پایگاه خبری جماران: وزیر صنایع دولت شهید باهنر گفت: اگر امام یا حضرت آقا می‌گویند که مردم انقلابی هستند، خیلی از مسئولان ما به این اعتقاد ندارند و نداشتند. اگر مسئولان ما فکر می‌کردند مردم انقلابی هستند، سیستم‌های داخل کشور را طوری را تنظیم می‌کردند که کشور ما آسیب نبیند.
به گزارش جماران، برنامه «حضور» در هفته دولت، میزبان «سیدمصطفی هاشمی‌طبا» بود. وی از فعالان جهادسازندگی و وزیر صنایع دولت شهید باهنر بوده و همچنین در دو دوره کاندیداتوری انتخابات ریاست جمهوری را در کارنامه فعالیت‌های سیاسی خود دارد. هاشمی‌طبا با حضور در حسینیه جماران و در گفتگو با «محمدحسین رنجبران» در خصوص آراء و نظرات بنیانگذار کبیر جمهوری اسلامی در خصوص دولت اسلامی، رابطه دولت و ملت و ویژگی‌ها و شاخصه‌های دولتمردان سخن گفت.
ورود به صحنه کار برای جمهوری اسلامی با مدیریت در صداوسیما
سیدمصطفی هاشمی طبا وزیر صنایع دولت شهید باهنر و وزیر اسبق ورزش در گفتگو با جماران درخصوص چگونگی حضورش در دولت‌های جمهوری اسلامی اظهار داشت: ما از همان اول چون در کارهای فرهنگی و خبری بودم، به خصوص با خبرنگاران خارجی در ارتباط بودیم، وقتی که ما به مدرسه علوی رفتیم، آنجا مسئول صدور کارت خبرنگارها شدم و با بخش فرهنگی و خبری در ارتباط بودم.
وی افزود: روز ۲۲ بهمن که در مدرسه علوی بودیم که به گفته شهید مطهری به همراه آقای جلالی و آقای دکتر علی پویا به تلویزیون رفتیم و در تلویزیون مستقر شدیم. بنابراین از همان اولین روز پیروزی انقلاب، وارد صحنه کار برای جمهوری اسلامی شدیم و مدتی در تلویزیون بودم.
اختلاف با قطب‌زاده تا اخراج از صداوسیما/ ارزش‌های اسلامی در رفتار و کارش نبود
هاشمی‌طبا خاطرنشان کرد: در صداوسیما مسئول رادیو شدم که آن زمان برنامه «راه شب» را اداره می‌کردم؛ چون آنجا خیلی از افراد نفوذ کرده بودند که آنجا را یک مقداری سر و سامان دادیم و بعد هم مدیر تولید صداوسیما شدم که توسط قطب‌زاده از صداوسیما اخراج شدم.
وی با اشاره اختلاف‌نظر با قطب‌زاده بیان داشت: ایشان ویژگی‌های خاصی داشت که حداقل مورد پسند من نبود و این را هم من بعداً به گوش بعضی از بزرگان رساندم. او هیچ ارزشی از ارزش‌های اسلامی در رفتار و کارش مطرح نبود. بالاخره رئیس صداوسیما باید یک سری ضوابط و حداقل‌ها را رعایت کند که ایشان رعایت نمی‌کرد و اختلاف ما هم از همین جا شروع شد.
بنی‌صدر؛ از جعل کتاب تا اهانت علنی به برخی مسئولان کشور در جلسات
وزیر صنایع دولت شهید باهنر با اشاره به دلایل رأی آوردن بنی‌صدر گفت: دوستانی که در فرانسه بودند و راجع به آقای بنی صدر با من صحبت می‌کردند بحث‌های زیادی داشتند. یکی از بزرگترین بحث‌هایشان این بود که ایشان آن چیزی که می‌گوید نیست؛ مثلاً ایشان یک کتاب به نام خود چاپ کرده ولی بخش‌های مختلف آن کتاب را اگر بخوانید با هم متفاوت است و این را دانشجوها برایشان ترجمه کردند و ایشان به هم چسباندند و به نام خود زدند. اینها را دوستان بعضاً به گوش امام رسانده بودند.
وی افزود: من یک چیزی هم ایشان دیدم که خیلی برای من سنگین بود. به نظرم یکی از چیزهایی که برای آدم‌ها تعیین‌کننده است، ادبشان است. در حالیکه بنی‌صدر به راحتی در جلسات مختلف به صورت علنی به افرادی مثل آقای هاشمی، آقای موسوی اردبیلی و آقای بهشتی اهانت می‌کرد و تحقیر می‌کرد.
در طول ۴۰ سال گذشته به جای ارتباط دولت و مردم، بیشتر مردم از دولت‌ها اطاعت کردند
هاشمی‌طبا با تشریح میزان نزدیکی دولت و مردم که خواست امام (ره) بوده است، گفت: نمی‌توانم بگویم بین مردم و دولت در طول ۴۰ سال گذشته نزدیکی بوده است. بیشتر، مردم از دولت‌ها اطاعت کردند.
وی با بیان اینکه وقتی از مردم سخن می‌گوییم باید ببینیم منظورمان از مردم چیست؟ افزود: همه از لفظ مردم استفاده می‌کنند. استالین هم از لفظ مردم استفاده می‌کرد ولی چند میلیون آدم را یا کشت یا نابود کرد؟ هیتلر هم از لفظ مردم استفاده می‌کرد؛ یعنی جریان‌های مردمی که هیتلر راه انداخت و حمایت آنها را جلب کرد. در فیلم‌ها شما ببینید واقعاً بی‌نظیر است. یا شما مثلاً ناپلئون را در تاریخ نگاه کنید؛ ناپلئون از حمایت مردمی فوق‌العاده بالایی برخوردار بود. اما در یک لشکرکشی به مسکو فقط هشتصدهزار سربازخود را از دست داد.
لفظ مردم لقلقه زبان سیاستمداران است/ از مردم می‌گویند ولی منظورشان فقط بخشی از مردم است
وزیر اسبق وزرش اظهار داشت: لفظ مردم لقلقه زبان سیاستمداران است. مردم انواع و اقسام دارند. مثلاً فرض کنید آقای مهندس بازرگانی که من خیلی به ایشان احترام می‌گذاشتم و می‌گذارم، وقتی لفظ مردم را به کار می‌برد، بخشی از مردم در ذهنش بودند. یا الان بعضی از آدم‌هایی که سخنرانی می‌کنند و می‌گویند مردم، باز یک بخشی از مردم در ذهنشان است. در صورتی که مردم همه هستند؛ یعنی حتی آن آدمی که در کشور ما زندگی می‌کند و بی دین است، او هم جزئی از مردم است. مگر اینکه بگوید من بخش خاصی از مردم را در نظر دارم.
نگاه امام به توده مردم یعنی آن قشر ساده و بی‌پیرایه بود
وی با مقایسه این رفتار برخی مسئولان با دیدگاه امام خمینی (ره) گفت: نگاه امام به همه مردم بود نه فقط قشر خاص. یعنی شاید فقط قشر برگزیده را از نظر می‌انداختند؛ ایشان توده مردم بودند یعنی ایشان به مردمی نگاه می‌کرد که خیلی ساده و بی‌پیرایه بودند و هدف خاصی از زندگی به معنای سیاسی آن و فکر خاصی برای نحوه حضور در جامعه نداشتند.
مردم احساسشان این بود که مخاطب امام هستند
هاشمی‌طبا با بیان اینکه امام مردم را به یک معنای عام، مطرح می‌کردند، در حالی که خیلی‌ها به معنای خاص آدم‌ها را قسمت‌بندی می‌کنند، ادامه داد: مثلاً فرض کنید که من می‌گویم می‌خواهم مردم راضی باشند. حالا کدام مردم راضی باشند؟ آیا مردم نقاط مرفه‌نشین کشور باید راضی باشند؟ آیا مردم سیستان و بلوچستان باید راضی باشند؟ آیا مردم جازموریان باید راضی باشند؟ چون هر کدام از اینها رضایتش به یک نحوی است.
وی گفت: این در حالیست که مردم احساسشان این بود که مخاطب امام هستند و به همین دلیل هم همه اقشار می‌آمدند که رأی دهند. این خیلی مهم است که مردم احساس کنند مخاطب هستند. در حالی که در خیلی جاهای دیگر که مردم مردم می‌گویند، فقط بعضی از مردم احساس می‌کنند که مخاطب هستند و این هم یک دلیل دارد و آن هم این است که کسانی که مسئولیت دارند، مسئولیت خودشان را در حیطه یک جمع کوچک می‌بینند.
خاطره‌ای از استقبال مردم روستایی در شیراز برای تشکر از ساختن سالن ورزشی
وزیر اسبق ورزش بیان داشت: من زمانی که در سازمان تربیت بدنی بودم، به دوستان و همکارانم گفتم که ما امروز وقتی می‌گوییم که می‌خواهیم کار کنیم باید همه ایران را در نظر بگیریم. به چهار نفر آدم و ورزشگاه و چهار فدراسیون از دیدگاه ورزشی نباید نگاه کنیم. به همین دلیل هم طرح‌هایی که ما آنجا انجام دادیم، در برگیرنده سراسر کشور بود. یعنی یک تعریف داشتیم. مثلاً هر جا ۱۰ هزار نفر بیشتر باشد، آنجا ما یک سالن ورزشی یا استخر می‌سازیم. کار نداشتیم که شمال است یا جنوب است یا شرق است یا غرب. نگاه باید نگاه عمومی باشد؛ وقتی که نگاه عمومی باشد آن وقت آدم می‌آید نگاه می‌کند که امکاناتش چه چیزی را جواب می‌دهد.
وی افزود: درست است که آنجا ما امکاناتی که تأسیس می‌کردیم، مثلاً سالن ورزشی می‌ساختیم، از دیدگاه بعضی‌ها حقیر بود اما از دیدگاه بعضی‌ها عجیب بود. من رفتم در یک بخش یا روستایی در شیراز. همین جوری رفتم؛ چون زیاد تشریفات را دوست نداشتم. یک سالن ساخته بودیم و رفتم از سالن بازدید کنم. یک دفعه دیدم ۱۰ ـ ۲۰ نفر آدم که لباس محلی هم داشتند از دور داد و بیداد می‌کنند. دوستان من هم گفتند اینها می‌خواهند بیایند کاری بکنند، مواظب خودتان باشید. گفتم بگذارید بیایند ببینم چه می‌خواهند بگویند. آمدند و گفتند آقا شما چرا این عظمتی که اینجا برای ما درست کردید را نیامدید به ما بگویید که ما به استقبال شما بیاییم!
هاشمی‌طبا تأکید کرد: ما به آن چیزی که می‌گوییم مردم، باید کاری بکنیم که همه از آن منتفع شوند و همه را در نظر بگیریم و سعی نکنیم فقط رضایت یک قشر خاصی را جلب کنیم.
یکی از ویژگی‌های مهم امام (ره) خوب گوش دادن به صحبت‌های افراد بود
وی یکی از ویژگی‌های مهم امام (ره) را خوب گوش دادن به صحبت‌های افراد دانست و با ذکر خاطره‌ای اظهار داشت: روزی با دو سه نفر از دوستان راجع به مسائل فرهنگی خدمت حضرت امام رسیدیم. با اینکه آقای مسعود بازرگان و همه وزرا هم بودند، من ایشان (امام) را بیرون دیدم و گفتم که می‌خواهم راجع به این موضوع با شما صحبت کنم. گفتند برو تو و دستشان را هم به این صورت نشان دادند. رفتم نشستم و ایشان تشریف آوردند و من شروع کردم به صحبت کردن. آنها هم، همه نشسته بودند. (امام) به دقت به حرف‌های من توجه کردند و بعد چون به اصطلاح یک مقدار حرف‌های من به آقای مسعود بازرگان تعریض بود، خطاب به ایشان گفتند که حرف‌های ایشان چگونه است.
هاشمی‌طبا ادامه داد: من دید فرهنگی آقای بازرگان را قبول داشتم ولی عمل دستگاه‌های مربوطه را قبول نداشتم که مثلاً در این مورد این دستگاه‌های مربوطه کم کاری می‌کنند یا به اصطلاح دیدگاهشان مناسب نیست. امام هم خیلی با آرامش گوش دادند و به ایشان اشاره کردند و ایشان هم به من گفت که بعداً بیرون با هم صحبت می‌کنیم. بیرون آمدم و این خاصیت گوش کردن خیلی خوب است و حالا ایشان صحبت می‌کردند.
وی با اشاره به خاطره دیگری گفت: ایشان خاصیت گوش دادنشان خیلی خوب بود. حتی من یادم هست یک دفعه با معاونان با مدارک و کتاب و کارهایی که کرده بودیم در همین اتاق خدمت ایشان رسیدیم و من به عنوان وزیر صنایع تقریباً ۲۰ دقیقه صحبت کردم. ایشان در این مدت در سکوت مطلق بودند و بعد یک چهار پنج دقیقه‌ای صحبت کردند که نشان می‌داد کاملاً مسائل را گرفته‌اند. و بعد یکسری نکات را گفتند.
هاشمی‌طبا خاطرنشان کرد: این حالی بود که همان موقع و با یکسری از دوستان، خدمت یکی دیگر از بزرگان رسیدیم. حالا اسم نمی‌برم. تا خواست حرف بزنیم پرید بین حرف ما. از دید ما خیلی هم آدم بزرگ و عزیزی بودند. ولی حوصله نکردند ببینند ما چه می‌گوییم. بلند شدیم آمدیم بیرون و یک نفر گفت فرق امام با افراد دیگر را اینجا متوجه می‌شویم.
وزیر صنایع دولت شهید باهنر با بیان اینکه خاصیت گوش کردن به حرف مخاطب خیلی مهم است، اذعان داشت: من بعضی از مسئولان جدید و قدیم را می‌شناسم که مثلاً سه ماه تلاش کرده که برود پنج دقیقه صحبت کند. تا می‌نشیند و دو کلمه حرف می‌زند، آن طرف شروع می‌کند به سخنرانی کردن. خب این آدم آمده برای شما حرف بزند! سه ماه پشت در اتاق شما ایستاده که پنج دقیقه صحبت کند و شما اجازه نمی‌دهید. به نظر من یکی از صفات حمیده هر انسانی این است که به حرف‌های دیگران گوش کند.
از کجا معلوم نماینده‌هایی که وارد مجلس می‌شوند زبان مردم هستند؟
هاشمی‌طبا با اشاره به اینکه بعد از انقلاب اسلامی، تا چه اندازه قول و فعل مسئولان با شاخصه نیاز و نظر مردم سنجیده می‌شود، بیان کرد: آراء مردم در مجلس تجلی پیدا می‌کند. ممکن است رفراندوم هم بشود و معلوم نیست که نظر واقعی و حق اعمال شود. نمایندگانی هم که به مجلس می‌آیند، هر کدام یک اندیشه‌ای دارند. ولی آن نمایندگانی که وارد مجلس می‌شوند، از کجا معلوم که زبان مردم هستند؟ آنها به دلایلی پیش مردم توجیه شده‌اند و مردم هم به اینها رأی داده‌اند. ولی الان مردم مشکلات دیگری دارند.
