قلی زاده: همان نگاهی که آبان 98 را رقم زد در پی گران کردن مجدد بنزین است/ می گفتید حذف ارز ترجیحی تنها 7 درصد تورم دارد اما رکورد تورم را شکستید/ مدنی زاده: آنچه که ما به دولت گفتیم در آبان 98 اجرا نشد/ دولت از سر ناچاری دست به حذف ارز ترجیحی زد

گروه اقتصاد و درآمد جماران: دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی روز گذشته میزبان یک مناظره داغ علمی بین کارشناسان دو طیف فکری اقتصادی با موضوع «دلازدایی از اقتصاد و مهار تورم» بود.

دکتر همت قلی زاده کارشناس اقتصاد انرژی و دکتر سیدعلی مدنی زاده عضو هیات علمی دانشگاه شریف و از طراحان اصلاح ساختاری بودجه مهمانان مناظره ای بودند که در نهایت با هیجان خاص طرفداران دو نظریه اقتصادی مخالف هم همراه شد.

به گزارش جماران، اصلی ترین محل مناقشه طرفین مناظره، منشا کسری بودجه سال های اخیر و بحث قیمت گذاری نرخ های کلیدی به ویژه سوخت بود

مشروح گزارش خبرنگار جماران از این مناظره را در ادامه می خوانید:

همت قلی زاده در ابتدای سخنان خود  با بیان اینکه تاکنون رسانه ها آنطور که باید به اتفاقاتی که در سال 1386 درمورد مسئله یارانه پنهان رخ داده نپرداخته اند، گفت: مردم ما همواره به قاچاقچی گری سوخت، بیش مصرفی و ... متهم شده اند که به دنبال آن جهش های بی سابقه ای در قیمت ها رخ داده است.

وی با اشاره به برخی گزاره های مصطلح بین طیف فکری مقابل خود، گفت: می گویند چون کسری بودجه عامل تورم است پس باید قیمت انرژی و سوخت جهش پیدا کند. مرتب می گویند مصرف انرژی در جامعه ما بی رویه است در حالی که اینگونه نیست سپس می گویند ما انرژی را گران می کنیم و پولش را به مردم می دهیم. اگر پول آن را می خواهید به مردم بدهید، پس کسری بودجه را چگونه می خواهید جبران کنید؟ می گویند می خواهیم از قاچاق گسترده بنزین جلوگیری کنیم و اعدادی مثل قاچاق روزانه 50 میلیون لیتر بنزین مطرح می کنند که اساسا امکان پذیر نیست. به زعم ما روزانه 400 هزار لیتر بنزین قاچاق می شود. در همین خصوص من از نمایندگان استان سیستان و بلوچستان می خواهم به این فرض که استان شان دروازه قاچاق است پایان دهند. وقتی ادعا می شود از 250 میلیون لیتر فرآورده های اصلی، 50 میلیون لیتر قاچاق می شود یعنی می خواهند بگویند کشور بی در و پیکر است. در ادعای دیگری می گویند بنزین در ایران از آب ارزان تر است در صورتیکه بازار آب با بازار بنزین فرق دارد و علاوه بر آن 60 تا 70 درصد قیمت آب معدنی به ظرف پلاستیکی آن بر می گردد که ماده اولیه اش از پتروشیمی هایی که با نرخ دلاری محصول خود را می فروشند، تامین می شود. همچنین ادعا می کنند که بخش انرژی ما دولتی است در صورتی که ما هیچ پتروشیمی دولتی نداریم و جز یکی دو پالایشگاه، هیچ پالایشگاه دولتی نداریم.

