان ها پروژه را تمام کنند. زیرا بخش اعظمی از پول پروژه پرداخت شده و اگر ما پروژه را متوقف کنیم پیمانکار از ما مدعی خسارت خواهد شد و در واقع علاوه بر پول پرداخت شده خسارت را هم باید بدهیم.

لذا دکتر منتخب پیشنهاد کرد تتمه پول را بدهید و اجازه دهید کار ساخت نیروگاه ها تا تکمیل آن ادامه یابد.

علاقه مندم که باقی مطلب را سانسور کنم. همین بس آنچه که نباید می شد صورت گرفت و آلمان‌ها رفتند و درخواست غرامت هم کردند.

می توانید درباره آن بخشی که قابل سانسور نیست، بیشتر توضیح دهید؟!

خیر. به مصلحت نیست. فقط می توان گفت که درست تصمیم گیری نشد. تبعات این تصمیم را دیدیم و همان پیش بینی دکتر منتخب محقق شد. هوای شرجی و عدم تکمیل ساختمان نیروگاه باعث شد تا برخی از تجهیزات آن نیروگاه از بین برود. نیروگاه دوم که دو سال نسبت به واحد یک عقب تر بود و در جنگ نیز آسیب دیده بود متاسفانه کامل به حال خود رها شد. بلاخره بعد از حدود 35 سال، یک واحد از دو نیروگاه در حال احداث با کمک روسیه تکمیل شد.

اواخر رژیم گذشته زبده ترین فارغ التحصیلان دانشگاه ها برای گرفتن دکترا و فوق لیسانس در صنعت هسته ای به خارج اعزام شدند. خدا دکتر سهراب پور را رحمت کند و خدا دکتر اعتماد را حفظ کند. درست است که دکتر اعتماد در دوران قبل از انقلاب رئیس سازمان انرژی اتمی ایران بود، اما فردی با وجدان بود و هیچ کسی را با پارتی بازی برای ادامه تحصیل اعزام نکرد. دکتر سهراب‌پور هم متولی سرکشی به این دانشجویان بود که رحمت خدا بر او باد.

بعد از انقلاب، آقای دکتر (فریدون) سحابی -که من ارادت ویژه ای به ایشان دارم- پیشنهاد کردند که تعهد بورسیه ها لغو شود. زیرا دانشجویی که بورسیه می شود، متعهد است که برگردد. با این تصمیم دانشجویان بورسیه جشن گرفتند. قابل انکار نیست که بخش قابل توجهی از آن دانشجویان امروز جزو اساتید برجسته هسته ای آمریکا هستند.

اگر این نیروگاه ساخته می شد، صدام نیز محدودتر میشد. زیرا اگر گنبد روی نیروگاه بسته می شد، حتی در صورتی که هواپیمای 747 به آن برخورد می کرد هم آسیب نمی دید. ضمن اینکه طبق قوانین بین المللی حمله به نیروگاهی که سوخت درونش باشد ، پذیرفتنی نبود و نیست. هرچند صدام گوشش به اینگونه امور بدهکار نبود.

تا سال 67 نیروگاه هسته ای بوشهر عملاً به حال خودش رها شده بود و فقط نگهداری از سایت و برخی تجهیزات صورت میگرفت. بعد از پایان جنگ سوال این بود که با باقیمانده نیروگاه هسته ای باید چه کار کرد؟ از آن مقطع که دوره سازندگی آغاز شده بود، یکی از محورهای این دوره، بازسازی و تکمیل پروژه های نیمه تمام در کشور بود که نیروگاه اتمی بوشهر نیز در زمره آنها قرار داشت.

بعد از جنگ، سراغ هر که رفتند حاضر به تکمیل این پروژه نشد تا اینکه فرایند فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی پیش آمد و روسیه امروزی، با ایران قرارداد بست که نیروگاه اتمی ایران را تکمیل کند. آنها امروز می گویند که اگر می دانستند که پروژه این مقدار پیچیدگی داشت، هیچ گاه این قرار داد را نمی بستند برای اینکه فناوری ای که در نیروگاه بوشهر بکار رفته، غربی است و با فناوری شرقی هم خوانی نداشت.