سکانداران اداره کشور باید بین خواست مردم و مصلحت کشور تطبیق ایجاد کنند
خواست گروه‌های مردم گاهی اوقات با حیات مملکت هماهنگی ندارد
وی با بیان اینکه سکاندار اداره کشور باید ببیند آنچه که مردم می‌خواهند با مصلحت ایران یکسان و هماهنگ است یا خیر، گفت: به طور مثال، سال‌هاست که کشاورزان و زارعین چاه مجاز و غیرمجاز زده‌اند و آب زمین را می‌کشند و هندوانه یا محصولات دیگر تولید می‌کنند. حکومت باید ببیند آیا این خواست مردم با وجود کشور هماهنگی دارد یا خیر. این عوام‌فریبی است که شعار مردم مردم بدهند و هر یک از مردم هم کاری کند که برآیند کارش در کشور منفی باشد. خواست گروه‌های مردم گاهی اوقات با حیات مملکت هماهنگی ندارد و اینجا وظیفه حکومت است که این تلفیق را انجام دهد.
امام در کارهای اجرایی دخالت نمی‌کردند بلکه جهت‌یابی را هدایت می‌کردند
هاشمی‌طبا با تأکید بر اینکه امام که در کارهای اجرایی دخالت نمی‌کردند ولی راهنمایی می‌کردند، افزود: فرمایشات و رهنمودهای امام هم در جهت حرکت مردم بود وگرنه ایشان نه در پزشکی دخالت می‌کردند و نه در صنعت دخالت می‌کردند و اتفاقاً رهنمودهایی هم که به ما دادند در همان جلسه خصوصی، رهنمودهای کلی بود. نه اینکه بگویند فولاد راه بیندازید یا مس راه بیندازید. به نظر من این درک را خیلی داشتند که در کار تخصصی دخالت نکنند، بلکه جهت‌یابی را هدایت می‌کردند.
انسانی که ایده‌آل نداشته باشد و انقلابی فکر نکند از معرکه خیلی پرت است
وی در خصوص اینکه آیا دستور امام به مقاومت و ایستادگی حد یقفی هم دارد یا دائمی است؟ اظهار داشت: من اعتقاد دارم انسانی که ایده‌آل نداشته باشد و انقلابی فکر نکند و فقط به رفاه خودش فکر کند، این از معرکه خیلی پرت است. زندگی این نیست که انسان فقط بخورد و تولید نسل کند. این معنی انقلاب اسلامی است.
مسئولان ما بعد از امام به این اعتقاد نداشتند که مردم انقلابی هستند
این عضو جهادسازندگی خاطرنشان کرد: من معتقدم مسئولان ما بعد از امام به این اعتقاد نداشتند. اعتقاد داشتند که یک انقلابی شده و حالا هر طوری هست باید مردم را به رفاه برسانیم. نیامدیم بگوییم که انقلاب شده و ما باید در کشور جریان انقلابی را ادامه دهیم. یعنی دیدشان نسبت به مردم این بوده که مردم انقلابی نیستند.
هاشمی‌طبا با بیان اینکه این دیدگاه خلاف دیدگاه امام و رهبر انقلاب است، گفت: اگر حضرت آقا می‌گویند که مردم انقلابی هستند، خیلی از مسئولان ما به این اعتقاد ندارند و نداشتند. اگر مسئولان ما فکر می‌کردند مردم انقلابی هستند، سیستم‌های داخل کشور را طوری را تنظیم می‌کردند که کشور ما آسیب نبیند.
سیستم مصرف انرژی ما باید انقلابی باشد
وی ادامه داد: ما در طول ۴۰ سال گذشته مملکت را مصرف کردیم. الان می‌دانید که ما چقدر نفت در داخل کشور مصرف می‌کنیم. مجموعه گاز و نفتی که مصرف می‌کنیم؛ نفت به معنی نفتی که از چاه استخراج می‌شود؛ منتها اگر گاز را تبدیل به بی تی یو حرارتی کنیم و با آن بسنجیم، حدود یک و نیم میلیون بشکه نفت و حدود ۵ و نیم میلیون بشکه نفتی، گاز مصرف می‌کنیم. یعنی در یک کشور ۸۰ میلیونی و انقلابی هستیم و در دنیا داد انقلاب می‌زنیم، در روز هفت و نیم میلیون بشکه نفت مصرف می‌کنیم.
هاشمی‌طبا بیان داشت: ما اکنون داریم روزانه ۱۵۰ میلیارد دلار انرژی در کشور مصرف می‌کنیم و بخشی از آن را هدر می‌دهیم. من نمی‌گویم انرژی مصرف نکنیم ولی اگر اعتقاد داریم که مردم انقلابی هستند، سیستم مصرف انرژی ما باید انقلابی باشد. نمی‌شود که مردم انقلابی ما آب و برق را از بین ببرند.
مسئولان تلاش می‌کنند مردم راضی باشند؛ نه انقلابی/ سیستم داخلی مصرف ما ولنگاری است
وی با بیان اینکه مسئولان ما فکر می‌کنند که مردم ما اینطوری راضی می‌شوند و فکر می‌کنند که مردم انقلابی نیستند، خاطرنشان کرد: در حالیکه ما در دنیا بدترین تحریم‌ها را متحمل می‌شویم و روی موضع حق ما دشمنی و مخالفت می‌کنند آیا باید سیستم داخل کشور، سیستم ولنگاری باشد؟ من متأسفم که بگویم سیستم داخلی مصرف ما ولنگاری است. و اینها با هم تطبیق ندارد. یعنی سیستم انقلابی در خارج کشور و سیستم ول دادن و ولنگاری در داخل کشور. اسم این به هیچ وجه آزادی نیست.
این انحراف از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی آغاز شد
وزیر صنایع دولت شهید باهنر آغاز این انحراف را از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی دانست و بیان داشت: از همان اول نوع مسئولان و نوع دولت‌های ما اینطور فکر می‌کردند. آن وقت وقتی می‌گویند مردم راضی باشند، یعنی آن مصرف‌کننده راضی باشد. الان در مسئله بنزین؛ ما در روز بیش از ۱۰۰ میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کنیم. دائم هم می‌گویند مصرف کنید. مشکلی نیست و ما تأمین می‌کنیم. خب اینکه نمی‌شود. سال به سال ۱۰ تا ۱۵ درصد مصرف بنزین ما اضافه می‌شود. آیا کشور انقلابی اینطوری است؟
وی دلیل این مسئله را نابرابری‌ها و ناعدالتی‌ها خواند و گفت: آیا مردم شمال تهران محروم هستند یا مردمی که هنوز خانه‌شان کاهگلی است. همین الان که یک زلزله ۵ یا ۶ ریشتری خانه‌های روستایی را خراب می‌کند، در تهران ساختمان ۵۰ طبقه می‌سازند. مصالحی که باید صرف مرمت آن خانه‌ها شود صرف ساخت و ساز اینها می‌شود. مصالح ما که بی‌نهایت نیست.
هاشمی‌طبا افزود: همین الان در تهران در خیابان فرشته دارند هتل ۴۰ طبقه می‌سازند. من کاری به مکان‌یابی آن ندارم. در شهرک غرب اجازه ساختمان ۳۵ طبقه دادند. در رسالت ساختمان ۵۰ طبقه دارند می‌سازند. این به نفع کیست؟ چرا باید نابرابری باشد که یک عده محروم و یک عده پرخور باشند؟ اینجاست که می‌گویم که قضیه ول شده است. سیستم داخل کشور به هیچ وجه با ایده‌آل‌های انقلاب هماهنگی ندارد.
از ابتدا ریل‌گذاری دولت‌ها اشتباه بود/ مسئولان فکر می‌کنند مردم انقلابی نیستند و رفاهطلبند
وی با اشاره به اینکه از ابتدا ریل‌گذاری دولت‌ها اشتباه بود، اظهار داشت: فکر می‌کردند که مردم انقلابی نیستند و یک جوری راضی‌شان کنیم؛ بعد از جیب کشور خوردند و کشور تهی شد. گاز و نفت و آب مصرف شده و رودخانه‌ها آلوده شده و تنها دلیلش این است که ما به مردم اعتقاد نداریم و فکر می‌کنیم مردم انقلابی نیستند و رفاهطلبند. غیر از این نیست وگرنه سیستم طراحی می‌کرد که آن بچه پابرهنه و محروم در اقصی نقاط کشور وجود نداشته باشد.
هاشمی‌طبا با بیان اینکه باید حداقل‌ها برای همه مردم تأمین باشد، افزود: اینطور نباشد که آدم‌هایی که رانت‌خوار هستند و آدم‌هایی که در جاهایی انباشت ثروت می‌کنند، بالا بروند. چرا باید در تهران اینهمه انباشت ثروت باشد؟ این اشکال سیستم ما است و به دلیل این است که آن بخشی از مردم که صدای‌شان بلند است، باید راضی شوند. در حالی که همه مردم باید از حقوق حقه خودشان در حداقل برخوردار باشند.
آقای قالیباف گفته‌اند ما باید تصمیمات سخت را بگیریم. خب چرا نمی‌گیرند؟
وی گفت: جالب اینجاست که آقای قالیباف دو یا سه بار به عنوان رئیس مجلس گفته‌اند ما باید تصمیمات سخت را بگیریم. خب چرا نمی‌گیرند؟ اول اینکه تصمیمات سخت چیست و دو اینکه چرا نمی‌گیرید؟ همینطوری گفتنش که فایده ندارد. مسئولان ما به صدارت که می‌نشینند نظرشان این است که یک جوری یک بخش‌هایی از مردم را راضی کنیم و آن بخشی که صدای‌شان نمی‌آید را رها کنید. و این به تخریب کشور انجامیده است.
رهبر معظم انقلاب در برخی مسائل وارد ماهیت هم می‌شوند و آنجایی که لازم باشد، صراحت لهجه دارند
هاشمی‌طبا در بخش دیگری از سخنان خود، به تفاوت‌های رفتاری حضرت امام و رهبر انقلاب اشاره کرد و با بیان اینکه رهبر معظم انقلاب در برخی مسائل وارد ماهیت هم می‌شوند، ادامه داد: آنجایی که لازم باشد، صراحت لهجه دارند. حالا که مدت‌هاست خدمت ایشان نرسیده‌ام ولی یقین دارم که اگر نوشته‌ای دارم در روزنامه چیزی می‌نویسم، به گوش ایشان می‌رسد. ایشان یک لطف خاصی به من کردند که نمی‌گویم.
خاطره‌ای از برخورد انقلابی رهبر انقلاب با یک وزیر/ این طرز فکر شما انحرافی است
وی با اشاره به خاطره‌ای که حاکی از دقت نظر رهبر انقلاب است، افزود: در یکی از دیدارهایی یکی از رؤسای جمهور و چند تن از وزرا خدمت ایشان رسیده بودیم، یکی از وزرا شروع کرد به صحبت کردن و راجع به مسائل مالی و مسائل زندگی صحبت کرد. ما هم خیلی ناراحت شدیم که اصلاً جای همچین صحبتی نبود. ایشان هم خیلی سریع با مسئله برخورد کردند و گفتند که این طرز فکر شما یک طرز فکر انحرافی است و اگر شما اینطوری فکر می‌کنید، جای درستی را اشغال نکردید.
رهبر انقلاب گفتند کسانی که برای مردم کار می‌کنند ذهنشان باید مردم باشد نه شخص خودشان
هاشمی‌طبا گفت: منظورش این بود که یک کاری کنیم که وزرا به رفاه بیشتری برسند. برخلاف اینکه برخی ممکن است فکر کنند که ایشان می‌گویند که حالا آقایان وزرا یک مقدار هم به خودتان برسید، ولی خیلی مکتبی برخورد کردند و گفتند کسانی که برای مردم کار می‌کنند ذهنشان باید مردم باشد نه شخص خودشان و یک مقدار هم تند شدند نسبت به این مسئله. این نشان می‌دهد که حساسیت‌های لازم را نسبت به مسائل مختلف دارند.
رهبر انقلاب گفتند روی ورزش‌های ملی مثل چوگان کار کنید ولی من گفتم انجام نمی‌دهم!
رابطه ما با رهبر نباید مثل پادشاه باشد؛ باید برمبنای حق و حقیقت باشد
وزیر اسبق وزرش و جوانان با ذکر خاطره دیگری از رهبر انقلاب، به بزرگ‌منشی ایشان اشاره کرد و بیان داشت: یک بار با ورزشکارها خدمت ایشان رسیده بودم و من توضیحاتی دادم که در المپیک اینطور شده است. ایشان در فرمایشاتشان فرمودند که شما به ورزش‌های ملی مثل چوگان بیشتر رسیدگی کنید.
وی افزود: من جسارت کردم و گفتم من این کار را نمی‌کنم. برای اینکه چوگان در گذشته مخصوص شاهزادگان بوده که اسب و امکانات داشته‌اند. مردم ما چوگان زمینی که همان هاکی است، بازی می‌کردند و من به جای اینکه یک زمین اینطوری درست کنم و ۱۰ تا اسب بیاورم، ۱۰ تا استخر درست می‌کنم که روزی ۲۰۰۰ نفر از آن استفاده کنند. ایشان هم با بزرگواری گفتند بسیار خب کار خودتان را انجام دهید.
هاشمی‌طبا خاطرنشان کرد: به دوستان هم گفتم شما مقام معظم رهبری را فکر می‌کنید مثل یک پادشاه هستند در حالیکه ما باید رابطه‌مان را براساس حق و حقیقت قرار دهیم. حالا اگر اصرار کردند و گفتند نه مصحلت می‌دانم کاری که من می‌گویم را انجام دهید، می‌گویم سمعاً و طاعتا. ولی اینکه ما خودمان را سانسور کنیم قبول ندارم. من واقعاً یکی دوبار و شاید بیشتر خدمت ایشان بودم و صریح راجع به مسائل نظرم را گفته‌ام و ایشان با کمال بزرگواری برخورد کردند.
دولت مهندس موسوی در روند انقلاب موفق‌تر بود
درآمد کشور بسیار کم و گرفتاری‌ها بسیار زیاد بود، ولی تصمیمات بسیار دقیق و حساب‌شده بود
وی با بیان دیدگاهش در خصوص دولت‌های مختلفی که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بر سرکار آمده‌اند، در پاسخ به این سوال که کدام دولت‌ها را در روند انقلاب اسلامی موفق‌تر دیدید، اظهار داشت: من اگر بخواهم بگویم در روند انقلاب مؤثر بودند، دولت آقای مهندس موسوی را می‌گویم. دولت دفاع مقدس. برای اینکه با اینکه درآمد کشور بسیار کم و گرفتاری‌ها بسیار زیاد بود، تصمیمات بسیار دقیق و حساب‌شده بود.
آقای هاشمی همه چیز را با هم می‌خواست
وزیر اسبق وزرش و جوانان گفت: دولت آقای هاشمی یک دولتی بود که همه چیز را با هم می‌خواست. اینطور نمی‌شود. ایشان هم یک توسعه بزرگ می‌خواست که حداقل ظاهر کشورمان مانند کشورهای پیشرفته اروپایی باشد و هم می‌خواستند همه مردم از همه چیز برخوردار باشند. ضمن اینکه معتقدم ایشان رئیس جمهور مؤلف بودند یعنی رئیس جمهوری بودند که از خودشان فکر و اندیشه هم داشتند.
