بهشتی: دولت گذشته میراث فرهنگی را به اغماء برد
رییس پژوهشگاه میراث فرهنگی می‌گوید: دولت یازدهم در یک شرایط بحرانی میراث فرهنگی را تحویل گرفت.
به گزارش جی پلاس، محمد بهشتی می گوید: تازه امروز می‌توان گفت این بیمار از وضعیت اورژانسی و آی سی یو خارج شده و برای سپری کردن دوران نقاهت به بخش منتقل می‌شود. ابتدای کار خونریزی شدید داشت و نفسش به شماره افتاده بود و ضربان قلبش در حال توقف بود. حالا کمی آرامش برقرار شده.
در این گفت و گو او به آن چه بر سر میراث در دولت های نهم و دهم آمد اشاره می‌کند و آن روزها را به روزهای اغماء میراث تشبیه کرده و وضعیت را اورژانسی می داند. این افول و بحران در میراث او را به این نظریه نزدیک تر کرده است که باید حوزه‌های تخصصی فرهنگی را از مدیریت سیاسی جدا کرد. چرا که تغییرات سیاسی و به تبع آن تغییر مدیران این سازمان می تواند منجر به نابودی سازمانی شود که مسائلی چون هویت و گذشته و... ایرانیان در آن صیانت می‌شود.
گفت و گوی خبرآنلاین با سید محمدبهشتی رییس پژوهشگاه میراث فرهنگی را در ادامه بخوانید:
قصد ما از این گفت و گو بررسی و ارزیابی عملکرد دولت یازدهم در حوزه میراث فرهنگی است؟ شما به عنوان رییس پژوهشگاه میراث فرهنگی به ما بگویید که دولت چه عملکردی در این حوزه داشته است؟
اگر بخواهیم عملکرد دولت را در هر حوزه‌ای ارزیابی کنیم باید وضعیت آغاز به کار دولت را با وضعیتی که امروز دارد، مقایسه کنیم. در مجموعه دولت، حوزه میراث فرهنگی ازجمله دستگاه‌هایی بود که بیشترین صدمه را در دولت قبل دید؛ مثل وضعیتی که در صحنه یک تصادف سهمگین می‌بینیم. در پی این تصادف تعداد زیادی کشته و مجروح بر زمین افتاده بود؛ یکی همین پژوهشگاهی است که من آن را تحویل گرفتم. به جرأت می‌توانم بگویم پژوهشگاه میراث فرهنگی متحمل بیشترین صدمات و خسارات شد. در واقع دولت یازدهم در یک شرایط بحرانی این تشکیلات را تحویل گرفت. طوریکه تازه امروز می‌توان گفت این بیمار از وضعیت اورژانسی و آی سی یو خارج شده و برای سپری کردن دوران نقاهت به بخش منتقل می‌شود. ابتدای کار خونریزی شدید داشت و نفسش به شماره افتاده بود و ضربان قلبش در حال توقف بود. حالا کمی آرامش برقرار شده و علائم بهبود را می‌توان تا حدی مشاهده کرد. اگر حقیقت را بخواهید بدانید باید بگویم نه تنها با وضعیت آرمانی خیلی فاصله داریم بلکه هنوز تا رسیدن به ثبات و فعالیت سابق هم راه زیادی مانده است. قانون ماموریت هایی برای این سازمان تعریف کرده که باید با نیروی انسانی خبره و بانشاط، و منابع و امکانات لازم آن را عملی کرد. در حالیکه ما در این بخش با مشکلات جدی مواجهیم.
بدنه کارشناسی سازمان برای پیشبرد اهداف و وظایف قانونی به شرایط پیش از دولت قبل نرسیده اند؟
یکی از مصادیق تلفات غیرقابل شناسایی آن تصادف، نیروی متخصص است. آنچه از دولت قبل برای ما به ارث رسیده، تعداد زیادی نیروی غیرمتخصص در دستگاه دولتی و ازجمله خود همین سازمان تخصصی است که بی‌رویه استخدام شدند و عملاً امکان تعدیل سریع آن وجود ندارد. این پیشینه دولت یازدهم را به سوی محدود کردن ورود نیروی جدید به دستگاه‌ها راند و سیاست ریاضت در جذب نیروی انسانی را به سازمان‌ها و نهادها تحمیل کرد. این اتفاق عمومی دامن سازمان‌های تخصصی مثل میراث فرهنگی را بیش از دیگران گرفته و مصیبت به بار آورده است. درخصوص منابع و امکانات هم مجدداً گرفتار وضعیت ریاضتی هستیم. زیرا شرایط عمومی دولت و آنچه تحویل گرفت، نامطلوب بود و به تبع این سازمان هم درگیر بحران‌های بودجه‌ای و عمومی شده است. به این دلیل ما با شرایط مناسب برای انجام وظایف قانونی فاصله داریم. بهتر است این گونه بگویم ما برای رسیدن به شرایط سال 84 که سال درخشانی هم در حوزه میراث فرهنگی نیست اما یک شاخص در ارائه خدمات و انجام وظایف قانونی است، فاصله معناداری داریم. ما در دولت یازدهم تلاش می‌کنیم وضعیت را به یک حالت نرمال برگردانیم.