روس ها فناوری خودشان را داشتند. برای نمونه مبدل حرارتی آلمانی عمودی و روسی افقی است. برای این تفاوت باید بخشی از ساختمان تغییر می کرد که کار پر مشقتی بود، اما از آنجا که آن زمان احتیاج مبرمی به پول و مطرح نمودن خود در عرصه ساخت نیروگاه اتمی در عرصه بین الملل، خصوصا پس از واقعه چرنوبیل، داشتند، این کار را انجام دادند. ما جمعاً نزدیک به یک و نیم میلیارد دلار به روس ها پول دادیم. قبل از انقلاب نیز چیزی حدود دو و نیم میلیارد دلار به آلمان‌ها داده شده بود.

در مجموع برای ساخت این نیروگاه چیزی حدود 4 میلیارد دلار هزینه شد، اما باز می صرفد. زیرا اگر بخواهیم یک نیروگاه شبیه آن را بسازیم، 5 میلیارد دلار آب می خورد.

اواخر سال 81 موضوع هسته ای بار دیگر در کشور داغ شد، آن زمان بعد از اقدام منافقین، غربی ها از 18 سال مخفی کاری گفتند. چنین ادعایی تا چه اندازه درست است؟

علت، عملیاتی شدن اراده ایران در پیشبرد صنعت هسته ای بود. وقتی جنگ تمام شد و ایران تصمیم گرفت که پروژه های نیمه تمام خود را از جمله نیروگاه بوشهرکامل کند، به سراغ اسپانیایی ها و آلمانی ها و برخی کشورهای دیگر اروپایی رفتند، اما هیچکدام حاضر به قبول این پروژه نشدند. وقتی گفته شد که روسیه این کار را انجام می دهد، شاخک های کشورهای غربی فعال شد و حساسیت ها بالا رفت.

صنعت هسته ای همانطور که در ابتدای صحبت هایم عرض کردم، صنعتی بسیار مهمی است که اگر کشوری آن را داشته باشد، لاجرم از لحاظ استانداردهای صنعتی بالا می رود.  صنعت هسته ای اقتدارآفرین هم هست، یعنی بدون آنکه نیاز باشد که شما به سمت سلاح هسته ای روید، داشتن صنعت هسته ای به تنهایی اقتدار آفرین است. مقام معظم رهبری همواره روی این موضوع تاکید داشته اند.

ایشان، هم روی تکمیل نیروگاه و هم از بُعد اقتداری روی صنعت هسته ای تاکید داشتند. لذا در اوایل دهه 70 دستور ویژه ای دادند که کارهای سازمان سریعتر پیش رود.

شما آن موقع در سازمان بودید؟

نه من در دانشگاه بودم، اما با سازمان انرژی اتمی کم و بیش همکاری داشتم.

با حمایتهای حضرت آقا و مدیریت آقای مهندس آقازاده به عنوان یک مدیر لایق تحول قابل توجهی در سازمان ایجاد شد. غربی ها نیز که وقتی سرعت بالای کار را دیدند، نگران شدند.

هر کدام از روسای سازمان انرژی اتمی آثار ماندگاری از خود به جا گذاشتند و به تعبیری دیگر هرکدام خشتی روی خشت گذاشتند. آقای دکتر اکبر اعتماد این سازمان را به وجود آورد و برنامه ریزی بسیار خوبی انجام داد و قانون بسیار متقنی برای سازمان نوشت. زیر ساخت های خوبی را فراهم کرد و شاگردهای ممتاز را برای بورسیه به خارج فرستاد. پاکدست بود و همه کارها را به درستی انجام داد.

اصلاً سازمان انرژی اتمی، زمان آقای دکتر اکبر اعتماد به وجود آمد و ما چیزی به نام سازمان انرژی اتمی نداشتیم، بلکه این جایی که ما الان هستیم متعلق به دانشگاه تهران بود. زمان آقای سحابی بسیار کوتاه بود و ایشان فرصت نکرد که تصمیمی تحوّل آفرین بگیرد. فضای انقلابی و برچسب هایی نظیر پروژه های استعماری در جامعه زیاد بود. در دوره آقای دکتر امراللهی نیز پروژه های غنی سازی و آب سنگین کلید خورد هرچند  در مرحله تحقیقات بودند، اما ایشان زمینه های آن را فراهم نمود.

مقدمات صنعت غنی سازی و تولید آب سنگین در زمان آقای مهندس آقازاده بارور شد.