متروی تهران را اصلاً باید به نام آقای هاشمی بگذاریم و بگوییم متروی هاشمی رفسنجانی
هاشمی‌طبا با بیان اینکه ممکن بود سر برخی مسائل با آقای هاشمی بحث هم داشتیم ولی خیلی چیزها هم بود که ممکن بود ما اشتباه بگوییم، افزود: مثلاً متروی تهران را اصلاً باید به نام آقای هاشمی بگذاریم و بگوییم متروی هاشمی رفسنجانی. چون خیلی‌ها مخالف بودند ولی بعضی چیزها هم بود که با ایشان صحبت می‌کردیم و همانطور که گفتم ایشان همه چیزخواه بودند و برای ممکلت هم دلسوز بودند ولی خب نمی‌شود. یک جاهایی را کمتر و یک جاهایی را بیشتر مورد توجه قرار دهد.
در دوره آقای خاتمی کارها خوب انجام می‌شد ولی ابتکار خاصی برای کار مملکت نداشتند
آقای احمدی‌نژاد برهم‌زننده همه سازوکارهای مملکت بود
وی ادامه داد: آقای خاتمی انسان مثبت‌گرایی بودند ولی مؤلف نبودند. دوره ایشان خیلی کارها خوب انجام می‌شد ولی ایشان ابتکار خاصی برای کار ممکلت به معنای مؤلف بودن، نداشتند. برای دوره آقای احمدی‌نژاد کاملاً نظر منفی دارم و معتقدم ایشان برهم‌زننده همه سازوکارهای مملکت بودند و خسارت‌های زیادی زدند.
اندیشه آقای روحانی این بود که مردم انقلابی نیستند پس باید کاری کنیم که راضی باشند
هاشمی‌طبا بیان داشت: آقای روحانی هم اندیشه او این بود که مردم انقلابی نیستند. معتقدم اینطور بودند و ممکن است اشتباه کنم. ولی معتقدم ایشان نه اینکه به انقلاب اعتقاد نداشته باشد ولی معتقد بود که مردم انقلابی نیستند؛ پس باید کاری کنیم که مردم راضی باشند. عملکرد ایشان در نظامات و سیستم‌ها نشان می‌دهد که سیاست ایشان بیشتر رهاسازی بود و این رهاسازی برای کشوری که می‌گوید من انقلابی هستم خیلی خطرناک است.
دولت آقای رئیسی خط مشخصی برای آینده کشور ندارد
یک امضای خوب رئیس جمهور در سراسر کشور اثر می‌گذارد
وزیر صنایع دولت شهید باهنر گفت: دولت آقای رئیسی باید به اهم موضوعات بپردازد ولی ایشان به جزئیات می‌پردازد و خط مشخصی برای آینده کشور متأسفانه نداریم. معتقدم رئیس جمهور نباید مسافرت برود. نه اینکه اصلاً نباید برود ولی کار ایشان مسافرت کردن نیست. یک امضای خوب رئیس جمهور در سراسر کشور اثر می‌گذارد.
شما وقتی یک گونی درخواست از مردم بگیرید و به آن حق‌شان نرسند، بدتر است
وی ادامه داد: مؤثر بودن به این نیست که آدم برود به فلان روستا و فلان کومه و فلان چادر با یک روستایی صحبت کند. بد نیست ولی تأثیر ندارد. شما وقتی یک گونی درخواست از مردم بگیرید و مردم به آن حق‌شان نرسند، بدتر است. سیاست‌ها باید طوری باشد که مردم به یک چیز درست برسند. اینطور کارها می‌شود پوپولیستی و من قبول ندارم.
سال ۹۶ تصورم این بود که برجام می‌تواند مفری برای کشور باشد و به همین دلیل به روحانی رأی دادم
هاشمی‌طبا در پاسخ به این سؤال که علی‌رغم انتقاداتی که به دولت آقای روحانی دارید، سال ۹۶ باز هم به آقای روحانی رأی دادید و این یعنی به سیاست رهاسازی رأی دادید؟ بیان داشت: برای اینکه مقایسه کردم. آن موقع در تحریم بودیم. آقای روحانی در دوره اول توانست، برجام را امضا کند. من برای چه خودم شرکت کردم؟ برای اینکه روش اینها را قبول نداشتم اما با توجه به اینکه ایشان می‌گفت ما همین روش را ادامه می‌دهیم، دیدم مفری است که کشور از تحریم رهایی پیدا کند.
وی تصریح کرد: البته ایشان قدری هم خودش را از بقیه بالاتر تصور کرد و گفت من همه تحریم‌ها را از بین می‌برم. ولی آخر هم که ترامپ از برجام خارج شد. من آن موقع مصلحت را اینطور دیدم که اگر آقای روحانی باشند علی‌رغم اینکه روش ایشان را قبول ندارم، به ایشان رأی بدهم. چون مطمئنم هر کدام دیگر از آقایان می‌آمدند باز هم همین رهاشدگی را ادامه میدادند. بنابراین برای اینکه آن سیاست‌های آقای روحانی به نفع مملکت بود به ایشان رأی دادم.
در داخل سیاست‌هایی که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم را جدی نمی‌گیریم چون خودمان را وابسته به خارج می‌دانیم
هاشمی‌طبا دلیل اصلی مشکلات امروز را مشکلات مدیریتی دانست و گفت: ما در داخل سیاست‌هایی که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم را جدی نمی‌گیریم. اگر سیستم ما منظم و خوب باشد، تحریم مشکل زیادی نمی‌تواند برای ما ایجاد کند. چون خودمان را وابسته به خارج می‌دانیم و فکر می‌کنیم باید با وابستگی به آمریکا یا هر جای دیگری، مشکلات را حل کنیم و به هر طریقی خودمان را به یک جایی وصل کنیم.
اگر انقلابی هستیم اسراف نکنیم
وی ادامه داد: یکی از آنها این است که در مملکت اسراف داریم. اگر انقلابی هستیم باید اسراف نکنیم. اگر اسراف نکنیم خیلی از مسائل حل می‌شود. معتقدم که اگر بخواهیم سرانگشتی یک درصدی بگیریم، ۲۵ درصد مربوط به تحریم‌ها و ۷۵ درصد مربوط به سیاست‌های داخلی ما است.
کشورمان در سراشیبی سقوط از نظر زیستگاهی است
همه هم و غم برنامه هفتم توسعه باید در راستای احیای سرزمین‌مان باشد
هاشمی‌طبا مهمترین نقد امروز به فضای مدیریتی کشور را مربوط به شرایط زیستی ایران دانست و گفت: الان کشورمان در سراشیبی سقوط از نظر زیستگاهی است. من نمی‌خواهم به ژئوپلیتیک وارد شوم چون خیلی وضعش خراب است. آمریکا هم اگر طالبان را گذاشته یک سیخ به پهلوی ما زده است ولی در داخل کشور شرایط زیستی ما دارد به شدت تخریب می‌شود. همه هم و غم برنامه هفتم توسعه باید در راستای احیای سرزمین‌مان باشد.
وی افزود: ببینید چه ساخت و سازی در شمال کشور دارد انجام می‌شود. یعنی شمال کشور که ظرفیت کشاورزی بسیار خوب و ظرفیت توریستی بسیار عالی دارد، با مهاجرینی که از جنوب ایران به آنجا می‌رود، دارد لکه‌دار می‌شود و بافت یک سرزمین بسیار ثروتمند را داریم از بین می‌بریم.
عده‌ای فکر می‌کنند اگر مردم کمتر در انتخابات شرکت کنند به نفع جریان آنهاست
هاشمی‌طبا با انتقاد از برخی تفکرات در دسته‌بندی مردم و استقبال از مشارکت پایین مردم در انتخابات که منجر به موفقیت جریان مطبوع آنها می‌شود، بیان داشت: آقای رسایی چند سال پیش مصاحبه کردند و گفتند هر چه قدر کمتر در انتخابات شرکت کنند، به نفع ماست چون می‌توانیم نیروی خودمان را بفرستیم.
وی ادامه داد: یک نفر هم گفته بود مردم همان‌هایی هستند که روز ۱۳ آبان به خیابان طالقانی جلوی سفارت آمدند. وقتی تفکر اینطور است، مشارکت باید کم شود تا آدم‌هایی که مدنظر آنهاست انتخاب شوند. در حالی که این تفکر با دیدگاه رهبر انقلاب متفاوت است.
سرمایه اجتماعی دولت یا حکومت ما کم شده است
هاشمی‌طبا افزود: سرمایه اجتماعی دولت یا حکومت ما کم شده است. من نمی‌دانم چرا از عاشورا به نفع سیاست استفاده می‌کنیم. عاشورا یک بحث دیگر است؛ محرم و صفر یک بحث دیگر است. حالا همان سیاست‌ها ادامه پیدا می‌کند و شما ببینید چند درصد از مردم شرکت می‌کنند. اگر می‌خواهید مردم شرکت کنند باید احساس کنند که رأی‌شان تأثیر دارد و آدمی را که می‌خواهند می‌توانند به مجلس بفرستند. با سیستم انقباضی شورای نگهبان نمی‌شود. حالا چه بدمان بیاید چه خوشمان بیاید.
اینکه عده‌ای از کاندیداتوری کناره‌گیری کردند برای این بود که می‌دانند ردصلاحیت می‌شوند
وی در مورد دلیل قهر و کناره‌گیری عده‌ای از سیاسیون برای شرکت در کاندیداتوری انتخابات مجلس چنین گفت: برای اینکه می‌دانند رد می‌شوند. سابقه تاریخی دارد. او می‌پرسد مشکل من چیست؟ می‌گویند نمی‌گوییم؛ صلاح شما نیست. می‌گوید من می‌خواهم رسوا شوم. مشکل من را بگویید. می‌گویند نمی‌شود. خب این آدم دوباره بیاید ثبت نام کند؟
ما باید کاری کنیم که قاطبه مردم بتوانند مشارکت کنند یا حداقل احساس کنند که این مشارکت مؤثر است
هاشمی‌طبا گفت: مرا هم اشتباهی تأیید کردند. حتماً صلاح دیدند من تأیید صلاحیت شوم. ولی عده‌ای که تأیید صلاحیت نشدند، به آنها دلیلش را نگفتند. هر کسی هم که نمی‌شود برود ثبت نام کند. آدم‌های مؤثر و صاحب‌نظر باید بروند و ثبت نام کنند. ما باید کاری کنیم که قاطبه مردم بتوانند در کار مشارکت کنند یا حداقل احساس کنند که این مشارکت مؤثر است. دولت باید سرمایه اجتماعی داشته باشد.
عوامل خارجی به اسم حجاب در کشور دوقطبی ایجاد کردند
وزیر اسبق ورزش با اشاره به مسئله حجاب نیز گفت: این یک موضوع بسیار پیچیده است. آقای رئیسی گفته بودند که یقیناً مسئله بی‌حجابی را از بین می‌بریم. کاش ایشان می‌گفتند ما یقیناً توطئه بی‌حجابی را از بین می‌بریم.
وی افزود: درست است که خیلی از خانم‌ها از نظر شخصی دوست ندارند حجاب داشته باشند؛ ولی من به نظرم نظام ما را از طرف عوامل خارجی دچار چالش کردند. یعنی یک جریانی در کشور ما ایجاد کردند که دوقطبی ایجاد شود و مردم نسبت به یکدیگر بدبین شوند و نسبت به هم تعرض داشته باشند. این خیلی خطرناک است. مقام معظم رهبری هم بارها گفته‌اند که نباید دوقطبی ایجاد شود.
هاشمی‌طبا گفت: به نظر من این توطئه باید خنثی شود. ظرفیت جمهوری اسلامی، همانطور که یکی از بزرگان گفته بودند خیلی بیشتر از این حرف‌هاست که ما تسلیم این توطئه شویم. این توطئه تضاد اجتماعی و دوقطبی‌سازی و دشمن‌سازی و تشنج داخلی باید خنثی شود. این مسئله باید آقای رئیسی بگوید که توطئه دشمن را خنثی می‌کنیم. این هنر است. به نظر من عملاً توطئه دشمن را دارند خنثی می‌کنند.
وضعیت ورزش کشور را نسبت به بسیاری از پدیده‌ها خیلی خوب است
وی در ادامه، وضعیت ورزش کشور را نسبت به بسیاری از پدیده‌ها اعم از اقتصاد، کشاورزی، صنعت، مسائل فرهنگی و غیره بسیار خوب ارزیابی کرد و افزود: حداقل ورزش چیزی است که می‌تواند پرچم ما را در دنیا بالا ببرد. غیر از موشکی که بحث خاصی است. کشور ما نسبت به بعضی مسائل خیلی خوب کار کرده و قابل تقدیر هم هست. ولی نسبت به پدیده‌های عمومی کشور، بالاخره وقتی در یک مسابقه قهرمان جهان می‌شویم، جوانان ما در قله قرار می‌گیرند، این خیلی مهم است.
ما به تجهیز و نگهداری امکانات ورزشی مطابق استانداردهای دنیا نیاز داریم
هاشمی‌طبا در خصوص وضعیت وزرشگاه آزادی خاطرنشان کرد: ما یک شرکت تجهیز و نگهداری تأسیس کردیم تا ورزشگاه‌های ما را به حد مطلوب و با کیفیت برساند. ولی این شرکت به شرکت توسعه تبدیل شد و به دنبال ساخت و ساز رفت و این لطمه زد. اگر طرح ما ادامه پیدا می‌کرد، می‌توانست این مشکلات را نداشته باشیم. توسعه بحث دیگری است. ما به تجهیز و نگهداری مطابق استانداردهای دنیا نیاز داریم.
سیاست عربستان در جذب بازیکنان مطرح دنیا را یک کار خلاف، مصنوعی و تبلیغاتی است/ ما هرگز نباید تسلیم این سیاست شویم
وی سیاست عربستان در جذب بازیکنان مطرح دنیا را یک کار خلاف، مصنوعی و تبلیغاتی دانست و گفت: ورزش ما نباید به این سمت برود. ما به قدری امکانات نیروی انسانی داریم که با یک مقدار بهسازی می‌توانیم در بحث ورزش خیلی خیلی جلو برویم. چون بعد از قضیه خاشقچی مسائلی برای عربستان پیش آمد می‌خواهند وجهه پیدا کنند تا بگویند ما با قافله تمدن بشریت همسو هستیم. در حالیکه بدترین دیکتاتوری را دارند. به نظر من ما هرگز نباید تسلیم این کار شویم. همانطور که در کشتی قهرمان دنیا شدیم می‌توانیم بهترین نیروها را در فوتبال هم پرورش دهیم.
مربی خارجی سطح یک به مربی داخلی ارجحیت دارد ولی تجربه مربی خوب ایرانی هم داشته‌ایم
وزیر اسبق ورزش در پاسخ به این سؤال که آیا هنوز هم طرفدار مربی ایرانی هستید، بیان داشت: من اصلاً بحث ایرانی و خارجی را قبول ندارم. معتقدم باید ببینیم شرایط چه اقتضا می‌کند و چه کسی بهتر است. خودمان را گول نزنیم. ما یک مربی به نام آقای کیروش را آوردیم و روی دوش‌مان گذاشتیم و تحقیر شدیم. بدترین روش را از نظر رفتاری در ایران پیاده کرد.