در مسیر خروج از وضعیت اورژانسی به وضعیت نرمال و طبیعی، دولت چه نقشی داشت؟
نکته قابل تامل و مهم که شاید حتی بتوان آنرا یکی از دستاوردهای این دولت عنوان کرد، هماهنگی دولت با سازمان میراث فرهنگی است. به عبارتی می‌توانیم بگوییم که هیچ گاه چنین ارتباط و هماهنگی‌ای در حوزه میراث فرهنگی با مدیریت کشور- نه‌فقط مدیریت خود سازمان- وجود نداشته است. ارتباطی که سازمان ما با وزارت راه و شهرسازی و دستگاه‌های دیگر دارد اصلاً با دوره‌های گذشته قابل‌مقایسه نیست، امروز هماهنگی و همراهی شرایط مطلوبی دارد و در واقع فهم مشترکی نسبت به موضوع شکل گرفته است. دستگاه‌هایی که در حوزه حفاظت از میراث فرهنگی فعال هستند گاهی به شکل عملی کوشاتر از خود سازمان عمل می کنند، در عین اینکه شأن حاکمیتی سازمان برای نظارت باقی است. بعنوان مثال در مرمت ابنیه نه تنها شاهد این هستیم که بخش خصوصی به‌شدت فعال‌شده بلکه وزارت راه و شهرسازی یا عموم شهرداری‌ها حجم کاری به مراتب خیلی بیشتر از خود سازمان انجام می‌دهند. این هماهنگی و ارتباط و فعالیت به نفع میراث فرهنگی، یکی از بهترین اخبار این حوزه است.
اگر چه شما از تخریب میراث فرهنگی و شکل گیری وضعیت اورژانسی در دولت های نهم و دهم می گویید، اما بعضی معتقدند که دوره اول زمانی که آقای رحیم مشایی رئیس سازمان میراث فرهنگی بود، سازمان در راستای دولت اصلاحات و ادامه آن برنامه ها عمل کرده است و در دولت دهم با حضور آقای بقایی تخریب های گسترده آغاز شده است؟
واقعیت این نیست. در دولت هفتم و هشتم، همانطور که به خاطر دارید، حوزه میراث فرهنگی از یک سرمایه اجتماعی قابل‌توجه برخوردار بود. افکار عمومی نسبت به اهمیت و ارزش میراث فرهنگی توجه و حساسیت پیدا کرده بود و در آن شرایط، انحراف کار بسیار سختی بود. استنباط من این است که از همان ابتدای کار دولت نهم ما شاهد این انحراف مسیر در حوزه میراث فرهنگی بودیم. مسئله اینجاست که وقتی در حوزه‌ای مثل میراث فرهنگی تخریب آغاز می‌شود با تاخیر نمود پیدا می‌کند و به چشم می‌آید. انحراف از اهداف قانونی سازمان میراث فرهنگی از همان ابتدا شروع شد.
این سازمان یک نهاد علمی و تخصصی است. طبیعتاً بزرگ‌ترین سرمایه این سازمان هم نیروی انسانی و متخصص آن است. ما شاهد آن بودیم که در همان دوره دولت نهم، بسیاری از خبرگان و نخبگان حوزه میراث فرهنگی به دلایل مختلف و به شکلی بسیار نادرست کنار گذاشته شدند؛ یا بازنشسته - حتی بازنشستگی زودهنگام- شدند و یا شرایطی برایشان ایجاد شد که سازمان را خودخواسته ترک کنند و به دستگاه‌های دیگر منتقل شوند. در آن سالها به انواع و اقسام تدابیر، این سازمان را از نیروی متخصص تهی کردند و آن کسانی هم که باقی ماندند اغلب از خود گذشتگی کردند و البته عملاً هم کاری ازیشان برنیامد.