دستوری که رهبری دادند بیشتر ناظر بر بحث نیروگاه بود یا خیر؟

کلا در حوزه صنعت هسته ای بود. ساخت نیروگاه، پول لازم دارد. اگر ما می خواستیم طبق روال معمول بودجه بگیریم و سازمان برنامه و بودجه یک روز پول دارد و یک روز ندارد و گاهی تخصیص می دهد و گاهی نمی دهد، امور پیش نمی رفت. لذا با حمایت ایشان سازمان در اولویت قرار گرفت.

بحث عدم اعلام فعالیت ها را پرسیده بودم...

ما معتقدیم که طبق NPT کشورهای عضو حق غنی سازی دارند. بعضی برعکس معتقدند که NPT چنین اجازه ای را نمی دهد. آمریکایی ها می گویند که طبق بند چهار NPT حق برخورداری از فناوری صلح آمیز هسته ای به معنی اینکه شما بخواهید غنی سازی کنید نیست.

آمریکایی ها تاکنون مانع غنی سازی در کشورهای جدیدالورود به صنعت هسته ای شده اند.

قبل از انقلاب هم با شاه در زمینه حق چرخه سوخت مشکلات جدی داشتند...

قبل از انقلاب هم که ایران می خواست وارد خرید نیروگاه هسته ای شود، ایران را مجبور کردند عضو NPT شود و گفتند اگر می خواهی صنعت هسته ای داشته باشی باید NPT را امضا کنی. سال 1968 ایران NPT را امضا کرد. آمریکایی ها برای خودشان قانونی تحت عنوان یک، دو، سه دارند. اوایل نیروگاه های هسته ای عمدتاً تحت لیسانس آمریکا بود. یعنی حتی در فرانسه هم اوایل تحت لیسانس وستینگ هاوس بود. مثلا اولین نیروگاه ژاپن را انگلیسی ها و بعدی ها را آمریکایی ها ساختند و حالا خودش دارد در این زمینه فعالیت می کند. نیروگاهی که آلمانی ها برای ما می ساختند هم تحت لیسانس وستینگ هاوس بوده است. همه اینها به شرکت مادر اصلی بر می گشت که عمدتاً وستینگ هاوس بوده است.

آمریکا به کشورهایی که می خواهند نیروگاه بسازند فشار می آورد و شرایطش را تحمیل می کند. یکی از شرایطی که طبق قانون یک، دو، سه به کشورها تحمیل می کنند احتراز از حق غنی سازی است. الآن امارات که مشغول ساخت چهار نیروگاه هسته ای است حق غنی سازی ندارد. درخصوص عربستان اختلافی در کنگره پیدا شد و کنگره بالاخره این قانون را برای عربستان هم لازم الاجرا دانست.

ایران بر اساس حقی که برای خودش قائل بود، آنرا تثبیت کرد. یعنی روی پای خودش ایستاد و هزینه اش را هم دارد می دهد. ما نمی توانیم حقمان را واگذار کنیم. چه کسی می تواند حق ملتی را واگذار کند؟ یعنی چگونه می توان ملتی را با سه هزار سال تاریخ و ملتی تمدن آفرین را از حق غنی سازی محروم کرد. مگر می شود چنین کاری کرد؟! لذا ملت ایران روی حقش پافشاری کرد و فعالیت غنی سازی را تثبیت کرد. آفرین بر این ملت!

در زمان آقای امراللهی؟

بله؛ تحقیقات روی غنی سازی زمان آقای امرالهی بود که تجهیزاتش را وارد کرد؛ ولی عملاً غنی سازی انجام نگرفت. او پروژه آب سنگین را نیز شروع کرد ولی در دوره ایشان آب سنگینی بطور صنعتی تولید نشد. این پروژه ها جلو رفت و زمان آقای مهندس آقازاده محقق شد. وقتی پروژه غنی سازی را شروع کردند باید جایی را می ساختند. نطنز به عنوان محل غنی سازی در نظر گرفته شد. من آن موقع نماینده ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی بودم. همه می دانستند که چنین پروژه ای را به دور از رصد ماهواره ها نمی شد ساخت.