قلی زاده با بیان اینکه محاسبه نرخ فرآورده های پالایشگاه ها بر اساس ارقام جهانی، اثرات مخربی دارد، گفت: برخی از حامیان این سیاست می گویند این نرخ ها بی اثر است چون دولت نفت را به نرخ جهانی به پالایشگاه ها می دهد و با نرخ جهانی می خرد لذا واحدها با هم برابرند پس اثری نخواهند داشت. ما می گوییم اگر اینها با هم برابر و بی اثر هستند، چرا به ریال محاسبه نمی کنید؟ مگر برابر نیستند؟ اگر این رابطه مالی، خنثی است چرا هفت، هشت ماده قانونی برای آن نوشته شده است؟ بیشترین جهش قیمتی در طول تاریخ کره زمین به بهانه حذف یارانه پنهان انرژی در سال 1389 به مردم ما تحمیل شد اما دقیقا در سال بعد از آن یارانه پنهان ادعایی شان 2.5 برابر شد.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: یارانه پنهان علیه اقتصاد ایران کار می کند تا جایی که نفت ملی را به ایران صادر می کنند. در گزارش های رسمی دولتی آمده که در سالی که بنزین به ایرانی ها 3 هزار تومان فروخته شده، ادعا شده که به ازای هر لیتر بنزین 9900 تومان یارانه توسط دولت پرداخت می شود درصورتیکه در همان سال بنزین را به خارجی ها به قیمت هر لیتر 3600 تومان فروخته اند. اگر به مردم یارانه پنهان می دهید، پس به خارجی ها چه می دهید؟ همین الان که شما برای بنزین 3 هزار تومان پرداخت می کنید، از پالایشگاه به این قیمت نمی خرید بلکه آنها با قیمت دیگر به دولت می دهند و دولت بنزین را با این قیمت به ما می فروشد. صورت مالی پالایشگاه ها را ببینید که چطور در 8 ماهه اول سال 1401 بنزین را به دولت 80 سنت فروخته اما به خارجی ها 27 سنت فروخته اند. چرا این اتفاق رخ می دهد؟ چرا هیچ کدام از فرآورده های 41 گانه پالایشگاه ها به هیچ کشوری صادر نمی شود؟ چون اگر صادر کنند، مجبور می شوند با قیمتی پایین تر از قیمتی که به ایرانی ها می فروشد، محصول خود را به خارجی بفروشد. نفتی که تا سال 1385 ملی بوده در سال 1393 با قیمت 206 هزار تومان به داخلی ها و با قیمت 157 هزار تومان به خارجی ها فروخته اند. در سال 1398 نفت به داخلی ها 619 هزار تومان و به خارجی ها 321 هزار تومان فروخته شده است.

این کارشناس در خصوص مصرف انرژی مردم ایران نیز گفت: به اندازه خوراک پالایشگاه ها، انرژی اتلاف می شود اما مصرف کننده را متهم می کنند تا یکی از مهم ترین خطاهای تعیین یارانه پنهان را رقم بزنند. در 6 ماهه اول سال 1401، یک پالایشگاه بدون افزایش یک لیتر تولید، به اندازه کل سال 1400 سود کسب کرده  چون محصولات خود را با نرخ های جهانی محاسبه می کند. این پول ها از کجا جمع می شود؟ در صفحه 9 صورت مالی سال 1387 پالایشگاه اراک نوشته شده است: تا پایان سال 1385 نفت خام متعلق به شرکت اصلی (پخش و پالایش) دریافت و فرآورده های نفتی را عینا به شرکت اصلی تحویل می داده و به ازای آن حق العمل دریافت می کرده است اما از ابتدای سال 1386 بر اساس قوانین ، مبنای فروش بر فوب خلیج فارس تغییر کرده است.  یک خط از سوی داعیان عدالت در این مورد نوشته نشده است که چرا در سال 1386 این رابطه تغییر کرد. با کمال تاسف تریبون صداوسیما هم در اختیار این جریان قرار گرفته است درحالیکه مقام معظم رهبری امسال روی این موضوع دست گذاشته اند. دو اتفاق از سال 1386 رخ داده که شامل خارج شدن 5 فرآورده اصلی پالایشگاه ها از مدار ریالی و ورود آنها به مدار دلاری است. این دلاریزه کردن اقتصاد ایران نیست؟ خود پالایشگاه ها این را نوشته اند، چرا می گویید دروغ است؟