وقتی در دولت دهم پژوهشگاه سازمان به شیراز منتقل شد، اتفاقات بسیار تلخ و ناگواری رخ داد. رسماً به متخصصین پژوهشگاه حقوق می‌دادند که هیچ کاری نکنند. در آن دولت تصور می‌شد اگر نیروهای متخصص کار کنند، موجب زحمت می‌شود . حقیقتش را بخواهید انگیزه‌ها در آن دولت بر ما روشن نیست. اگر فرض کنیم که تعقلی در این کار بوده لابد قصد تخریب عامدانه وجود داشته است. اگر بگوییم ناشی از بی‌کفایتی و بی‌عقلی بوده، عذر بدتر از گناه می‌شود. ما سر در نیاوردیم اما هر چه که بوده، آن تصمیمات اجرا شده به ضرر میراث فرهنگی و کشور بود، و هنوز که هنوز است خسارت‌هایش را نمی‌توانیم سامان بدهیم.
هرچند میراث فرهنگی یک سازمان تخصصی است اما جایگاه‌اش در دولت به هر تقدیر سیاسی شده؛ چرا که رییس سازمان، معاون رییس جمهور است. آیا این جایگاه و به تبع آن تغییراتی که رخ می دهد به عنوان آسیب قابل شناسایی است یا نه بدنه تخصصی وظایف محوله را انجام می دهد؟
از یک سو ما هنوز گرفتار عوارض رفتارهای سیاسی‌ای هستیم که از گذشته باقی مانده است. شاهدش هم رفتار و نگاه سیاسی به سازمان در هر سه حوزه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی است. اما واقعیت این است که هیچ چیز مضرتر از مواجهه سیاسی با این حوزه نیست؛ یعنی تصمیم‌گیری سیاسی و اقدامات سیاسی. اصولاً درصحنه کشمکش سیاسی قرار دادن سازمان مضر است. زیرا وقتی یک جناحی پیروز می‌شود و یا یک نظر سیاسی روی کار می‌آید یا کنار گذاشته می‌شود، این تغییرات باعث تعویض مدیران سازمان میراث نیز می‌شود. بلافاصله حتماً به موزه‌ها، سایت‌ها، فعالیت‌ها، مراقبت‌ها و ... صدمه وارد خواهد شد. مثل این می‌ماند که دو نفر در یک چینی‌فروشی با هم زد و خورد کنند. البته بالاخره یکی بر آن یکی فائق می‌آید ولی آن میان زیان دیده، چینی‌فروش است که صدمه و خسارت بسیاری بر او و چینی‌هایی که بی‌بدیل و منحصر بفردند وارد شده. وقتی ما برخورد سیاسی بکنیم یا مدیران سیاسی و عمومی را بگماریم یا سیاسی مدیران را انتخاب کنیم، در بهترین حالت مدیر تا با اهمیت حوزه مسئولیتش آشنا شود و به بار حساس و سنگینی که حمل می‌کند اشراف یابد، موقع دعوایی دیگر و تغییری پرهزینه سررسیده است.
درگذشته توجه به میراث فرهنگی در سایه توسعه قرار داشت؛ به این معنا که وزارتخانهها بدون توجه به منطقه‌های تحت حفاظت کار انجام می دادند. اما به گمانم امروز هماهنگی بین دستگاه ها کامل شده است؟
نه کامل نیست اما از قبل خیلی بهتر شده و قابل قیاس با گذشته نیست. ولی هنوز کار زیاد داریم.
آیا این هماهنگی بهبود یافته با میراث فرهنگی و محیط زیست را اگرچه هنوز با مطلوب فاصله دارد، می‌توان دستاورد این دولت برشمرد؟
در حوزه توسعه شهری و نسبت به بافت‌های تاریخی، کافی است نگاهی بیاندازید به عکس‌های هوایی سال ۱۳۳۵. می‌بینید هنوز بخش قابل توجهی از بافت‌های تاریخی سالم باقی‌مانده، و در مقایسه با امروز ثروت بیشتری از دستاوردهای تاریخی سرزمینمان موجود بود. این ویرانی و نابودی در اثر چه بوده؟! در اثر طرح‌های جامع و تفصیلی نامتناسب و کلاً توسعه شهری بی‌رویه که طبعاً توسط وزارت راه و شهرسازی مدیریت می‌شد. این وزارتخانه مخصوصاً از دهه ۱۳۴۰ به بعد مسئول نیمی از خسارتی است که در شهرها به میراث فرهنگی وارد آمده است. همچنین در بحث راه نیز شاهد تخریب بسیاری از آثار در مسیر تعریض جاده‌ها هستیم
این وزارتخانه با این سابقه در دوره معاصر اکنون یکی از همراه‌ترین وزارتخانهها با حوزه میراث فرهنگی است. می‌شود گفت که ما هیچ یاری در بحث حفاظت از میراث فرهنگی همراه‌تر از این یار نداریم. این تحول خیلی بزرگی است که دارد اتفاق می‌افتد. شاید بشود گفت طی دهه‌های گذشته شهرداری‌ها به‌عنوان دستیار وزارت راه و شهرسازی بیشترین تخریب را در سطح شهرها انجام داده‌اند. اما امروز می‌بینیم که آنها در بسیاری از شهرها در حوزه حفاظت همراهی می‌کنند و برای این موضوع هزینه و کمک می‌کنند. این‌ها همه اتفاقات جدیدی هست. من که از سال ۱۳۷۶ به این سازمان وارد شدم می‌گویم این تغییر رویکرد در بخش مدیریتی کشور حادثه خیلی مهمی است و تا پیش از این سابقه نداشته است. دولت در این زمینه نمره قبولی می گیرد اما این تازه آغاز راه است.