وی ادامه داد: من مخالف این آدم هستم. ولی اگر مربی خارجی خوبی داشتیم مثل ولاسکو در والیبال که هم فرهنگ والبیال ما را درست کرد و هم برای ما قهرمانی آورد؛ این چه اشکالی دارد؟ ولی اینکه به اسم مربی خارجی فریب بخوریم این در هیچ قاموسی نمی‌گنجد. چقدر هم ضرر کردیم به دلیل بی‌دقتی‌ها و خدایی‌نکرده پشت پرده‌ها.
هاشمی‌طبا در خصوص قلعه‌نویی گفت: در بین مربیان داخلی ایشان را قبول دارم ولی اگر می‌توانستیم یک مربی خارجی سطح یک بیاوریم طبیعتاً به آقای قلعه‌نویی ارجح بود ولی من نسبت به مربیان داخلی نظر منفی ندارم و خودم هم آن موقع، آقای مایلی کهن را گذاشتم که نتایجش هم خیلی خوب بود.
دلیل اشتباه برخی ورزشکاران این است که ارتباط خوبی با آنها نگرفته‌ایم و به آنها دل نداده‌ایم
وی دلیل نقل‌قول یا رفتار اشتباه برخی ورزشکاران را عدم ارتباط خوب با آنها دانست و اظهار داشت: ارتباطات با اینها خوب نیست و اصلاً ارتباطاتی نیست و رهاشدگی است؛ بالاخره با ذهن خودش تمایلی به چیزی پیدا می‌کند. تعامل نداریم ولی اگر تعامل داشته باشیم، مشکلی نخواهیم داشت. اینها رها شده‌اند و با اینها قشنگ حرف نمی‌زنیم و دل به آنها نمی‌دهیم.
اگر فضا باز شود، مردم در انتخابات مشارکت می‌کنند
از شورای نگهبان هم انتظار داریم طور دیگری برخورد کند
هاشمی‌طبا تکرار تجربه تشکیل کارگزاران در مجلس پنجم برای تقویت شور مشارکت در انتخابات مجلس آینده را ناکارآمد دانست و گفت: آن موقع سرمایه اجتماعی داشتیم ولی الان کم داریم. اگر فضا باز شود، مردم هم مشارکت می‌کنند. من معتقد به تحریم هم نیستم. ما به عنوان مجمع وزرای ادوار در این مورد بیانیه دادیم و گفتیم از شورای نگهبان هم انتظار داریم که طور دیگری برخورد کند. ما معتقد به این نیستیم که نباید حضور پیدا کرد و معتقدیم که باید تمهیدات لازم برای گسترش انتخابات صورت گیرد.
خاطره هاشمی‌طبا از روز تشییع پیکر شهید سلیمانی
وی با اشاره به خاطره‌ای مربوط به بعد از شهادت سردار حاج قاسم سلیمانی بیان داشت: یکی از دوستان من خیلی بدبین است. روزی که تشییع جنازه حاج قاسم بود به او گفتم می‌آیی برویم؟ گفت برای چه بیایم؟ گفتم حالا بیا. ضرر ندارد. یک تعداد آدم می‌آید، نگاهشان کن. وقتی آمد اصلاً دگرگون شد و گریه می‌کرد. گفتم چطور این آدم‌ها آمدند. گفتم مگر این آدم‌ها را چکار کردند؟ خودشان آمدند دیگر. برای اینکه مردم دیدند که حاج قاسم به مملکت و خاورمیانه خدمت کرد.
امام اگر امروز در بین ما بود، به «وحدت» توصیه می‌کرد/ ایجاد این احساس در مردم هنر می‌خواهد
وزیر صنایع دولت شهید باهنر، با بیان اینکه اگر امروز امام خمینی (ره) در میان ما بودند، مهمترین توصیه ایشان به همه «حفظ وحدت» بود، خاطرنشان کرد: ایشان خیلی به وحدت مردم اعتقاد داشتند. منتها وحدت هم تمهیدات می‌خواهد یعنی مردم باید احساس کنند که می‌توانند وحدت داشته باشند. این خیلی مهم است. ایجاد این احساس در مردم خیلی مهم است و هنر می‌خواهد که هر کسی این هنر را ندارد. امام این هنر را داشت. بنده که ندارم. هر کسی را بهر کاری ساختند.
ما به وحدت در احیای سرزمینی کشورمان نیاز داریم
وی افزود: من می‌خواهم یک پسوند به وحدت اضافه کنم. وحدت در احیای سرزمینی کشورمان؛ من یک شعری از عباس سلیمی نمین بود که ما گل‌های خندانیم، فرزندان ایرانیم؛ بعد یک کسی یک جوابی به او داده بود که ای گل‌های خندانم فرزندان ایرانم گیرم که شادان باشید هوشیار و بینا باشید؛ این مادر پرنقمت، پردرد است و پرزحمت. ایران درد دل کرده بود که من در چه وضعیتی هستم. به نظر من الان اولین چیزی که باید ایجاد شود، وحدت مردم برای نجات سرزمینی ایران است. من سیاسی حرف نمی‌زنم. ایران را می‌گویم.
هاشمی‌طبا گفت: یاسر عرفات به ایران آمده بود و ما با تعدادی از جهادی‌ها با ایشان ملاقات داشتیم. به او گفتیم محافظه‌کار هستید. گفت من دنبال یک وجب خاک هستم که پایم را رویش بگذارم. این خیلی حرف بزرگی است. این شهدا، این جانبازان و آزادگان، علاوه بر اسلام مگر برای حفظ خاک وطن و بیرون کردن متجاوز نرفتند؟ رفتند که مملکت را حفظ کنند. چطور ممکن است که این مردم بخواهند کشور را خراب کنند. وحدت در جهت احیای سرزمینی ایران.
مخالف دیدگاه میرحسین در تغییر قانون اساسی هستم
با نوع برخورد مهندس موسوی در آن موقع هم موافق نبودم چون می‌توانست تحمل کند
وی با اشاره به بیانیه و نوشته‌های میرحسین موسوی در اغتشاشات سال گذشته و نظر او در مورد تغییر قانون اساسی، گفت: من مخالف تغییر قانون اساسی هستم؛ چون معتقدم هیچ اثری ندارد. سیاست‌ها باید درست شود. مگر الان به قانون اساسی کاملاً عمل می‌شود که حالا قانون اساسی را عوض کنیم. اینطوری نیست. سیاست‌گذاری‌ها باید درست انجام شود. البته من خیلی آدم سیاسی نیستم و اجرایی هستم. من با نوع برخورد آقای مهندس موسوی در آن موقع هم موافق نبودم چون می‌توانست تحمل کند.
خاطره‌ای از تأثیر اطرافیان بر رفتار و گفتار برخی سیاسیون
هاشمی‌طبا با ذکر خاطره‌ای از مهندس بازرگان در تأثیر اطرافیان بر رفتار و گفتار برخی سیاسیون از جمله میرحسین موسوی تصریح کرد: یک روز اوایلی که مهندس بازرگان آمده بودند، عکسش هست که من کنار تریبون ایشان در دانشگاه تهران ایستاده‌ام. همان سخنرانی که گفتند من بلدوزر نیستم، یک فولکس واگن هستم. آقای مهندس بازرگان در عین حال خیلی هم متواضع بود، چون ارتباط خانوادگی هم با ایشان داشتیم.
وی افزود: دیدم برخی اطرافیان ایشان اواخر صحبت می‌خواهند ایشان را بالای تریبون ببرند و ایشان مقاومت می‌کرد. یک دفعه دیدم مهندس بازرگان رفت بالا در حالیکه از کاراکتر مهندس بازرگان بعید بود. من گفتم دیگر کار مهندس بازرگان تمام شد. من فکر می‌کنم برای برخی دیگر هم این اتفاق افتاد.
ببینید»»» گزارش تصویری گفت و گو با مصطفی هاشمی طبا در برنامه حضور
به گزارش جماران، مشروح این برنامه در پی می آید:
رنجبران: آقا سلام عرض می‌کنم. خیلی خوش آمدید.
هاشمی‌طبا: خیلی متشکرم. بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. ضمن عرض سلام به همه بینندگان عزیز و همچنین جنابعالی و همکاران؛ لازم می‌دانم هفته دولت را خدمت همه دولتمردان، همه کسانی که به عشق کشورمان زندگی و کار می‌کنند و همه مردم عزیزمان تبریک عرض کنم.
رنجبران: زنده باشید. ما هم خدمت شما که از دولتمردان قدیم هستید تبریک عرض می‌کنیم و خدمت دولت عزیز و اعضای دولت جدید هفته دولت را تبریک عرض می‌کنیم. آقای هاشمی‌طبا اولین باری که حسینیه جماران تشریف آوردید کی بود؟
هاشمی‌طبا: والا به خاطر ندارم ولی حتماً جزو اولین گروه‌هایی بودیم که به اینجا آمدیم. چون من از همان اوایل در جهاد سازندگی بودم و احیاناً فکر می‌کنم با جهادگران آمده بودم.
رنجبران: اولین دیداری که با امام داشتید به همان بر می‌گردد؟
هاشمی‌طبا: خیر؛ اولین دیداری که با امام داشتم سال ۴۲ در قم بود که با اخوی به آنجا رفتیم.
رنجبران: یعنی شما ۱۷ سالتان بود؟
هاشمی‌طبا: بله خدمت ایشان رسیدم و بعد از آن ایشان را زیارت نکردیم تا اینکه رفتم پاریس؛ یعنی زمانی که ایشان پاریس بودند یک اقدامات هفت هشت روزه داشتیم و در آنجا در خدمتشان بودیم.
رنجبران: برادر شما عضو فدائیان اسلام بودند؟
هاشمی‌طبا: بله برادر من عضو فدائیان اسلام اولیه بودند ولی بعد از یک مدتی جدا شدند.
رنجبران: یعنی با شهید نواب صفوی بودند؟
هاشمی‌طبا: در حقیقت همان اوایلی که فدائیان اسلام تشکیل شد با ایشان بودند. بعد یکی دو بار زندان رفتند ولی بعد، از فدائیان اسلام جدا شدند.
رنجبران: بعد تا انقلاب اسلامی بودند ایشان؟
هاشمی‌طبا: در فدائیان اسلام؟
رنجبران: در فدائیان اسلام نه، در انقلاب اسلامی؛ یعنی در جریانات انقلاب و... بودند؟
هاشمی‌طبا: بله؛ منتهی فرهنگی بودند و در آبادان به خصوص با مرحوم آیت‌الله جم همکاری‌های خوبی داشتند. در مدارس انجمن اسلامی تشکیل میدادند. در همان زمان که وضعیت آبادان خیلی مشخص بود، در مدارس انجمن اسلامی تشکیل میدادند و نماز جماعت برپا می‌کردند. همان موقع از طرف آیت‌الله جم حمایت می‌شد.
رنجبران: یعنی بالاخره حضور شما و خانواده شما در نهضت انقلاب اسلامی یک حضور ریشه‌ایی بوده است؟
هاشمی‌طبا: حالا به این معنی اگر بخواهیم بگوییم، شاید یک مقدار اغراق‌آمیز باشد؛ حالا بعضی‌ها به من می‌گفتند که شما انقلابی بودید ولی من می‌گویم که نه، من فعال فرهنگی سیاسی بودم. حقیقتش آنگونه نبوده که بخواهیم خودمان را به آن صورت معرفی کنیم؛ ولی از مدرسه و هر جای دیگری که بودیم در جریانات سیاسی فرهنگ فعال بودیم.
رنجبران: کودتای ۲۸ مرداد ۷ سالتان بود؟
هاشمی‌طبا: بله ۷ سال داشتم.
رنجبران: چیزی یادتان هست؟
هاشمی‌طبا: کاملاً یادم هست. پدر من روحانی بود ولی خانواده ما خانواده فرهنگی بودند. الان من ۳ خواهر دارم که هر ۳ خواهرم قبل از انقلاب با حجاب اسلامی لیسانس گرفتند و ۳ برادر هستیم که تحصیلات عالی در کشور داریم و البته یکی از برادرانم که پزشک هستند که بعد از انقلاب دکترا گرفت؛ ولی در منزل ما مسائل فرهنگی خیلی در جریان بود. یا در مدرسه مثلاً روزنامه دیواری درست می‌کردیم ولی در منزل ما همیشه روزنامه بود و همیشه روزنامه داشتیم و می‌خواندیم. به خصوص مادرم که خیلی به خاطر برادرم، به زندان‌های مختلف می‌رفتند و اطلاعات زیادی داشتند، خانواده ما خانواده فرهنگی بودند و در عین حال کمابیش نسبت به حکومت موضع‌گیری هم داشتیم.
رنجبران: پس از اینجا شروع کنیم؛ به عنوان کسی که هم در عرصه‌های فرهنگی بودید هم در عرصه‌های اقتصادی بودید، به عنوان کسی که مهندسی خوانده است، سال ۱۳۵۷ که دیگر اوج انقلاب است، شما ۳۰سالتان بوده؛ آن موقع واقعاً فکر می‌کردید که انقلاب امام به پیروزی برسد و بخواهیم دولت تشکیل دهیم؟
هاشمی‌طبا: نه؛ ما همانطور که شهید بهشتی هم گفتند که ما فکر نمی‌کردیم که مثلاً بتوانیم در سال‌های آینده یک زندگی معمولی داشته باشیم، فکر می کردیم حتما ً مورد تعقیب قرار می گیریم چون به اصطلاح علاوه بر برادر بزرگم، برادر کوچکم که دانشجو هم بود، مدتی زندانی بود و خود من هم مدت کمی تحت نظر بودم و به اصطلاح ساواک ما را گرفت و زندان کرد. ولی نسبت به آینده، الان هم نسبت به آینده یه مقدار خوشبین نیستم. آن موقع هم نسبت به آینده خوشبین نبودم که بر ما چه خواهد گذشت. این بود که هیچ به فکر این نبودیم که آیا می‌شود حکومت عوض شود و شکل دیگری از حکومت در کشور باشد.
رنجبران: بالاخره انقلاب پیروز شد و شماها به خط مقدم تشکیل دولت آمدید.
هاشمی‌طبا: خب بله ما از همان اول چون در کارهای فرهنگی و خبری بودم، به خصوص با خبرنگاران خارجی در ارتباط بودیم، وقتی که ما به مدرسه علوی رفتیم، آنجا مسئول صدور کارت خبرنگارها شدم و با بخش فرهنگی و خبری در ارتباط بودم. روز ۲۲ بهمن که در مدرسه علوی بودیم، شهید مطهری بیشتر به آقای جلالی گفتند و بنده با آقای جلالی و آقای دکتر علی پویا به تلویزیون رفتیم و در تلویزیون مستقر شدیم. بنابراین از همان اولین روز پیروزی انقلاب، وارد صحنه کار برای جمهوری اسلامی شدیم و مدتی در تلویزیون بودم.
رنجبران: شما در واقع در اولین قدمت وارد صداوسیما شدید و شروع به کار کردید.
هاشمی‌طبا: بله اولین قدم در صداوسیما بود که مسئول رادیو شدم. آن زمان برنامه «راه شب» را اداره می‌کردم؛ چون آنجا خیلی از افراد نفوذ کرده بودند. حالا سرودها و کلام مختلف پخش می‌کردند که آنجا را یک مقداری سر و سامان دادیم و بعد هم شدم مدیر تولید صداوسیما و بعد هم که اخراج شدم.