وی افزود: این اقتصادی که دچار رکود شده، رکود را تشدید می کند. من پیشبینی می کنم این سیاست گذاری کشور را دچار کمبود کالا خواهد کرد چون برخی ها در شناخت مسائل دچار خطا هستند.  نرخ رشد عوامل موثر بر تقاضای بنزین مانند تعداد خودروها، طول جاده ها و ... بیشتر از نرخ رشد مصرف بنزین است. از سال 1386 سرانه مصرف گاز در کشور سقوط کرده است، چرا در زمستان گذشته این همه سروصدا درباره مصرف بی رویه مردم شد؟ ما خودمان شبکه گاز را توسعه داده ایم. مشخص است که مصرف کل بالا می رود. وقتی انرژی به صورت نامتعارف گران می شود و بنگاه ها با هزینه های ریالی، درآمدهای ارزی به دست می آوردند، استخوان خانوار ایرانی شکسته می شود. در ماجرای حذف ارز ترجیحی هم همین حرف ها زده شد و گفتند با حذف آن، تنها 7 درصد تورم رخ می دهد و تورم سال 1401 در کل 21 درصد می شود. آیا تورم 21 درصد شد یا رکورد آن در بازه جنگ جهانی تاکنون شکسته شد؟ وقتی شما نرخ ارز رسمی را 100 درصد افزایش می دهید، طبیعی است سیر تورمی رخ می دهد.

قلی زاده در ادامه گفت: قیمت بازار شبه رقابتی خلیج فارس را در بازار انحصاری داخل کشور اعمال می کنند و عجیب است این را قیمت گذاری دستوری نمی دانند و ما را متهم به حمایت از قیمت گذاری دستوری می کنند. بهای تمام شده محصولات پالایشگاهی نشان می دهد که علیرغم اینکه مقدار خوراک پالایشگاه ها ثابت مانده، از 131 ریال به 100 هزار ریال رسیده بعد شما می گویید تورم رخ نداده است؟ اگر نفت خام را همانند رویه های تا سال 1385 در محاسبات درج نکنیم، هزینه تمام شده بنزین 859 تومان در سال 1400 می شود لذا اگر همان روندها ادامه پیدا می کرد، قیمت بنزین امروزه به 2 هزار تومان هم نمی رسید و این اتفاق ها برای زندگی مردم هم رخ نمی داد.

ما محاسبه کردیم که با تغییر قیمت نرخ ارز، از طریق 41 فرآورده ویژه پالایشگاه حدود 254 هزار میلیارد تومان هزینه های شما افزایش پیدا کرده است. این تورم وارد صنایع می شود و با انتقال در زنجیره های تولید، تورم سرسام آور رخ می دهد. این اتفاقی که برای انرژی رخ داده است، باعث ایجاد نقدینگی می شود انگار که ما وارد فاز نقدینگی خواهی شده ایم به این صورت که صنایع ما برای سرپا ایستادن به بانک ها مراجعه می کنند و در نهایت نقدینگی ایجاد می شود.

وی در پایان وقت اول خود، به ارائه پیشنهاداتی برای اصلاح ساختار اقتصادی کشور پرداخت و گفت: نظام بودجه بندی و ساختار شرکت ملی نفت باید اصلاح شود و محاسبات یارانه پنهانی از شرکت هایی که مواد اولیه شان داخلی است، حذف و تمام قوانین نظارتی شامل شرکت نفت شود. همچنین شرکت های پالایشگاهی و نیروگاهی باید ملی شوند چون ما از اصلاح روابط مالی نفتی در نهادها و شرکت های دولتی ناامید شده ایم.