ضمنا یک بند سه ممیز یک قدیمی هم داریم که می گوید زمانی باید تأسیسات هسته ای خود را به آژانس بین المللی انرژی اتمی اعلام کنید که 180 روز به وارد کردن مواد هسته ای به آن سایت مانده باشد. یعنی تا 180 روز قبل از آن ضرورتی بر اعلام تاسیسات در دست احداث نیست. آن موقع ما طبق قاعده جلو می رفتیم. منافقین آمدند و با استفاده از خلاء افکار عمومی نسبت به بند سه ممیز یک و قواعد NPT و مقررات پادمانی با خباثت اعلام کردند که فعالیتی سری در نطنز در حال انجام است. در صورتی که هنوز مواد هسته ای وارد نطنز نشده بود. قبل از اعلام منافقین من آقای البرادعی را یک بار برای بازدید از تاسیسات هسته ای به ایران آورده بودم و در جریان امور بطور کلی قرار گرفته بود و لذا  آقای البرادعی از قبل می دانست که ما هدف غنی سازی داریم.

وقتی منافقین خبر ساختگی خود را اعلام کردند البرادعی در جواب آنها گفت که ما از قبل مطلع بودیم که ایران قصد این کار را دارد. ولی آمریکایی ها با استفاده از نفوذ قوی رسانه ای توانستند افکار عمومی را شکل دهند علی رغم اینکه البرادعی قضیه را تکذیب کرده بود.

از آن به بعد آمریکایی ها سوار این مرکب شدند و این پرونده ساختگی را برای ما به وجود آوردند؛ تا امروز که به برجام رسیدیم و تاریخ حقانیت ما را به اثبات رساند.

در میان صحبت ها به نقش منافقین در این مسأله اشاره شد. شما جایگاه آنها را چطور تحلیل می کنید؟ یعنی در مقطع حساسی چیزی تحت عنوان افشاگری اعلام می کنند و کشور ما را این قدر درگیر می کند. فکر می کنید که تأثیر اثرگذاری در مسیر این پرونده داشته اند؟

منافقین در باتلاق باطل افتاده اند و هرچه بیشتر دست و پا می زنند بیشتر فرو می روند. یعنی از حق جدا و در باطل غوطه ور شده اند. لذا به حساب اینکه خودشان را از این باتلاق نجات دهند، مدام دست و پا می زنند؛ ولی مدام دارند فرو می روند. تنها هدف منافقین به دست گرفتن قدرت است. ما این را در دانشگاه شریف به رأی العین دیدیم که تمام همّ و غمّشان به دست گرفتن قدرت بود. لذا واقعا عنوان منافقین شایسته آنها است.

من اوایل انقلاب عضو شورای دانشگاه صنعتی شریف بودم. شورای دانشگاه اوایل متشکل از تعدادی از اساتید، رؤسای دانشکده ها و رئیس دانشگاه بود. وقتی انقلاب شد دانشجوها گفتند ما هم باید در شورا حضور داشته باشیم. کارمندان هم گفتند انقلاب شده و ما هم باید باشیم و لذا تعدادی کارمند و دانشجو به ترکیب شورا اضافه شد. در شورای دانشگاه که عمدتاً محل بحث امور علمی است همه گرد هم آمدند.

ما آن موقع فرقه های مختلف دانشجویی از جمله چریک اقلیت، چریک اکثریت، منافقین و... داشتیم. در دانشگاه صنعتی شریف مشکلی پیش آمد که به منافقین مربوط می شد. بنده مسئول کمیته ای ویژه برای بررسی مشکل شدم. وقتی خواستم نتیجه بررسی را به شورای دانشگاه گزارش دهم.

آن موقع شما چه مسئولیتی داشتید؟

فکر می کنم قائم مقام معاون آموزشی دانشگاه بودم.

طبق معمول گزارش را با «بسم الله الرحمن الرحیم» آغاز کردم. کمیته ای که تشکیل شده بود و من مسئول آن بودم شامل یک نفر از منافقین و یک نفر از چریک اکثریت بود. نماینده منافقین زیر گوش من گفت ما تصمیم نگرفته بودیم شما با «بسم الله» شروع کنید. از این حرف این آقا حیرت زده شدم. در سال 58 خیلی ها فکر می کردند که اینها مسلمان هستند. در پاسخ به او گفتم مگر تو جن هستی که از «بسم الله» می ترسی؟! فرد اقلیت چیزی نمی گوید؛ تو که می گویی مسلمان هستی. برو خودت را اصلاح کن.

آنها مدعی اند که مسلمان هستند ولی واقعا هیچ بویی از اسلام نبرده اند.