رنجبران: اخراج شدید؟
هاشمی‌طبا: بله
رنجبران: قطب‌زاده آمدند و اخراج کردند؟
هاشمی‌طبا: بله آقای قطب‌زاده یک مدت آمدند آنجا و ما یک مقدار اختلاف نظر داشتیم و ایشان به کار بنده خاتمه دادند.
رنجبران: فکر می‌کردید قطب‌زاده بعد مدتی به این عاقبت دچار شود؟
هاشمی‌طبا: فکر نمی‌کردم ولی فکر می‌کردم که ایشان ویژگی‌های خاصی دارد که حداقل مورد پسند من نبود و این را هم من بعداً به گوش بعضی از بزرگان رساندم.
رنجبران: مثلاً چه ویژگی‌هایی داشت؟
هاشمی‌طبا: ایشان هیچ ارزشی از ارزش‌های اسلامی برایشان مطرح نبود؛ در رفتارشان، در دفترشان، در کارشان. حالا اینکه در فرانسه بوده و بعضی از دوستان بحث‌هایی می‌کردند، من کاری به آنها ندارم؛ ولی فرض کنید یک نفر که رئیس صداوسیمای جمهوری اسلامی می‌شود، باید یکسری ضوابط را حفظ کند. من آدم خیلی سخت‌گیری نیستم؛ من آدم کوچه و بازار هستم ولی کسی که به عنوان رئیس صداوسیما می‌آید باید یک سری ضوابط و حداقل‌ها را رعایت کند و ایشان رعایت نمی‌کرد و اختلاف ما هم از همین جا شروع شد.
رنجبران: درباره این صحبت کنیم که اولین دولت چگونه تشکیل شد؛ با ریاست جمهوری بنی‌صدر؟ آن موقع خب خیلی‌ها در هیئت حاکمه جمهوری اسلامی با بنی صدر موافق نبودند؛ و شاید زوایایی وجود داشت و خیلی‌ها فکر می‌کردند که بنی صدر رأی نیاورد؛ و رأی آورد و آن رفتار امام در این قضیه و نوع تحملی که امام در مورد بنی صدر به خرج دادند. خیلی به نظرم درس‌آموز است. قبول دارید؟
هاشمی‌طبا: من به نظرم هیچ آدمی شفاف نیست؛ فقط برای انسان‌هایی که از نزدیک برخورد کردند، شفافیت‌هایش پیدا می‌شود. دوستانی که در فرانسه بودند و راجع به آقای بنی صدر با من صحبت می‌کردند بحث‌های زیادی داشتند. یکی از بزرگترین بحث‌هایشان این بود که ایشان آن چیزی که می‌گوید نیست؛ مثلاً ایشان یک کتاب به نام خود چاپ کرده ولی بخش‌های مختلف آن کتاب را اگر بخوانید با هم متفاوت است و این را دانشجوها برایشان ترجمه کردند و ایشان به هم چسباندند و به نام خود زدند. اینها را دوستان بعضاً به گوش امام رسانده بودند. این مطالب را، من در طول مدتی که در تهران بودم و ایشان هم بود، به عنوان نماینده جهاد سازندگی در شورای اقتصاد شرکت می‌کردم، متوجه شدم. من یک چیز دیگر از ایشان دیدم که خیلی برای من سنگین بود و آن متأسفانه ادب آدم‌هاست. در فضای اسلامی‌مان یکی از آنچه که پیامبرمان (ص) و حضرت علی (ع) گفتند و یکی از چیزهایی که برای آدم‌ها تعیین‌کننده است، ادبشان است. در حالیکه ایشان به راحتی در جلسات مختلف به افرادی مثل آقای هاشمی، آقای موسوی اردبیلی و آقای بهشتی اهانت می‌کرد و تحقیر می‌کرد.
رنجبران: در جلسات علنی؟
هاشمی‌طبا: بله. در جلسات علنی اهانت‌آمیز صحبت می‌کرد؛ خب این نشان می‌دهد که شخصیت آدم‌ها چگونه است. من نه به عنوان اینکه ایشان رفته و در بین ما نیست اینگونه می‌گویم نه؛ همان موقع هم من از این بی‌ادبی بیشتر از همه رنج می‌بردم. بالاخره وقتی یک جایی جمعی نشستند و صحبت می‌کنند باید رعایت یکدیگر را بکنند و اشتباه او هم این بود که در همان سخنرانی هم که در دانشگاه تهران داشتند، فکر می‌کرد مردم از او حمایت می‌کنند.
رنجبران: ۱۴ اسفند را می‌گویید؟
هاشمی‌طبا: بله. چنین چیزی نیست؛ انسان نباید به خودش غره بشود؛ مگر کیست که بگوید هر کسی را من می‌گویم؟ مگر یک آدم کیست که فکر کند همه مردم کشته مرده او هستند؟ باید آدم یک سری چیزها را رعایت کند و بیش از اندازه آدم خودش را برتر از دیگران نبیند و فکر نکند که خودش آدم خیلی بالاتری هست؛ باید آدم پیش خود فکر کند که و به قول حضرت علی (ع) حَاسِبُوا أَنْفُسَکُمْ قَبْلَ أَنْ تُحَاسَبُوا. آن وقت آدم می‌فهمد که چه کسی است و خود را گم نکند. ولی خب مردم هم فکر می‌کردند که امام از او حمایت می‌کند و رأی آورد.
رنجبران: وقتی نگاه امام را به دولت اسلامی نگاه می‌کنیم، اصلاً یک فرازی ایشان دارند که می‌فرمایند دولت طاغوتی و نظام طاغوت رفت و دولت اسلامی آمد؛ دولت اسلامی که باید ویژگی‌هایش مطابق با احکام اسلامی باشد و به خصوص در مورد خدمت به مردم و نزدیکی به مردم. ما چگونه شروع کردیم؟ گرچه ما تا آمدیم شروع کنیم در آن زمان، در دولت اسلامی یک سری مشکلات داخلی از سوی امثال بنی صدر و درگیری‌های قومیت‌ها و منافقین شروع شد و بعد از آن هم که بلافاصله جنگ را داشتیم؛ ولی آن چیزی که امام می‌خواستند مانند نزدیکی بین دولت و مردم متجلی شده؛ درست است؟
هاشمی‌طبا: من نمی‌توانم بگویم بین مردم و دولت در طول ۴۰ سال گذشته نزدیکی بوده است. بیشتر مردم اطاعت کردند از دولت.
رنجبران: من الان بیشتر مقطع رهبری امام را می‌گویم؛ یعنی از ۵۷ تا ۶۸.
هاشمی‌طبا: بله. خب در آن زمان وقتی که ما می‌گوییم مردم، باید ببینیم یعنی چه؟ همه از لفظ مردم استفاده می‌کنند. استالین هم از لفظ مردم استفاده می‌کرد ولی چند میلیون آدم را یا کشت یا نابود کرد؟ هیتلر هم از لفظ مردم استفاده می‌کرد؛ یعنی جریان‌های مردمی که هیتلر راه انداخت و حمایت آنها را جلب کرد. در فیلم‌ها شما ببینید واقعاً بی‌نظیر است. یا شما مثلاً ناپلئون را در تاریخ نگاه کنید؛ ناپلئون از حمایت مردمی فوق‌العاده بالایی برخوردار بود. لشکریان او فدایی او بودند. یعنی مثلاً اگر یک توپی را حرکت میدادند و به یک گودال می‌رسیدند، آن سربازها می‌ریختند آنجا و صاف می‌خوابیدند که توپ از روی آنها عبور کند؛ اما از مردم چه استفاده‌ایی کرد؟ در یک لشکرکشی به مسکو فقط هشتصدهزار سربازخود را از دست داد.
مگر آنها مظلوم نیستند؟! لفظ مردم لقلقه زبان سیاستمداران است و این نیست که می‌گویند مردم. مردم انواع و اقسام دارند. مثلاً فرض کنید آقای مهندس بازرگانی که من خیلی به ایشان احترام می‌گذاشتم و می‌گذارم، وقتی لفظ مردم را به کار می‌برد، بخشی از مردم در ذهنش بودند. حالا شاید این حرف من مورد پسند قرار نگیرد یا الان بعضی از آدم‌هایی که سخنرانی می‌کنند و می‌گویند مردم، باز یک بخشی از مردم در ذهنشان است.
مردم همه هستند؛ یعنی حتی آن آدمی که در کشور ما زندگی می‌کند و بی دین است، او هم جزئی از مردم است. مگر اینکه بگوید من بخش خاصی از مردم را در نظر دارم.
رنجبران: نگاه امام چگونه بود؟
هاشمی‌طبا: من فکر می‌کنم نگاه امام به همه مردم بود.
رنجبران: نه فقط قشر خاص.
هاشمی‌طبا: بله؛ نه فقط قشر خاص. یعنی شاید فقط قشر برگزیده را از نظر می‌انداختند؛ اینگونه می‌خواهم بگویم که ایشان توده مردم بودند. چون مردم با بخش خاصی از مردم فرق دارند؛ یعنی ایشان به مردمی نگاه می‌کرد که خیلی ساده و بی‌پیرایه بودند و هدف خاصی از زندگی به معنای سیاسی آن و فکر خاصی برای نحوه حضور در جامعه نداشتند. مردمی که می‌خواستند در جامعه زندگی کنند و با اعتقادات خودشان دنیای‌شان را خوب کنند و به آخرت بیندیشند. بنابراین مردم را به یک معنای عام، مطرح می‌کردند. در حالی که خیلی افراد دیگر به معنای خاص آدم‌ها را قسمت‌بندی می‌کنند.
مثلاً فرض کنید که من می‌گویم می‌خواهم مردم راضی باشند. حالا کدام مردم راضی باشند؟ آیا مردم نقاط مرفه‌نشین کشور باید راضی باشند؟ آیا مردم سیستان و بلوچستان باید راضی باشند؟ آیا مردم جازموریان باید راضی باشند؟ چون هر کدام از اینها رضایتش به یک نحوی است. مثلاً قشر مرفه یا دهک یک و ۲ با چه چیزی راضی می‌شوند؟ آن دهک ۷ و ۸ و۹و۱۰ با چه چیزی راضی می‌شوند؟ من هر کدام از اینها را بخواهم بگویم که مردم راضی باشند یک نگاهی به آن قشر می‌کنم و می‌گویم که راضی باشند. سیاست آن را یک جوری می‌بینم که آن قشر راضی باشند. آیا مردم شهری باید راضی باشند؟ آیا مردم دیندار و حزب‌الهی باید راضی باشند؟ یا مردمی که یک مقدار اعتقاداتشان لنگ می‌زند؟
رنجبران: به خاطر همین نگاه فراخ امام هم بود که مردم به آن صورت به رفراندوم جمهوری اسلامی آمدند و آنطور رأی دادند.
هاشمی‌طبا: بله به همین دلیل بود. یعنی مردم احساسشان این بود که مخاطب امام هستند.
رنجبران: اکثریت مردم؟
هاشمی‌طبا: همه مردم. شما می‌دیدید که همه اقشار مردم می‌آمدند که رأی دهند. این خیلی مهم است که مردم احساس کنند مخاطب هستند. در حالی که در خیلی جاهای دیگر که مردم مردم می‌گویند، بعضی از مردم احساس می‌کنند که مخاطب هستند و این هم یک دلیل دارد؛ و آن هم این است که کسانی که مسئولیت دارند، مسئولیت خودشان را در حیطه یک جمع کوچک می‌بینند.
من زمانی که در سازمان تربیت بدنی بودم، به دوستان و همکارانم گفتم که ما امروز وقتی می‌گوییم که می‌خواهیم کار کنیم باید همه ایران را در نظر بگیریم. به چهار نفر آدم و ورزشگاه و چهار فدراسیون از دیدگاه ورزشی نباید نگاه کنیم. به همین دلیل هم طرح‌هایی که ما آنجا انجام دادیم، در برگیرنده سراسر کشور بود. یعنی یک تعریف داشتیم. مثلاً هر جا ۱۰ هزار نفر بیشتر باشد، آنجا ما یک سالن ورزشی یا استخر می‌سازیم. کار نداشتیم که شمال است یا جنوب است یا شرق است یا غرب. نگاه باید نگاه عمومی باشد؛ وقتی که نگاه عمومی باشد آن وقت آدم می‌آید نگاه می‌کند که امکاناتش چه چیزی را جواب می‌دهد.
درست است که آنجا ما امکاناتی که تأسیس می‌کردیم، مثلاً سالن ورزشی می‌ساختیم، از دیدگاه بعضی‌ها حقیر بود اما از دیدگاه بعضی‌ها عجیب بود. من رفتم در یک بخش یا روستایی در شیراز. همین جوری رفتم؛ چون زیاد تشریفات را دوست نداشتم. یک سالن ساخته بودیم و رفتم از سالن بازدید کنم. یک دفعه دیدم ۱۰ ـ ۲۰ نفر آدم که لباس محلی هم داشتند از دور داد و بیداد می‌کنند. دوستان من هم گفتند اینها می‌خواهند بیایند کاری بکنند، مواظب خودتان باشید. گفتم بگذارید بیایند ببینم چه می‌خواهند بگویند. آمدند و گفتند آقا شما چرا این عظمتی که اینجا برای ما درست کردید را نیامدید به ما بگویید که ما به استقبال شما بیاییم! ببینید فرق می‌کند؛ در حالی که بعضی از آدم‌هایی که مثلاً فرض کنید بعضی از تأسیسات کشاورزی را که می‌ساختیم، می‌گفتند این چه چیزی است که می‌سازید؟ ما به آن چیزی که می‌گوییم مردم، باید کاری بکنیم که همه از آن منتفع شوند و همه را در نظر بگیریم و سعی نکنیم فقط رضایت یک قشر خاصی را جلب کنیم.
رنجبران: شما از زمان شهید باهنر وارد دولت شدید؟
هاشمی‌طبا: بله.
رنجبران: وزیر صنایع؟
هاشمی‌طبا: بله.
رنجبران: یعنی اولین دیداری که به عنوان دولت با امام داشتید، در دوران نخست وزیری شهید باهنر بود؟
هاشمی‌طبا: بله.
رنجبران: خاطره‌ایی دارید؟ تصویرهای شما را یادم هست که چقدر جوان بودید.
هاشمی‌طبا: بله. امام ویژگی‌های زیادی داشتند. من نمی‌خواهم در مورد آنها صحبت کنم. به قول معروف چراغ پیش خورشید بردن است؛ ایشان خوب به حرف‌ها گوش میدادند؛ چون من یک تجربه دیگری هم داشتم. به دلیلی با برخی از دوستان به قم رفتیم و راجع به موضوعی می‌خواستیم با امام صحبت کنیم. دولت هم بودند. آقای بازرگان بودند و همه بودند.
رنجبران: در زمان دولت موقت.
رنجبران: حضرت امام؟
هاشمی‌طبا: بله. ما داخل رفتیم و از آن دولت هم من بعضی‌ها را می‌شناختم و بعضی‌ها را هم نمی‌شناختم. رفتم نشستم و ایشان تشریف آوردند و من شروع کردم به صحبت کردن. آنها هم، همه نشسته بودند. به دقت به حرف‌های من توجه کردند و بعد چون به اصطلاح یک مقدار حرف‌های من به آقای مسعود بازرگان تعریض بود، به ایشان گفتند مثلاً حرف‌های ایشان چگونه است و ادامه دادند.
رنجبران: تعریضتان چه بود؟
هاشمی‌طبا: حالا من نگویم بهتر است.