سیدعلی مدنی زاده نیز در ابتدای سخنان خود با اشاره به اینکه در مباحث خود درباره 5 گزاره سخن خواهد گفت، بیان کرد: گزاره اول این است که رابطه رشد پول با تورم یک رابطه بلندمدت است نه یک رابطه کوتاه مدت. گزاره بعدی این است که بدون رشد نقدینگی، تورم نمی تواند رخ دهد. گزاره سوم ناترازی دولت را عامل رشد نقدینگی و تورم می داند. گزاره چهارم میزان اثرگذاری اثرات کوتاه مدت و بلند مدت شوک های اقتصادی را تابع واکنش سیاست گذار پولی می داند و گزاره پنجم این است که دلاریزه شدن، حساسیت و وابستگی به نرخ ارز را افزایش می دهد. ما می خواهیم از این گزاره ها نتیجه گیری کنیم که چه باید کرد. در کنار این باید بدانیم تورم یعنی افزایش مستمر سطح عمومی ها یعنی مساله تورم این نیست که اگر یک قیمتی نسبت به ماه قبل افزایش پیدا کرد،  بگوییم پس تورم رخ داده است. شما باید سال به سال ببینید که ارزش پول تان 20 درصد یا 40 درصد کمتر شده است. به اینکه در یک فصل یا دو فصل 20 یا 40 درصد ارزش پول کاهش پیدا کند، نمی توان تورم گفت. در واقع جابجایی سطح قیمت ها تورم نیست.

وی در تشریح مبانی گزاره های ارائه شده خود، خاطرنشان کرد: از سال 1391 با وجود تحریم ها، کشور وارد فاز تورمی جدید و جهش نرخ ارز شد سپس با فاز جدید سیاست گذاری داخلی و خارجی، افزایش نرخ ارز متوقف شد و بعد از سال 1397 آن کاهش نرخ تورم که با افزایش نقدینگی همراه شد، وارد یک فاز تورمی پرنوسان تر جدید شدیم که با افزایش نرخ ارز همراه بوده است.

مدنی زاده افزود: تورم یک مسئله تاریخی در اقتصاد ما است. تا سال 1397 متوسط نرخ تورم در کشور 20 درصد بوده است اما باید به دو موضوع دقت و آن را از هم تفکیک کنیم. تغییرات تورم و نوسانات تورم این دو مساله هستند. مطالعاتی بسیاری از دهه 70 تاکنون در کشورهای مختلف انجام شده که نشان می دهد رابطه یک به یک و مستقیم بلندمدت بین رشد نقدینگی و رشد عرضه پول وجود دارد. آن چیزی که مشاهده می شود، یک نوع هم حرکتی بین این دو متغیر است اما لزوما در کوتاه مدت این دو متغیر با هم حرکت نمی کنند. برای شناسایی این موضوع از یک سری فیلتر استفاده می کنند تا نوسانات گرفته شود و با حذف این نوسانات تورم بلند مدت با نرخ رشد نقدینگی بلند مدت یک به یک می شود.

وی خاطرنشان کرد: در مورد ایران هم بین نقدینگی و تورم کوتاه مدت رابطه مستمری دیده نمی شود اما با اعمال فیلترها و حذف نوسانات رابطه تنگ تر می شود. شیب نمودار رشد ارز نشان می دهد هر10 درصد رشد نرخ ارز 1.8 درصد تورم در کوتاه مدت ایجاد می کند اما در بلند مدت 2.8 درصد است. پس گزاره اول ما می گوید نقدینگی در کوتاه مدت اثر خود را بر تورم نمی گذارد برای همین است که می بینید در سال های 1393 تا 1396 تورم کاهشی اما رشد نقدینگی بالا بود لذا زمان لازم است تا نقدینگی اثر خود را تخلیه کند. در آن دوره نرخ بهره حقیقی بسیار بالا، مانع تخلیه اثر نقدینگی شد اما به محض اینکه در سال 1396 سود بازار ارز بالاتر رفت و نرخ بهره بانکی نمی توانست نقدینگی 4 برابر شده را نگه دارد با یک شوک خارجی، اثر آن تخلیه شد. همین الان که رشد نقدینگی کاهش پیدا کرده، برخی می گویند چرا تورم کاهش پیدا نمی کند درحالیکه قرار نیست پایین بیاید. مطالعات پژوهشگاه پولی و بانکی نشان می دهد 9 تا 12 ماه طول می کشد که نقدینگی شروع به خالی کردن اثر خود روی تورم کند و از آن زمان، 2 تا 5 سال طول می کشد تا اثر آن به طور کامل تخلیه شود.