وقتی موضوع به شورای حکام می رود، از خاطرات آقای دکتر روحانی برمی آید که شما و مسئولین سازمان انرژی اتمی ابتدا موضوع را جدی نمی گرفتید. یعنی گفته بودید اتفاقی نمی افتد و ما کار خلافی انجام نداده ایم که مشکلی برای ما پیش بیاید. اما وزارت خارجه نظر دیگری داشته و قضیه را جدی گرفته بوده است.

من در مورد این اختلاف نظر می خواهم بدانم. یعنی شما چون در وین و فضای کارشناسی بودید از حیث کارشناسی قضیه را می دیدید و فکر نمی کردید مشکلی پیش آید؟

وقتی که پرونده هسته ای ایران شروع شد جناب آقای دکتر روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند ولی ارتباطی با پرونده هسته ای نداشتند؛ وزارت خارجه هم ارتباطی نداشت، برای اینکه آن زمان نماینده ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی معمولا از طرف رئیس سازمان انرژی اتمی معرفی و به تائید رئیس جمهور می رسید.

بنده آن زمان استوارنامه خود را از جناب آقای دکتر خاتمی رئیس جمهور وقت گرفتم.

ما رفتیم و بعد از یکی دو سال این اتفاقات افتاد. ما قبل از انقلاب چندین بار عضو شورای حکام آژانس بودیم ولی بعد از انقلاب فقط اوایل انقلاب یک بار عضو شورای حکام شدیم. در زمان حضور بنده در آژانس 15 سال بود که عضو شورای حکام نبودیم. ما توانستیم با ترفندی که داستان مفصلی دارد وارد شورای حکام شویم. عضویت و بودن در شورای حکام خیلی مهم است. یعنی شما یک جایگاه برای بیان مواضعتان پیدا می کنید.

بعد از مدتی که مسأله داشت حاد می شد من یکی دو بار به ایران آمدم. در آن زمان خدمت یکی از بزرگان رسیدم و گفتم، «من به عنوان دیده بان شما احساس می کنم آتشی در حال وارد شدن به قلعه است؛ در قلعه را ببندید و یا تدبیری به کار ببرید که این آتش به قلعه نرسد» و چون میدانستم ما خلافی نکرده ایم و همه فعالیتهای صلح آمیز کشورمان در چهارچوب مقررات بوده توصیه میکردم که گزارشی کامل از فعالیتها ارائه شود چون معتقد بودم که «النجاة فی الصدق» . به هرحال برخی نظرات دیگری داشتند!

به خاطر دارید در چه تاریخی بود؟

حدود سال 81 و 82

بعد که ما یکی دو جلسه در شورای حکام جلو رفتیم به وزارت خارجه و آقای آقازاده اعلام کردیم که این قضیه دارد از چهارچوب فنی بیرون می رود و بُعد سیاسی پیدا می کند. زمان وزارت جناب آقای دکتر خرازی بود. به دستور ایشان وزارت خارجه ورود پیدا می کند. مدتی وزارت خارجه به همراه سازمان انرژی اتمی کار را جلو می برند ولی وزارت خارجه پس از مدتی تصمیم می گیرد که موضوع را به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی واگذار کند. جناب آقای دکتر روحانی به عنوان دبیر شورایعالی امنیت ملی از آن موقع متولی این پرونده می شوند.

ایشان می گویند در این مقطع رئیس سازمان انرژی اتمی در جلسه ای اظهار داشت که پرونده هسته ای مسأله پیچیده ای نیست و به زودی در آژانس حل و فصل می شود. بنابر این در آن جلسه بنا شد که پذیرش یا عدم پذیرش پروتکل تصریح نشود.

ظاهراً ایشان به رئیس سازمان وقت اشاره می کنند نه بنده که نماینده ایران در آژانس بودم.