رنجبران: حالا یک مقدارش را بگویید.
هاشمی‌طبا: راجع به مسائل فرهنگی بود.
رنجبران: یعنی دید فرهنگی آقای بازرگان را قبول نداشتید؟
ببینید حضرت علی (ع) فرمودند سَلُونِی قَبْلَ أَنْ تَفْقِدُونِی؛ یعنی کسی که در معرض مردم است باید گوش کند و از او سؤال کنند و جواب دهد. این باعث هدایت آدم‌ها و مشخص کردن خط کار می‌شود. این خاصیت‌ها را آدم باید به هرحال داشته باشد.
رنجبران: بعد در دیدار با اعضای دولت شهید باهنرکه اشاره کردید، همین دقت نظر و گوش دادن امام را باز هم شاهد بودید؟
هاشمی‌طبا: بله ایشان خاصیت گوش دادنشان خیلی خوب بود. حتی من یادم هست یک دفعه با معاونان با مدارک و کتاب و کارهایی که کرده بودیم خدمت ایشان رسیدیم. من تقریباً ۲۰ دقیقه صحبت کردم.
رنجبران: در همین جا؟
هاشمی‌طبا: بله در همین اتاقشان بود.
رنجبران: وزیر صنایع بودید؟
هاشمی‌طبا: بله و من ۲۰ دقیقه صحبت کردم. ایشان در سکوت مطلق و بعد یک چهار پنج دقیقه‌ای صحبت کردند که نشان می‌داد کاملاً مسائل را گرفته‌اند. و بعد یکسری نکات را گفتند. در حالیکه همان موقع و با یکسری از دوستان، خدمت یکی دیگر از بزرگان رسیدیم. حالا اسم نمی‌برم. تا خواست حرف بزنیم پرید بین حرف ما. از دید ما خیلی هم آدم بزرگ و عزیزی بودند. ولی حوصله نکردند ببینند ما چه می‌گوییم. بلند شدیم آمدیم بیرون و یک نفر گفت فرق امام با افراد دیگر را اینجا متوجه می‌شویم.
رنجبران: نمی‌گویید چه کسی بود؟
هاشمی‌طبا: خیر. شاید بعضی‌ها بفهمند. چون ممکن است استنباط شود که فرصت‌طلبی می‌شود ولی از ما که گذشته و نگویم بهتر است. ولی این خاصیت گوش کردن به حرف مخاطب خیلی مهم است. من بعضی از مسئولان جدید و قدیم را می‌شناسم که مثلاً سه ماه تلاش کرده که برود پنج دقیقه صحبت کند. تا می‌نشیند و دو کلمه حرف می‌زند، آن طرف شروع می‌کند به سخنرانی کردن. خب این آدم آمده برای شما حرف بزند! سه ماه پشت در اتاق شما ایستاده که پنج دقیقه صحبت کند و شما اجازه نمی‌دهید. به نظر من یکی از صفات حمیده هر انسانی این است که به حرف‌های دیگران گوش کند.
رنجبران: اشاره کردید به رابطه امام با توده مردم. وقتی به صحبت‌های امام نگاه می‌کنیم در دیدار با مسئولان کشور که زمام امور را به دست دارند، تأکید دارند که هر کدام از اینها باید برخاسته از آراء مردم باشند و آراء مردم بسیار مهم است. حتی می‌گویند اگر نمایندگان مجلس می‌خواهند صحبت کنند، باید دقت کنند که حرف‌هایی که می‌زنند، به معنای واقعی از جانب مردم باشد و وزرایی تعیین می‌کنند را با شاخصه مردم بسنجند و تعیین کنند. به نظر شما بعد از انقلاب اسلامی این واقعاً امتداد پیدا کرد؟
هاشمی‌طبا: گاهی اینجا اشتباهاتی هم می‌شود. اینکه ما بگوییم آراء مردم، خب آراء مردم در مجلس تجلی پیدا می‌کند. ممکن است رفراندوم هم بشود و معلوم نیست که نظر واقعی و حق اعمال شود. بالاخره مردم یک رأی می‌دهند دیگر. نمایندگانی هم که به مجلس می‌آیند، هر کدام یک اندیشه‌ای دارند. یکی از ایرادهای دموکراسی این است. نه اینکه بد باشد. یکی از بهترین مدل‌های حکومت، شاید دموکراسی باشد. ولی واقعیت این است که آن نمایندگانی که وارد مجلس می‌شوند، از کجا معلوم که زبان مردم هستند؟ آنها به دلایلی پیش مردم توجیه شده‌اند و مردم هم به اینها رأی داده‌اند. الان هم مردم مشکلات دیگری دارند.
به طور مثال، سال‌هاست که کشاورزان و زارعین چاه مجاز و غیرمجاز زده‌اند و آب زمین را می‌کشند و هندوانه یا محصولات دیگر تولید می‌کنند. حکومت باید ببیند آیا این خواست مردم با وجود کشور هماهنگی دارد یا خیر. این عوام‌فریبی است که شعار مردم مردم بدهند و هر یک از مردم هم کاری کند که برآیند کارش نسبت به کشوری که دارند در آن زندگی می‌کنند، منفی باشد. بنابراین اینطور نیست که خواست چند نفر را بگوییم این خواست همه مردم است. حکومت وظیفه‌اش این است که مملکت و مردم را حفظ کند. چون حفظ مملکت با حفظ مردم ملازمه دارد. برعکس، خواست گروه‌های مردم گاهی اوقات با حیات مملکت هماهنگی ندارد. اینجا وظیفه حکومت است که این تلفیق را انجام دهد.
رنجبران: امام این را چگونه لحاظ می‌کردند؟
هاشمی‌طبا: امام که در کارهای اجرایی به آن معنا دخالت نمی‌کردند. ولی راهنمایی می‌کردند.
رنجبران: بالاخره رهنمودهایی داشتند دیگر.
هاشمی‌طبا: خب ما شورای انقلاب داشتیم. شورای انقلاب تصمیم گرفت که قانون حفاظت صنایع را تصویب کند و بخشی از کارخانجات را ملی اعلام کردند. برخی مصادره شد و برخی دیگر را گفتند دولت اداره کند و برای هر کدام دلایلی داشتند و امام در این موارد دخالتی نداشتند. به نظر من این درک را خیلی داشتند که در کار تخصصی دخالت نکنند. بلکه جهت‌یابی را هدایت می‌کردند.
مثلاً ما با درکی که خودمان پیدا کرده بودیم، در وزارت صنایع یک شعار قرآنی را انتخاب کردیم که وَلَنْ یَجْعَلَ اللَّهُ لِلْکَافِرِینَ عَلَى الْمُؤْمِنِینَ سَبِیلًا. ما این را در سربرگ وزارتخانه چاپ می‌کردیم. یعنی ما نباید اجازه دهیم دیگران بر ما مسلط شوند و بر ما راه پیدا کنند. این یک رهنمود است. ما باید خودمان متوجه شویم که چکار باید بکنیم که این شعار تحقق پیدا کند.
رنجبران: رهنمودهای کلی را در ذهنتان هست که چه چیزهایی گفتند؟
هاشمی‌طبا: الان دقیقاً یادم نیست ولی شاید برآیندش همین بود که ما این شعار را انتخاب کردیم.
رنجبران: که روی پای خودمان بایستیم و کسی بر ما مسلط نباشد.
هاشمی طبا: بله
رنجبران: سخنان امام را که رصد می‌کنیم، می‌بینیم مردم را هدایت می‌کنند به این مسیر که یک انقلابی کردید که دنیا را تکان داده و باید پای سختی‌های آن هم بایستید. انصافاً هم مردم ۴۴ سال است پای سختی‌های انقلاب ایستاده‌اند. اگر مردم نبودند، هر یک از این وقایعی که رخ داده است، برای سرنگونی انقلاب کفایت می‌کرد. ولی می‌خواهم بپرسم از منظر آقای هاشمی‌طبا که سال ۴۲ امام را دیده و در مراحل مختلف انقلاب اسلامی بوده و به عنوان یکی از اولین کارگزاران، وارد دولت اسلامی شده، برداشت شما از راهبرد امام چیست؟ آیا این دستور به مقاومت و ایستادگی حد یقفی هم دارد یا دائمی است؟
هاشمی‌طبا: من یک کمی این اعتقاد را دارم؛ نمی‌خواهم بگویم خیلی. من اعتقاد دارم انسانی که ایده‌آل نداشته باشد و انقلابی فکر نکند و فقط به رفاه خودش فکر کند، از معرکه خیلی پرت است. زندگی این نیست که انسان فقط بخورد و تولید نسل کند. این معنی انقلاب اسلامی است. من معتقدم مسئولان ما بعد از امام به این اعتقاد نداشتند. اعتقاد داشتند که یک انقلابی شده و حالا هر طوری هست باید مردم را به رفاه برسانیم. نیامدیم بگوییم که انقلاب شده و ما باید در کشور جریان انقلابی را ادامه دهیم.
رنجبران: یعنی از آن رویکرد انقلابی فاصله گرفتیم.
هاشمی‌طبا: نه؛ یعنی دیدشان نسبت به مردم این بوده که مردم انقلابی نیستند. من نمی‌توانم این را ثابت کنم ولی می‌توانم نقاطش را نشان دهم. معتقدم مسئولان ما معتقد نبودند که مردم انقلابی هستند.
رنجبران: هنوز هم به وضوح این مسئله که مردم انقلابی نیستند، را می‌گویند ولی حضرت آقا بارها گفتند مردم ما به اصول و ارزش‌های انقلابی پایبندند.
هاشمی‌طبا: نمی‌گویند مردم به انقلاب معتقد نیستند، ولی بسیاری از مسئولان ما فکر می‌کنند مردم انقلابی نیستند. این وجهش متفاوت است. اگر حضرت آقا می‌گویند که مردم انقلابی هستند، خیلی از مسئولان ما به این اعتقاد ندارند و نداشتند. اگر مسئولان ما فکر می‌کردند مردم انقلابی هستند، سیستم‌های داخل کشور را طوری را تنظیم می‌کردند که کشور ما آسیب نبیند.
رنجبران: همان که امام به شما سفارش کردند و سربرگ وزارت صنایع شد، ادامه پیدا می‌کرد که روی پای خودمان باشیم و متکی به دیگران نباشیم.
این قیمتش در طول سال ۱۵۰ میلیارد دلار است. آن وقت می‌گوییم کره ۶ میلیارد دلار ما را آزاد کرد. غلط کردند که ۶ میلیارد دلار ما را توقیف کردند. ما اکنون داریم روزانه ۱۵۰ میلیارد دلار انرژی در کشور مصرف می‌کنیم و بخشی از آن را هدر می‌دهیم. من نمی‌گویم انرژی مصرف نکنیم ولی اگر اعتقاد داریم که مردم انقلابی هستند، سیستم مصرف انرژی ما باید انقلابی باشد. نمی‌شود که مردم انقلابی ما آب و برق را از بین ببرند. در همین خیابان شریعتی ببینید این مغازه‌ها دارند انرژی مصرف می‌کنند و تا ساعت ۱۲ شب برق روشن می‌کنند. این نشان می‌دهد مسئولان ما فکر می‌کنند که مردم ما اینطوری راضی می‌شوند و فکر می‌کنند که مردم انقلابی نیستند؛ در صورتی که ما در دنیا بدترین تحریم‌ها را داریم متحمل می‌شویم و روی موضع حق ما دشمنی و مخالفت می‌کنند آیا باید سیستم داخل کشور، سیستم ولنگاری باشد؟ من متأسفم که بگویم سیستم داخلی مصرف ما ولنگاری است. و اینها با هم تطبیق ندارد. یعنی سیستم انقلابی در خارج کشور و سیستم ول دادن و ولنگاری در داخل کشور. اسم این به هیچ وجه آزادی نیست.
رنجبران: این انحراف از کجا شروع شد؟
هاشمی‌طبا: از همان اول یعنی نوع مسئولان و نوع دولت‌های ما اینطور فکر می‌کردند. آن وقت وقتی می‌گویند مردم راضی باشند، یعنی آن مصرف‌کننده راضی باشد. الان در مسئله بنزین؛ ما در روز بیش از ۱۰۰ میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کنیم. دائم هم می‌گویند مصرف کنید. مشکلی نیست و ما تأمین می‌کنیم. خب اینکه نمی‌شود. سال به سال ۱۰ تا ۱۵ درصد مصرف بنزین ما اضافه می‌شود. آیا کشور انقلابی اینطوری است؟
رنجبران: آخر مردم تحت شدیدترین تحریم‌های اقتصادی هم هستند.
مصالحی که باید صرف مرمت آن خانه‌ها شود صرف ساخت و ساز اینها می‌شود. مصالح ما که بی‌نهایت نیست. همین الان در تهران در خیابان فرشته دارند هتل ۴۰ طبقه می‌سازند. من کاری به مکان‌یابی آن ندارم. همین الان در شهرک غرب اجازه ساختمان ۳۵ طبقه دادند. همین الان در رسالت ساختمان ۵۰ طبقه دارند می‌سازند. این به نفع کیست؟ چرا باید نابرابری باشد که یک عده محروم و یک عده پرخور باشند؟ اینجاست که می‌گویم که قضیه ول شده است. سیستم داخل کشور به هیچ وجه با ایده‌آل‌های انقلاب هماهنگی ندارد.
رنجبران: یعنی دولت‌های مختلف این ریل را اشتباه گذاشته‌اند؟
هاشمی‌طبا: فکر می‌کردند که مردم انقلابی نیستند و یک جوری راضی‌شان کنیم؛ بعد از جیب کشور خوردند و کشور تهی شد. گاز و نفت و آب مصرف شده و رودخانه‌ها آلوده شده و تنها دلیلش این است که ما به مردم اعتقاد نداریم و فکر می‌کنیم مردم انقلابی نیستند و رفاهطلبند. غیر از این نیست وگرنه سیستم طراحی می‌کرد که آن بچه پابرهنه و محروم در اقصی نقاط کشور وجود نداشته باشد. بچه‌ای که از آب محروم باشد، وجود نداشته باشد. زلزله خانه اینها را خراب نکند. آیا نمی‌شود؟ به نظر من می‌شود. انقلابی بودن هم نه به قول یک کسی، به معنی اینکه مردم لنگ ببندند. نه؛ من معتقدم امکانات مملکت به نحوی است که می‌تواند برای همه مردم حداقل‌ها را تأمین کرد.
رنجبران: یعنی با تأکید به آن عدالتی که شما می‌گویید. یعنی عدالت حاکم شود.
هاشمی‌طبا: من می‌گویم یک حداقلی برای همه تأمین شود. یک وقتی به ما می‌گفتند شما سوسیالیست هستید. گفتم من سه سال در وزارت صنایع بودم و ۱۲ هزار موافقت اصولی صنعت برای بخش خصوصی صادر کرده‌ام. وقتی من اینطور بخش خصوصی را در صنعت حمایت می‌کنم، سوسیالیستی فکر می‌کنم؟ من فکت و عینیت دارم. من می‌گویم حداقل باید برای همه مردم فراهم شود و اینطور نباشد که آدم‌هایی که رانت‌خوار هستند و آدم‌هایی که در جاهایی انباشت ثروت می‌کنند، بالا بروند. چرا باید در تهران اینهمه انباشت ثروت باشد؟ این اشکال سیستم ما است و به دلیل این است که آن بخشی از مردم که صدای‌شان بلند است، باید راضی شوند. در حالی که همه مردم باید از حقوق حقه خودشان در حداقل برخوردار باشند.