دغدغه ای که شما یکی دو دهه پیش آن را کاشتید به گمان امروز ثمر داده است؟
البته فقط به من مربوط نمی‌شود. بالاخره به مدیریت کشور و از آن مهم‌تر به فضای اجتماعی کشور مربوط است. آن سالها ما برای اولین بار در برنامه پنج ساله سوم موضوع میراث فرهنگی را وارد کردیم. اما درخشان‌ترین چیزی که توانستیم به لحاظ قانونی در طی سالها کسب کنیم، آن قانونی است که در برنامه پنج‌ساله چهارم آمده است. دولت نهم برنامه پنج‌ساله چهارم را به اجرا درنیاورد ولی ما با اتکا به آن خیلی از کارهایمان انجام می‌دهیم. یا مثلاً تبدیل میراث فرهنگی به یک سرمایه اجتماعی با همت رسانه‌های گوناگون در آن سالها اتفاق افتاد. منظورم این است که این یک روند بوده که ما را به این نقطه رسانده است و اگر آن صدمه‌ای که در دولت گذشته به موضوع وارد شد، وارد نمی‌شد امروز ما در شرایط خیلی بهتری به سر می‌بردیم.
نکته‌ای درباره نسبت میراث فرهنگی و گردشگری وجود دارد که برایم سوال است. گردشگر با سلیقه خودش به یک بافت فرهنگی می رود، و با تحمیل نوع خرید خود سلیقه آن بافت را به سفارش خود نزدیک می‌کند. به این معنا یک بافت فرهنگی مثل یک روستا برای خود تولیدی دارد که برخاسته از محیط فرهنگی خویش است. حال وقتی گردشگر در مقیاس گسترده به آن منطقه می رود همه چیز را تغییر می دهد و بعد از مدتی آن بافت فرهنگی اشیاء خود را با خواست مطلوب گردشگر تطابق می‌دهد و میراث فرهنگی آن بافت بعد از مدتی شبیه همه جاهای دیگر می‌شود. این مسئله‌ای است که سازمان یونسکو به عنوان آمریکایی شدن فرهنگی جهان از آن یاد می‌کند. حالا سؤال این است که برای جلوگیری از این وضع و با افزایش تقاضای گردشگری چه چاره‌ای باید اندیشید؟
ببینید اگر ما گردشگری را صرفاً از وجه اقتصادی نگاه کنیم و نگاهمان به آن کالایی باشد همه این مشکلاتی که طرح شد و بسیاری مسائل بغرنج و حاد که تصور نمی‌کنید اتفاق خواهد افتاد. در حال حاضر هم نیازی نیست به آینده بیاندیشیم. یک مثال روشن و واضح پیش رویمان است و آن مسئله گردشگران داخلی و سفر به گیلان و مازندران است. نمونه‌ای مبتذل از سفر به مناطقی کهن و با فرهنگ که به نامی پوچ یعنی «شمال» موسوم شده است، و در حجمی عظیم در حال ایجاد اثراتی مخرب مخصوصاً در مازندران است. جریان توفنده‌ای که از اواخر دهه ۱۳۴۰ تا به امروز پیوسته تداوم و عمومیت یافته است. حتی می‌توان گفت سالی چند بار در تعطیلات به «شمال» رفتن مثل سفر زیارت خانه خدا دارای مناسک و وجوب شده و معطلی در ترافیک نیز به بخشی تفکیک ناپذیر از آن بدل گشته است.