شما آنجا چه می دیدید که احساس می کردید این آتش دارد به قلعه می آید؟

احساس کردم موضوع دارد سیاسی می شود. البرادعی چند بار صراحتاً گفت که ما نطنز را قبلاً دیده ایم اما طرف مقابل عمدتاً آمریکایی ها رها نمی کردند. پس معلوم است که دیگر  یک پرونده ساختگی است. چون رئیس آژانس بین المللی انرژی اتمی می گوید من مطلع هستم، اما طرف مقابل خودش را به آن راه می زند. چند بار موضوع را در شورای حکام مطرح کردند ولی پیش نبردند. مثلا بار دوم که پرونده ایران در شورای حکام مطرح می شود نماینده آمریکا صحبت می کند و ما هم صحبت می کنیم، شورای حکام به هر دلیلی به نفع آمریکا رأی نمی دهد. خبرنگاران شنیده بودند که پرونده جدیدی در راه است چون قبلش پرونده عراق را دیده بودند. بهرحال ما که از اتاق شورای حکام بیرون آمدیم دیدیم تعداد زیادی خبرنگار جمع شده اند. اولین بار بود که با این حجم از خبرنگاران مواجه می شدیم. ما را غافلگیر کردند. یکی از این خبرنگاران پرسید احساس شما چیست که شما بردید و آمریکایی ها باختند؟ گفتم مگر بازی فوتبال بوده که ببریم یا ببازیم؟ یک مسأله ای بوده که ما در چهارچوب منافع ملی امان استدلال کردیم و او هم استدلال کرد، در ضمن هر دو هم عضو شورای حکام هستیم و باید جنبه های بین المللی را هم در نظر بگیریم. شورای حکام استدلال ما را پذیرفت؛ من برد و باختی در آن نمی بینم. این واکنش ما برای آنها عجیب بود. بُعد اخلاقی این رفتار اثر مثبت قابل توجهی داشت که در واکنش سفرا مشهود بود.

به هر حال بنده آن زمان چند بار به ایران آمدم و گزارش دادم و عده ای از عزیزان گفتند شما بی خودی نگران هستید. گفتم من دیده بان هستم و دارم می بینم که در بیرون توطئه ای در حال شکل گیری است و ما باید پیش بینی های لازم را داشته باشیم. این بحث صبغه سیاسی پیدا کرده و باید با ابزار سیاسی مسائل را حل کنیم. یکی از مسئولان گفتند شما را هول برداشته است؛ چرا شما نگران هستید؟ اتفاقی نمی افتد. گفتم ما را هول برنداشته است؛ ترس شخصی که ندارم. ولی دارم می بینیم که طرف دارد می آید. من هم دیده بان قلعه هستم و دارم می گویم دشمن دارد می آید؛ کاری بکنید. اینها حقیقت ماجرا بود.

بعد از اینکه نمایندگی شما تمام شد از پرونده هسته ای کاملا منفک شده بودید، تا وزارت خارجه آقای احمدی نژاد...

من به جده رفتم

چهل سال بعد از انقلاب ما دوگانگی هایی در کشور می بینیم. مثلا از یک طرف رهبری صریح تر حمایت ها را از مذاکرات و مذاکره کنندگان می کنند ولی از طرف دیگر در راهپیمایی روز قدس علیه شما شعار داده می شود و آقای ظریف مورد هجمه های شدید قرار می گیرد. به نظر شما چرا در کشور این طور است؟ یعنی این دوگانگی را چطور باید حل کرد؟

رفتار و اقدام یک فرد عادی در خیابان با یک صاحب نظر و متخصص فرق می کند. هموطن دلسوزی که به او القاء کرده اند که صنعت هسته ای متوقف شده، چون حقیقت مسائل را نمی داند بطور طبیعی عصبانی می شود. به اینگونه افراد حرجی نیست ولی شما از کسانی که به اعتبار موقعیتهای شغلی و سیاسی حقایق را می دانند ولی آنرا کتمان می کنند متعجب می شوید.

اصلا این بحث سیمان از کجا آمد؟

با فتوشاپ درست کردند و بعد گفتند ببینید این کار را کرده اند! بعد ما می رویم خبرنگاران را می بریم و نگاه می کنند که در آن سیمان نیست و دوباره بعد از مدتی شروع می کنند و می گویند که در چاله رآکتور سیمان ریخته اند. اگر ریخته باشیم که دیگر رآکتوری نیست. این موضوع را چند بار در مطبوعات شرح داده ام.

چرا هیچ وقت از منتقدان یا مخالفان برجام دعوت نشده تا حضور پیدا کنند و این موضوع را ببینند؟

بارها دعوت کرده ایم. بارها از ائمه محترم جمعه و دیگران دعوت کرده ایم که بیایند و از نزدیک شاهد فعالیتهای صنعت هسته ای باشند.