این است که می‌گویم تفکر نوع مسئولان ما وقتی به صدارت می‌نشینند این است که یک جوری یک بخش‌هایی از مردم را راضی کنیم و آن بخشی که صدای‌شان نمی‌آید را رها کنید. و این به تخریب کشور انجامیده است.
رنجبران: آقای هاشمی‌طبا شما هم دوران امام را درک کرده‌اید و هم دوران حضرت آقا را. خاطره‌ای از دوران حضرت آقا دارید که با دولت‌های مختلف خدمت ایشان رفته باشید یا خودتان؟ از امام که دقت نظر ایشان در گوش دادن را گفتید.
هاشمی‌طبا: خب نوع برخورد مقام معظم رهبری با امام قدری تفاوت دارد. ایشان در برخی مسائل وارد ماهیت هم می‌شوند.
رنجبران: جزئیات
هاشمی‌طبا: جزئیات نه ولی در ماهیت قضیه وارد می‌شوند و آنجایی که لازم باشد، صراحت لهجه دارند. حالا که مدت‌هاست خدمت ایشان نرسیده‌ام ولی یقین دارم که اگر نوشته‌ای دارم و در روزنامه چیزی می‌نویسم، به گوش ایشان می‌رسد. ایشان یک لطف خاصی به من کردند که نمی‌گویم.
رنجبران: چرا خب بگویید.
هاشمی‌طبا: نه ولی می‌خواهم یک چیزی را بگویم که حاکی از دقت نظر ایشان است. ما درست یادم نیست که با کدام یکی از رؤسای جمهور خدمت ایشان رسیدیم. چون من هم با آقای خاتمی خدمت ایشان رسیدم و هم با آقای هاشمی. در آنجا چند تا از وزرا شروع کردند به صحبت کردن و از جمله یکی از وزرا راجع به مسائل مالی و مسائل زندگی صحبت کرد. ما هم خیلی ناراحت شدیم که اصلاً جای همچین صحبتی نبود. ایشان هم خیلی سریع با مسئله برخورد کردند و گفتند که این طرز فکر شما یک طرز فکر انحرافی است و اگر شما اینطوری فکر می‌کنید، جای درستی را اشغال نکردید.
رنجبران: منظور او چه بود؟
چقدر خوب است که همه مسئولان نسبت به این مسئله این حساسیت را داشته باشند. حقیقتش هم این است که آدم اگر به کار و وظیفه‌اش فکر کند دیگر آن مسائل از بین می‌رود و آنقدر مسائل خدمت و کار احاطه دارد که دیگر به مسائل دیگر فکر نمی‌کند ولی نمی‌دانم چرا آن وزیر از آن در وارد صحبت شد در حالیکه وظیفه سنگینی هم داشت.
رنجبران: بین خودتان و آقا چطور؟ صحبتی در مسئولیت‌های مختلف یا توصیه‌ای به شما داشته‌اند؟
هاشمی‌طبا: چرا ایشان خیلی محبت داشتند. با اینکه من بعضاً کمی زبان‌درازی هم می‌کردم. چون فکر می‌کنم که وظیفه آدم است که اگر موردی باشد بگوید.
رنجبران: و آقا هم همین را می‌پسندند.
هاشمی‌طبا: بله. خیلی. من واقعاً یکی دوبار و شاید بیشتر خدمت ایشان بودم و صریح راجع به مسائل نظرم را گفته‌ام و ایشان با کمال بزرگواری برخورد کردند.
رنجبران: آقای هاشمی‌طبا در دولت‌های مختلف حضور داشته است که اشاره کردم. در دولت سازندگی، در دولت شهید باهنر و در دولت خود حضرت آقا حضور داشتید.
هاشمی‌طبا: و در دولت موقت مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی.
رنجبران: بله که بعد از شهادت شهید رجایی و شهید باهنر بود. راستی از روز شهادت شهید رجایی و باهنر خاطره‌ای دارید.
هاشمی‌طبا: من در صحنه نبودم ولی خبردار شدیم.
رنجبران: آخرین خاطرات قبل از شهادت‌شان. آخرین دیداری که با شهید باهنر داشتید کی بود؟
هاشمی‌طبا: فکر کنم دو سه روز قبل از آن بود که جلسه داشتیم.
رنجبران: فکر می‌کردید چنین اتفاقی بیفتد؟
هاشمی‌طبا: اصلاً. ما خیلی چیزها را فکر نمی‌کنیم و اتفاق می‌افتد. ما به آنچه که در کائنات و در دنیا می‌گذرد که احاطه نداریم. ما فقط در محدوده خودمان احاطه داریم.
رنجبران: بله در دولت‌های مختلف بودید و بعد از دولت آقای خاتمی، در دولت آقای احمدی نژاد و دولت آقای روحانی و همچنین دولت آقای رئیسی مسئولیتی نداشتید. اینها را چطور می‌بینید؟ کدام دولت‌ها را در روند انقلاب اسلامی موفق‌تر دیدید؟
دولت آقای هاشمی یک دولتی بود که همه چیز را با هم می‌خواست. اینطور نمی‌شود. ایشان هم یک توسعه بزرگ می‌خواست که حداقل ظاهر کشورمان مانند کشورهای پیشرفته اروپایی باشد و هم می‌خواستند همه مردم از همه چیز برخوردار باشند. ضمن اینکه معتقدم ایشان رئیس جمهور مؤلف بودند یعنی رئیس جمهوری بودند که از خودشان فکر و اندیشه هم داشتند؛ ولی اینکه همه چیز با هم درست شود هم نمی‌شود. امکانات مملکت و بودجه و امکانات انسانی محدود است.
رنجبران: سر این موضوع با آقای هاشمی بحث‌تان هم شده بود؟
مثل الان. مگر می‌شود یک نفر همه چیز را در برنامه هفتم یا برنامه ششم درست کند؟ الان چه چیزی کشور را به خطر می‌اندازد و چه چیزی احیا می‌کند. آدم باید دنبال این برود.
رنجبران: اینکه گفتید آقای هاشمی رئیس جمهور مؤلف بودند، منظورتان چه بود؟
هاشمی‌طبا: یعنی مبتکر بودند و اندیشه داشتند. اگر کسی با ایشان صحبت می‌کرد، ایشان سبک و سنگین می‌کرد.
بعد از ایشان، آقای خاتمی انسان مثبت‌گرایی بودند ولی مؤلف نبودند. دوره ایشان خیلی کارها خوب انجام می‌شد ولی ایشان ابتکار خاصی برای کار ممکلت به معنای مؤلف بودن، نداشتند. برای دوره آقای احمدی‌نژاد کاملاً نظر منفی دارم و معتقدم ایشان برهم‌زننده همه سازوکارهای مملکت بودند و خسارت‌های زیادی زدند. آقای روحانی هم اندیشه او این بود که مردم انقلابی نیستند. معتقدم اینطور بودند و ممکن است اشتباه کنم. ولی معتقدم ایشان نه اینکه به انقلاب اعتقاد نداشته باشد ولی معتقد بود که مردم انقلابی نیستند؛ پس باید کاری کنیم که مردم راضی باشند. عملکرد ایشان در نظامات و سیستم‌ها نشان می‌دهد که سیاست ایشان بیشتر رهاسازی بود و این رهاسازی برای کشوری که می‌گوید من انقلابی هستم خیلی خطرناک است.
رنجبران: این دو سال دولت آقای رئیسی را چطور می‌بینید؟
رنجبران: نگوییم تأثیر ندارد.
هاشمی‌طبا: من معتقدم تأثیر ندارد.
رنجبران: مردم احساس نزدیک بودن با مسئولان می‌کنند.
هاشمی‌طبا: خیلی جاها هم احساس نزدیکی نمی‌کنند. شما وقتی یک گونی درخواست از مردم بگیرید و به آن حق‌شان نرسند، بدتر است. سیاست‌ها باید طوری باشد که مردم به یک چیز درست برسند. اینطور کارها می‌شود پوپولیستی و من قبول ندارم. ممکن است خوب باشد، به من ربطی ندارم. من معتقدم همانطور که گفتیم هر جا ۱۰ هزار نفر بیشتر باشد، یک سالن ورزشی می‌سازیم و ساختیم؛ تصدیق می‌کنم که این سالن ورزشی زیبا نبود؛ هنر معمارانه در آن به کار نرفته بود و دیوارهایش آجری بود و سنگ نبود ولی یک کفپوش داشت که بچه‌ها می‌توانستند روی آن بازی کنند و ۲۵۰۰ سالن به همین شیوه به مردم سراسر کشور تحویل دادیم. اینجاست که من می‌گویم سیاست‌گذاری مهم است.
رنجبران: یک سوالی برایم پیش آمد که ممکن است قدری اذیت‌تان کند. شما سال ۹۶ کاندیدای ریاست جمهوری شدید و آقای روحانی هم بود و آقای جهانگیری و آقای رئیسی و آقای میرسلیم و آقای قالیباف هم بودند. آخر هم به آقای روحانی رأی دادید.
هاشمی‌طبا: بله من گفتم به آقای روحانی رأی می‌دهم.
رنجبران: خب الان انتقاد دارید که در دوره ایشان کار رها شده بود. به سیستم رهاشده رأی دادید؟
رنجبران: چند درصد از مشکلاتی که الان داریم را انباشت مشکلات دولت قبلی و تحریم می‌دانید و چند درصدش را مشکلات مدیریتی می‌دانید؟
هاشمی‌طبا: من اصلاً معتقدم اگر سیستم ما منظم و خوب باشد، تحریم مشکل زیادی نمی‌تواند برای ما ایجاد کند. چون خودمان را وابسته به خارج می‌دانیم و فکر می‌کنیم باید با وابستگی به آمریکا یا هر جای دیگری، مشکلات را حل کنیم و به هر طریقی خودمان را به یک جایی وصل کنیم. ما در داخل، سیاست‌هایی که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم را جدی نمی‌گیریم. یکی از آنها این است که در مملکت اسراف داریم. اگر انقلابی هستیم باید اسراف نکنیم. اگر اسراف نکنیم خیلی از مسائل حل می‌شود. معتقدم که اگر بخواهیم سرانگشتی یک درصدی بگیریم، ۲۵ درصد مربوط به تحریم‌ها و ۷۵ درصد مربوط به سیاست‌های داخلی ما است.
رنجبران: الان مهمترین نقد شما به فضای مدیریتی کشور چیست؟
همین روند تدریجی عدم مدیریت در کشور باعث این مسئله شده است. ببینید چه ساخت و سازی در شمال کشور دارد انجام می‌شود. یعنی شمال کشور که ظرفیت کشاورزی بسیار خوب و ظرفیت توریستی بسیار عالی دارد، با مهاجرینی که از جنوب ایران به آنجا می‌رود، دارد لکه‌دار می‌شود و بافت یک سرزمین بسیار ثروتمند را داریم از بین می‌بریم.
رنجبران: یکی از نکات روز ما انتخابات مجلس است. شما در دو انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شدید که مشارکت خوبی هم داشت ولی الان خیلی‌ها نگران مشارکت پایین مردم هستند. جایی خواندم که شما گفته بودید اصحابی که به قدرت وصل هستند دوست ندارند مشارکت بالا اتفاق بیفتد.
هاشمی‌طبا: این اصلاً حرف من نیست. آقای رسایی چند سال پیش مصاحبه کردند و گفتند هر چه قدر کمتر در انتخابات شرکت کنند، به نفع ماست چون می‌توانیم نیروی خودمان را بفرستیم.
رنجبران: اینکه مخالف نظر رهبر معظم انقلاب است!
هاشمی‌طبا: بله مخالف است ولی هست. آخر یک نفر گفته بود مردم همان‌هایی هستند که روز ۱۳ آبان به خیابان طالقانی جلوی سفارت آمدند. وقتی تفکر اینطور است، مشارکت باید کم شود تا آدم‌هایی که مدنظر آنهاست انتخاب شوند. این حرف آدمی هست که خودش هست. اینطوری می‌شود که مشارکت کم می‌شود.
رنجبران: خب این تفکر را چطور می‌شود اصلاح کرد؟ آیا راهش این است که یک عده بگویند ما قهر می‌کنیم و در انتخابات شرکت نمی‌کنیم؟
هاشمی‌طبا: سرمایه اجتماعی دولت یا حکومت ما کم شده است. من نمی‌دانم چرا از عاشورا به نفع سیاست استفاده می‌کنیم. عاشورا یک بحث دیگر است؛ محرم و صفر یک بحث دیگر است. حالا همان سیاست‌ها ادامه پیدا می‌کند و شما ببینید چند درصد از مردم شرکت می‌کنند. اگر می‌خواهید مردم شرکت کنند باید احساس کنند که رأی‌شان تأثیر دارد و آدمی را که می‌خواهند می‌توانند به مجلس بفرستند. با سیستم انقباضی شورای نگهبان نمی‌شود. حالا چه بدمان بیاید چه خوشمان بیاید.
رنجبران: آخر از ترس مرگ هم که نمی‌شود خودکشی کرد!
هاشمی‌طبا: چرا ما خودکشی می‌کنیم.
رنجبران: آخر واقعاً نمی‌شود. شما ببینید در همین مرحله پیش ثبت نام هم خیلی‌ها نیامدند ثبت نام کنند.
هاشمی‌طبا: برای اینکه می‌دانند رد می‌شوند. سابقه تاریخی دارد. می‌گویند رد شدید. می‌پرسد مشکل من چیست؟ می‌گویند نمی‌گوییم؛ صلاح شما نیست. می‌گوید من می‌خواهم رسوا شوم. مشکل من را بگویید. می‌گویند نمی‌شود. خب این آدم دوباره بیاید ثبت نام کند؟
رنجبران: همین شورای نگهبانی که می‌گویید شما را دوبار تأیید صلاحیت کرده است!
هاشمی‌طبا: بله اشتباهی مرا تأیید کرده است. حتماً صلاح دیدند من تأیید صلاحیت شوم. بله خوشبختانه تأیید صلاحیت شدم ولی آنهایی را می‌گویم که تأیید صلاحیت نشدند و به آنها دلیلش را نگفتند. هر کسی هم که نمی‌شود برود ثبت نام کند. آدم‌های مؤثر و صاحب‌نظر باید بروند و ثبت نام کنند.
رنجبران: خب من همین را می‌گویم. در این شرایط تحریم و فشارهای اقتصادی و شرایط سخت مدیریتی، نیاز به افرادی داریم که تجربه داشته باشند و با جان و دل با تفکراتشان به کشور کمک کنند. اینکه قهر کنند و بگویند کاندید نمی‌شویم که درست نمی‌شود.
هاشمی‌طبا: حالا قهر نمی‌کنند ولی می‌گویند فایده ندارد و ما را طور دیگری رد می‌کنند.
رنجبران: یعنی به نظر شما هیچ راه دیگری ندارد؟
هاشمی‌طبا: به نظرم ندارد. ما فکر می‌کنیم زمان متوقف است. زمان در تغییر و تحول است و خیلی چیزها را عوض می‌کند. اینطور نیست که همه چیز ثابت باشد. ما باید کاری کنیم که قاطبه مردم بتوانند در کار مشارکت کنند یا حداقل احساس کنند که این مشارکت مؤثر است. دولت باید سرمایه اجتماعی داشته باشد.