این نگاه کالایی نه تنها مازندران را به یک محمل خوش‌گذرانی صرف کنار دریا و در جنگل تبدیل بلکه عوارض ناگوار بسیاری تولید کرده است. آمارها می‌گوید که سالانه 40 میلیون مسافر به مازندران می‌رود. در واقع سالی 40 میلیون نفر می‌روند که مازندران را نبینند و مازندرانی بودن را ملاقات نکنند. می‌روند آنجا که مثلاً اکبر جوجه یا سرخوشی‌های سطحی را ملاقات بکنند. اما اثرات جانبی آن در محیط یکی تبدیل بسیاری از مزارع به شهرک بوده است. مالکین ساده این مزارع ابتدا خوشحال بودند که با یک قیمت باورنکردنی زمینی که قبلاً رویش برنج می‌کاشتند را فروختند و با پول آن چند سفر زیارتی رفتند و بچه‌هایشان را سروسامان دادند. اما بعدش چه؟ دیدند که سهم خودشان یک کلبه حقیر است و پولِ به باد رفته و مسافران سرخوشی که جلوی چشمشان با ماشین‌ها جدید و لباس‌های گران می‌روند و می‌آیند و این‌ها از ناچاری باید سرایداری کنند. سالی ۴۰ میلیون نفر آنجا می‌روند و زباله از خود باقی می‌گذارند. زباله که خوب است، معضلات و مشکلات فراوان اجتماعی و خیلی مسائل دیگر.
به اعتبار این کیفیت از مواجهه شما نباید درباره موضوع گردشگری قضاوت کنید؛ یعنی نمی‌توانید تصور کنید که گردشگری فقط همین است. در فرض ما اشکالی وجود دارد که فکر می‌کنیم گردشگری یعنی تبدیل‌کردن میزبانی به کالا. از زمان رضاشاه تا به امروز، ما در مقیاس داخلی و ملی شاهد سوء مدیریت نسبت به تنوع فرهنگی ایران هستیم؛ ایرانی که برخوردار از فراوان‌ترین تنوع فرهنگی در یک جغرافیای محدود است. این تنوع فرهنگی اگر از اروپا بیشتر نباشد، کمتر نیست. متأسفانه سوءمدیریت در یک قرن اخیر آنرا به یک نقار فرهنگی تبدیل کرده است. به همین دلیل الآن در کشور دو شهر یا روستای نزدیک به هم پیدا نمی‌شود که خصم یکدیگر نباشند. این کدورت‌ها یک امر تاریخی نیست؛ اصلاً این طور نیست که میبد و اردکان یا انزلی و رشت یا تبریز و اردبیل از قرن‌های گذشته با هم کدورت داشته باشند. این مسئله دوره معاصر است و ناشی از همین سوء مدیریت.
در سرزمینی با این مشخصات نتیجه سوء مدیریت این شده که در 100 سال اخیر بزرگ‌ترین تولید ما، نقطه دورافتاده بوده است؛ یعنی به غیر از انگشت‌شمار شهر اسم و رسم‌دار مثل تهران و تبریز و مشهد و اصفهان و ... نسبت به بقیه احساس دورافتادگی داریم؛ یعنی آنجا به حاشیه رانده‌شده و در تاریکی واقع‌شده است. هر چیز وقتی در تاریکی واقع و به حاشیه رانده می‌شود معنی‌اش این است که از توسعه محروم و دچار فقر و ناامنی شده و اتفاقات ناگوار برایش می‌افتد. حال اگر قرار باشد که این نقار ملی را تبدیل به وفاق ملی کنیم، چه کار باید کرد؟ در حقیقت یکی از موفق‌ترین تجربیات جهانی در این زمینه کمک به این تنوع فرهنگی برای آن است که به خانه هم بروند و احوال هم را بپرسند و با هم ملاقات کنند. تا مازندرانی را به آن صفتی که حقیقتاً دارد، به‌جا بیاورند، تاکید می‌کنم همانطور که هستند؛ این یعنی چه؟ یعنی اگر صحبت از گردشگری داخلی می‌کنیم، می‌بایست هدف اصلی را رفع نقار ملی از طریق ملاقات تنوع فرهنگی قرار دهیم. حال اگر بهره اقتصادی حاصل شد، در واقع به آن به چشم کاهی نگاه کنیم که در خلال برداشت گندم بدست می‌آید. در حالیکه تمرکز روی جنبه اقتصادی گردشگری مثل اینست که ما گندم بکاریم به طمع کاه، در این حالت شاید همان کاه را هم برداشت نکنیم.
دیدگاه تان را بنویسید