متاسفانه این طرف و آن طرف می گویند اینها سانتریفیوژها را با لگد زده اند و تبدیل به آهن پاره کرده اند. می گویم، بنده خائن! آیا 15 هزار مهندس و پرسنلی که دارند در سازمان انرژی اتمی در نطنز، در خنداب اراک و جاهای دیگر خالصانه کار می کنند نیز همه خائن هستند؟! یا لگد زده اند و سانتریفیوژها را تبدیل به آهن پاره کرده اند؟ این چه حرفی است که شما می زنید؟

چندی پیش دوستان کمیسیون امنیت ملی مجلس به نطنز و فردو رفتند و مشاهدات خود را خالصانه و صادقانه با رسانه ها در میان گذاشتند.

تا حالا شما از چه کسی دعوت کرده اید که برای بازدید نیامده است؟ درخصوص اخراج پرسنل صحبتی دارید؟

ما دو مرتبه از ائمه محترم جمعه دعوت کردیم. فقط فرصت نشده از حاج آقای علی اکبری دعوت کنیم.

می گویند شما دانشمندان هسته ای را بیرون کرده اید. دانشمند کیست؟ اگر هر کسی که لیسانس گرفت اسمش دانشمند باشد ما بیشترین تعداد دانشمندان دنیا را داریم. این طور که نمی شود. به کسانی می گویند دانشمند که عمری را در این صنعت در مدارج بالا گذرانده باشند.

خیلی جالب است که می گویند دانشمندان هسته ای را بیرون کرده اند و در امارات استخدام شده اند. اگر در امارات استخدام شده باشند که افتخار است. ما الآن به اماراتی ها اعلام می کنیم که واقعا حاضر هستیم تجارب خودمان را با آنها به اشتراک بگذاریم.

ما در سازمان انرژی اتمی چند مدل استخدام داریم. یکی استخدام رسمی مثل سایر دستگاههای دولتی. آیا یک فرد رسمی را می توان سر خود بیرون کرد؟! به دیوان عدالت اداری شکایت می کند و بر می گردد. یک سری شرکت داریم که قانون تجارت بر آنها جاری است. هر شرکت می تواند یک پروژه بگیرد و مثلاً 50 نفر مهندس استخدام کند و وقتی پروژه تمام شد با آنها خداحافظی کند؛ یک پروژه دیگر می گیرد و مثلاً 20 نفر مهندس استخدام می کند و باز همین کار را انجام می دهد. یک سری هم استخدام طرحی هستند. یعنی دولت پروژه ای را به شما می سپارد و وقتی طرح تمام شد کار تمام شده است.

تعدادی که شرکتی بودند منفک شدند و داعیه دانشمندی هم دارند. شما که خبرنگار هستید بگویید این دانشمندان اسم هایشان را بدهند و مدرکشان هم به شما ارائه دهند. ما حاضریم موضوع را بررسی کنیم که اینها چه کسانی هستند. مثلا بگویند دکترای مهندسی هسته ای از دانشگاه امیرکبیر داشته و چنین تجربه ای داشته و سازمان انرژی اتمی بی دلیل او را کنار گذاشته است.

چینی ها قرار بود در آب سنگین اراک کمک ما کنند؟

بله

و دارند کمک می کنند؟

بله

یعنی برقرار است؟

بله؛ دارد جلو می رود. ما نسبت به برنامه عقب نیستیم.

چند ماه پیش که ترامپ اعلام کرد از برجام خارج می شود این سؤال پیش آمد که چرا تضمین های لازم در آن مقطع از همه کشورها گرفته نشد؟ اگر کسی می خواست از برجام خارج شود یک ضمانت اجرایی وجود داشته باشد که هزینه ای بپردازد.

این امور در حوزه بنده نبوده و نیست.

شما به این موضوع اعتقاد دارید که می شد این کار را انجام داد؟

این سؤال مطرح است و در پاسخ به بندهای 36 و 37 اشاره می شود.

ما خصوصا در حاشیه خلیج فارس مشکل آب داریم؛ که می گویند صنعت هسته ای به شدت می تواند به آب شیرین کن ها کمک کند.

ان شاء الله نیروگاه های جدید ما مجهز به آب شیرین کن خواهند بود.

چرا این اتفاق نیفتاده است؟ زمان بر است؟

بله. نیروگاهی که الآن دارد کار می کند در طرح اولیه آلمانی ها قرار بود که آب شیرین کن داشته باشد ولی در جریان تکمیل طرح حذف شد. ولی بهرحال در نیروگاه حالت جدید ما آب شیرین کن را هم پیش بینی کرده ایم.