اگر دولت سوییس به مردم بگویند از فردا ماشین بیرون نیاورید، هیچ کس نمی‌آورد ولی دولت ما بگوید، چه طوری می‌شود؟ سرمایه اجتماعی خیلی مهم است که متأسفانه این را از دست داده‌ایم.
رنجبران: آخر از یک طرف می‌گویید یک کاری کنیم سرمایه اجتماعی بالا برود و از طرف دیگر می‌گویید راهی ندارد، شرکت نکنند و ثبت نام نکنند.
هاشمی‌طبا: خب همین دیگر. برای آنهایی که ثبت نام نمی‌کنند سرمایه اجتماعی انتخابات از بین رفته است. می‌گویند فایده‌ای ندارد، چرا باید بیاییم؟
رنجبران: خب آخر این می‌شود یک مشارکت پایین و یک انتخاباتی که آن توان لازم را ندارد. دود این به چشم نظام و مردم می‌رود.
هاشمی‌طبا: همین طور است. شما انتخابات مجلس تهران را نگاه کنید. یک دوره‌ای نفر سی‌ام از نفر اول دوره بعد بیشتر رأی آورد. این یعنی چه؟
رنجبران: خب برای این دوره آیا هیچ راهکاری نداریم؟
هاشمی‌طبا: من ندارم. دوستانی که فرمان دستشان است باید راهکار داشته باشد. الان که دیگر یک پیش آگهی هم گذاشته‌اند که دیگر نمی‌شود ثبت نام کرد.
رنجبران: نمی‌شود پیشنهاد داد که تجدیدنظر کنند؟
هاشمی‌طبا: همه کار می‌شود کرد. مهم این است که به تصمیم برسند و عمل کنند.
رنجبران: از ابتدای امسال رهبر انقلاب برخلاف بسیاری از انتخابات‌های دیگر، از ابتدای سال درباره انتخابات و مشارکت و رقابت صحبت کردند. در مرقد امام و در سالگرد ایشان صحبت کردند و فرمودند که باز هم صحبت خواهم کرد.
هاشمی‌طبا: بله گفتند که درباره انتخابات باز هم صحبت خواهند کرد ولی به هر حال دست‌اندرکاران باید تدبیر کنند که باید چه کرد.
رنجبران: نکته دیگری که این روزها خیلی درباره آن صحبت می‌شود، به عنوان فردی که گفتید از اول دغدغه کارهای فرهنگی داشتید و حتی گفتید که با قطب‌زاده در صدا و سیما به دلیل عدم رعایت برخی از مسائل فرهنگی درگیر شدید و نتوانستید با هم کار کنید، موضوع حجاب است؛ به خصوص در یکسال اخیر. در این قضیه باید نظام چطور حرکت کند؟
هاشمی‌طبا: این قضیه خیلی پیچیده است. آقای رئیسی گفته بودند که یقیناً مسئله بی‌حجابی را از بین می‌بریم. کاش ایشان می‌گفتند ما یقیناً توطئه بی‌حجابی را از بین می‌بریم. درست است که خیلی از خانم‌ها از نظر شخصی دوست ندارند حجاب داشته باشند؛ ولی من به نظرم نظام ما را از طرف عوامل خارجی دچار چالش کردند. یعنی یک جریانی در کشور ما ایجاد کردند که دوقطبی ایجاد شود و مردم نسبت به یکدیگر بدبین شوند و نسبت به هم تعرض داشته باشند. این خیلی خطرناک است. مقام معظم رهبری هم بارها گفته‌اند که نباید دوقطبی ایجاد شود.
به نظر من این توطئه باید خنثی شود. ظرفیت جمهوری اسلامی، همانطور که یکی از بزرگان گفته بودند خیلی بیشتر از این حرف‌هاست که ما تسلیم این توطئه شویم. به قول معروف گفته‌اند درختی که نرم باشد باد آن را خم می‌کند ولی درختی که سفت باشد، ممکن است با باد بشکند. من معتقدم این توطئه تضاد اجتماعی و دوقطبی‌سازی و دشمن‌سازی و تشنج داخلی باید خنثی شود. در این مسئله باید آقای رئیسی بگوید که توطئه دشمن را خنثی می‌کنیم. این هنر است. به نظر من عملاً توطئه دشمن را دارند خنثی می‌کنند.
رنجبران: حیف است که آقای هاشمی‌طبا در برنامه‌ای حضور داشته باشند و در مورد ورزش از ایشان سؤال نشود. فضای ورزش کشور را چطور می‌بینید؟
هاشمی‌طبا: هر وقت کسی این سوال را از من می‌پرسد شوخی و جدی می‌گویم نسبت به بسیاری از پدیده‌های کشور، خیلی خوب است. نسبت به اقتصاد، کشاورزی، صنعت و مسائل فرهنگی به نظر من حداقل ورزش چیزی است که می‌تواند پرچم ما را در دنیا بالا ببرد. کدام یکی از این پدیده‌ها اینطور است. حالا غیر از موشکی که بحث خاصی است. کشور ما نسبت به بعضی مسائل خیلی خوب کار کرده و قابل تقدیر هم هست. ولی نسبت به پدیده‌های عمومی کشور، بالاخره وقتی در یک مسابقه قهرمان جهان می‌شویم، جوانان ما در قله قرار می‌گیرند، این خیلی مهم است.
رنجبران: چون شما در ساخت‌وسازها و توسعه اماکن ورزشی تخصص دارید، چرا باید ورزشگاه آزادی به این روز بیفتد؟
هاشمی‌طبا: این یک بحث فنی است که مقدار زیادی از آن عدم تشخیص است. ما شرکت تجهیز و نگهداری تأسیس کردیم چون تخصص بزرگی است تا ورزشگاه‌های ما را به حد مطلوب و با کیفیت برساند. این شرکت به شرکت توسعه تبدیل شد و به دنبال ساخت و ساز رفت و این لطمه زد وگرنه طرح ما این نبود. اگر طرح ما ادامه پیدا می‌کرد، می‌توانست این مشکلات را نداشته باشیم. توسعه بحث دیگری است. ما به تجهیز و نگهداری مطابق استانداردهای دنیا نیاز داریم.
رنجبران: خیلی از جوانان ما می‌پرسند که عربستان دارد برای بازیکنانش چنین هزینه‌ای می‌کند؛ بازیکنان طراز اول می‌آورد ولی ما هنوز در باشگاه‌داری خودمان مانده‌ایم.
هاشمی‌طبا: آنها دارند کار خلاف می‌کنند. یک کار مصنوعی و تبلیغاتی است. ورزش ما نباید به این سمت برود. ما به قدری امکانات نیروی انسانی داریم که با یک مقدار بهسازی می‌توانیم در بحث ورزش خیلی خیلی جلو برویم. کار عربستان یک بحث تبلیغی است چون بعد از قضیه خاشقچی مسائلی برای عربستان پیش آمد که می‌خواهند وجهه پیدا کند تا بگویند ما با قافله تمدن بشریت همسو هستیم. در حالیکه بدترین دیکتاتوری را دارند. به نظر من این کار بسیار بدی است و ما هرگز نباید تسلیم این کار شویم. همانطور که در کشتی قهرمان دنیا شدیم می‌توانیم بهترین نیروها را در فوتبال هم پرورش دهیم.
رنجبران: هنوز هم در فوتبال طرفدار مربی ایرانی هستید؟
هاشمی‌طبا: من اصلاً بحث ایرانی و خارجی را قبول ندارم. معتقدم باید ببینیم شرایط چه اقتضا می‌کند و چه کسی بهتر است. خودمان را گول نزنیم. ما یک مربی به نام آقای کیروش را آوردیم و روی دوش‌مان گذاشتیم و تحقیر شدیم و بدترین روش را از نظر رفتاری در ایران پیاده کرد. بله من مخالف این آدم هستم. ولی اگر مربی خارجی خوبی داشتیم مثل ولاسکو در والیبال که هم فرهنگ والبیال ما را درست کرد و هم برای ما قهرمانی آورد، این چه اشکالی دارد ولی اینکه به اسم مربی خارجی فریب بخوریم این در هیچ قاموسی نمی‌گنجد. چقدر هم ضرر کردیم به دلیل بی‌دقتی‌ها و خدایی‌نکرده پشت پرده‌ها.
رنجبران: الان آقای قلعه‌نویی را مناسب می‌دانید؟
رنجبران: نکته دیگر اینکه یک اتفاقاتی دارد می‌افتد و من نمی‌خواهم به آن ورود کنم و فقط نظر شما را می‌خواهم بپرسم. چهره‌های ما از جمله چهره‌های ورزشی ممکن است در مقاطعی اشتباهاتی کنند و تحت جو روانی سیاسی قرار بگیرند و اشتباه بنویسند و اظهار نظر کنند. ما باید نوع برخوردمان با اینها چگونه باشد.
هاشمی‌طبا: من هم با هنرمندان سروکار داشتم و هم با ورزشکارها. به قدری می‌شود با اینها ارتباطات خوب برقرار کرد. ارتباطات با اینها خوب نیست و اصلاً ارتباطاتی نیست و رهاشدگی است؛ بالاخره با ذهن خودش تمایلی به چیزی پیدا می‌کند. تعامل نداریم ولی اگر تعامل داشته باشیم، مشکلی نخواهیم داشت. اینها رها شده‌اند و با اینها قشنگ حرف نمی‌زنیم و دل به آنها نمی‌دهیم.
رنجبران: یعنی شما معتقدید آن تعامل لازم وجود ندارد؟
هاشمی‌طبا: من هشت سال در سازمان تربیت بدنی و کمیته بین‌المللی المپیک هم بودم. ما در این مدت یک مسئله کوچک نداشتیم.
رنجبران: قبول کنیم که جو آن زمان با الان متفاوت بود.
هاشمی‌طبا: هیچ فرقی نداشت. آن زمان هم جنگ بود و تحریم بودیم. آن زمان هم مسئله حجاب مطرح بود. ولی تعامل داشتیم و مسئله نداشتیم که فلان فدارسیون بگوید ما انتخابات ایران را قبول نداریم. همان زمان هم اساسنامه ما یک اساسنامه نیمه دولتی بود. تعامل داشتیم و ارتباطات‌مان خوب بود. با آنها صحبت می‌کردیم و ما را خارج از دید خودشان احساس نمی‌کردند و ما هم ضوابط خود را صددرصد رعایت می‌کردیم ولی روابط‌مان خوب بود و سعی می‌کردیم مسائل مختلف رها نشود. بالاخره باید یک حساب و کتابی داشته باشد.
رنجبران: در مجلس پنجم که فضای انتخاباتی آن زمان هم قدری فضای کمرنگی شده بود، مرحوم آقای هاشمی کارگزاران را تشکیل داد و با همان حزب، یک اقلیت جدی در مجلس پنجم شکل گرفت. فکر می‌کنید الان هم برای انتخابات نیاز به چنین کاری هست؟
هاشمی‌طبا: اصل قضیه تا جایی که من می‌دانم و اگر پشت پرده مسائل دیگری نباشد، و بیان شد این بود که گروهی درست کنیم که شور و شوق انتخابات را نزد مردم بالا ببرد. که آن گروه درست شد و مقام معظم رهبری گفتند که وزرا در آن نباشند و معاونان رئیس جمهور بودند که به نظر می‌رسید تا حدودی موفق بود.
رنجبران: فکر نمی‌کنید که این روش الان جواب می‌دهد؟
هاشمی‌طبا: نه جواب نمی‌دهد. آن موقع سرمایه اجتماعی داشتیم ولی الان کم داریم.
رنجبران: و هیچ راهکاری هم ندارید برای جبران این سرمایه اجتماعی؟
هاشمی‌طبا: آخر من کارهای نیستم که راهکار بدهم. فضا باز شود می‌آیند.
رنجبران: آخر بعضی‌ها می‌گویند فضا باز هم شود مردم نمی‌آیند.
هاشمی‌طبا: چرا می‌آیند.
رنجبران: بعضی دوستان خودتان اینطور می‌گویند.
هاشم‌طبا: خب حتی بعضی‌ها هم می‌گویند تحریم کنیم اما همه که اینطور فکر نمی‌کنند. من هم معتقد به تحریم نیستم. ما به عنوان مجمع وزرای ادوار در این مورد بیانیه دادیم و گفتیم از شورای نگهبان هم انتظار داریم که طور دیگری برخورد کنند. ما معتقد به این نیستیم که نباید حضور پیدا کرد و معتقدیم که باید تمهیدات لازم برای گسترش انتخابات صورت گیرد.
رنجبران: آقای هاشمی‌طبا و حاج قاسم با هم برخوردی داشتند؟ خاطره‌ای از ایشان دارید؟
هاشمی‌طبا: من به ایشان ارادت دارم.
رنجبران: خاطره خاصی از ایشان ندارید؟
هاشمی‌طبا: اتفاقا یک خاطره‌ای بعد از شهادت ایشان داشتم. یکی از دوستان من خیلی بدبین است. روزی که تشییع جنازه حاج قاسم بود به او گفتم می‌آیی برویم؟ گفت برای چه بیایم؟ گفتم حالا بیا. ضرر ندارد. یک تعداد آدم می‌آید، نگاهشان کن. وقتی آمد اصلاً دگرگون شد و گریه می‌کرد. گفتم چطور این آدم‌ها آمدند. مگر این آدم‌ها را چکار کردند؟ خودشان آمدند دیگر. برای اینکه مردم دیدند که حاج قاسم به مملکت و خاورمیانه خدمت کرد.
رنجبران: فکر می‌کنید به عنوان یکی از شاگردان مکتب امام، کسی که در ۱۷ سالگی امام را دیده و دوستدار امام است و وزیر دوران امام بوده است؛ فکر می‌کنید اگر امام بودند، مهمترین توصیه‌شان به ما چه بود؟
رنجبران: یک تعریفی کردید از دوران مدیریت مهندس موسوی در دوران جنگ؛ به عنوان کسی که با آقای موسوی کار کردید، نظرتان در مورد این بیانیه آخری که دادند و مطالبی که نوشتند چیست؟ فکر می‌کردید چنین چیزی بنویسند؟
هاشمی‌طبا: با من مصاحبه کردند و من گفتم که مخالفم. هم در مورد تغییر قانون اساسی؛ چون معتقدم هیچ اثری ندارد. سیاست‌ها باید درست شود. مگر الان به قانون اساسی کاملاً عمل می‌شود که حالا قانون اساسی را عوض کنیم؟ اینطوری نیست. سیاست‌گذاری‌ها باید درست انجام شود. البته من خیلی آدم سیاسی نیستم و اجرایی هستم. من با نوع برخورد آقای مهندس موسوی در آن موقع هم موافق نبودم چون می‌توانست تحمل کند.
رنجبران: مثل آقای موسوی.
هاشمی‌طبا: بله.
رنجبران: خیلی سپاسگذارم. از اینکه مجدداً شما را در این گفتگو ملاقات کردم خیلی خوشحال شدم. شما جزو افراد بسیار مورد احترام مردم هستید و فردی هستید که با تفکر خاص خودش حرفهایش را صریح می‌زند و خدمات ویژه و خالصانه‌ای هم داشته است. برای شما آرزوی توفیق داریم.