آیا شما در برنامه ای این هدف را مدنظر قرار داده اید که حاشیه خلیج فارس بتواند از آب شیرین بهره مند شود؟ نگرانی هایی که مردم آن منطقه، از خرمشهر و آبادان تا چابهار، دارند با این تکنولوژی چقدر زمان می برد؟

حجم سدّهای ما اگر پر باشد 50 میلیارد متر مکعب است که همیشه نصف آن پر است. کل نزولات آسمانی در ایران حدود 400 میلیارد متر مکعب است. با آب شیرین کن برای کشوری مثل ایران که حجم مصرف آب سالانه آن میلیاردها متر مکعب است، مگر چند متر مکعب می توانید آب شیرین کنید؟ آب شیرین کن برای کشوری مثل ایران راه حل نهایی نیست. استفاده صحیح و بکارگیری روشهای صرفه جویی معقول ترین راه است.

منظور من کل کشور نبود و حاشیه خلیج فارس را گفتم. این امکان هست؟

بله؛ ما الآن داریم صحبت می کنیم. اولا دو نیروگاهی که در بوشهر داریم می سازیم با آب شیرین کن خواهد بود. البته باید وزارت نیرو با ما قرارداد ببندد. ما آب فروش نیستیم. یعنی وقتی آب شیرین، آن هم در آن حجم تولید کنید، یک نفر باید متقاضی خرید باشد. اگر ما تولید کنیم و خریدار نباشد گرفتار می شویم. پس وزارت نیرو باید بگوید من خریدار هستم و یک قرارداد طولانی مدت با سازمان انرژی اتمی ببندد که آبی که تولید می شود را تحویل بگیرد.

یعنی وزارت نیرو در این پروژه کارفرما می شود و باید یک پروژه تعریف کند؟

کارفرما که خود ما هستیم؛ ولی تضمین خرید آب را باید به ما بدهد. هنوز قراردادی امضا نشده است.

می تواند امضا شود؟

بله؛ داریم صحبت می کنیم. باید امضاء شود؛ در غیر این صورت مشکل خواهیم داشت. ما که نمی توانیم آب بفروشیم. مثلا این دو نیروگاه می توانند حدود 300 هزار متر مکعب در روز آب شیرین تولید کنند. این حجم زیادی است. فکر کنم کل مصرف آب استان بوشهر بیش از 100 هزار متر مکعب نباشد.

این یک خبر خوب برای استان های محروم جنوب کشور است.

بله. این آب باید شیرین اگر تولید شود به استان های همجوار هم منتقل خواهد شد.

و  این توانمندی را سازمان انرژی اتمی دارد.

بله.

آقای دکتر صالحی! الآن در خصوص برجام اگر آن طوری که رهبری فرمودند بر اساس منافع و عزت کشور ایران از برجام خارج شود اقدامات عملی جمهوری اسلامی ایران در حوزه هسته ای چه خواهد بود؟

این را بارها گفته ایم. ما خیلی کارها می توانیم بکنیم. سناریوهای مختلفی تدوین شده است. تصمیم با هیات نظارت بر برجام است. مثلا یکی از سناریوهایی که پیشنهاد شده بود و بعد هم در دستور رئیس جمهور و فرمان مقام معظم رهبری بود انجام یکسری اقدامات در چهارچوب برجام بود. آقای ذوالنور و آقای فلاحت پیشه و دوستان دیگر از کمیسیون امنیت ملی رفتند و الحمدلله دیدند که کار مطابق دستور مقامات کشور در حال انجام است.

ولی من شخصا دلم می خواهد که برجام برهم نخورد. من این را بارها گفته ام. برای اینکه بنده برجام را در جهت منافع ملی و منطقه می دانم. ولی اگر بنا باشد فقط یک طرفه تعهد به برجام باشد قطعا کشور تصمیم مقتضی را می گیرد.

با این شیوه عمل اروپایی ها و چین و روسیه چقدر امیدوار هستید که برجام بماند؟

من الآن چیزی نمی توانم بگویم. اینکه ما در مقابل اروپایی ها چه واکنشی خواهیم داشت، هیأت نظارت بر برجام پس از بررسی های لازم تصمیم مقتضی را خواهد گرفت.

شما هم عضو آن هستید.

بله؛ عضو هستم. ولی یک تصمیم جمعی است و بعد هم باید به تأیید مقام معظم رهبری برسد.