استاد دانشگاه شریف، در ادامه بیان کرد: شما وقتی یک اقتصاد دارید که 100 سیب تولید می کند و 100 سکه هم دارد، هر اتفاقی هم برای آن و عرضه اش بیفتد قیمت آن سیب به صد/نود و نهم یا صد/نود و هشتم و ... می رسد. شوکی که به عرضه وارد می شود، محدود است. نمی توان گفت ما سالی 20 درصد تورم داشته ایم پس 20 درصد شوک به عرضه وارد شده است. اگر اینطور باشد بعد از 5 سال در سفره خود چیزی ندارید در نتیجه می خواهم بگویم اگر تعداد سکه های اقتصاد شما ثابت باشد، با هر شوک به عرضه به یک سطح قیمتی جدید مثبت یا منفی می روید. زمانی تورم می تواند سالی 20 درصد زیادتر شود که تعداد سکه های شما بیشتر شود.

وی با بیان اینکه ناترازی دولت، عامل تعیین کننده در رشد نقدینگی بلند مدت است، گفت: ناترازی مالی دولت خود را ابتدا در کسری بودجه سپس در فرابودجه که اثرات بزرگتری دارد، نشان می دهد. قوانین متعددی داریم که موادی در خود دارند که بار مالی به دولت تکلیف می کنند اما درآمدی برای آن دیده نمی شود. تقریبا به اندازه 80 درصد سایز بودجه، عملیات فرابودجه ای وجود دارد. این همه مجلس مصوب کرده که فلان گروه ها معاف از بیمه هستند درحالیکه در بودجه دولت دیده نمی شود. این هزینه توسط بانک ها یا بانک مرکزی تحمل می شود یا دولت پروژه ای تعریف می کند اما چون پول ندارد، پیمانکار به ازای آن وام می گیرد و چون نمی تواند از دولت پول بگیرد، همه چیز را به پیمانکار تحمیل و این بنده ی خدا را به ابر بدهکار بانکی تبدیل می کنند. همچنین یارانه گندم از بانک کشاورزی گرفته می شود، کسری تامین اجتماعی برای پرداخت حقوق ها از بانک رفاه گرفته می شود. چند ده میلیارد دلار برای عسلویه هزینه کرده ایم و آن را به یک بدهی مانده در شبکه بانکی تبدیل کرده ایم که سالانه دلاری کنتور می اندازد. اگر می گوییم کشور دلاریزه شده، منظورمان باید اینجا باشد. عسلویه را ساخته ایم تا گاز استخراج کنیم اما آن را با قیمت صفر می فروشیم. همین ماجراها باعث شده که یک کشور که روی گاز و نفت خوابیده به واردکننده نفت و گاز تبدیل شود. وقتی شما به کسر کوچکی از قیمت تمام  شده می فروشید، کسی برای شما سرمایه گذاری نمی کند.

مدنی زاده در ادامه خاطرنشان کرد: اگر سیاست گذار اجازه ندهد، تقاضای پول منجر به تامین پول نمی شود. اگر بانک مرکزی سفت بگیرد، اجازه خلق پول نمی دهد اما اگر اجازه خلق پول دهد، روی همه چیز اثر خواهد گذاشت. شما یکباره می بینید دولت ده ها هزار میلیارد تومان از طریق شبکه بانکی یا بانک مرکزی برداشت می کند و کسری های خود را به دیگری تحمیل می کند. لذا میزان اثرات کوتاه مدت و بلند مدت شوک های اقتصادی توسط سیاست گذار کنترل می شود. این نرخ ارز نیست که به آن شوک وارد می شود بلکه شوک به بازار ارز و تقاضای ارز توسط مردم برخورد می کند. تمام متغیرها مانند تورم، ارز، نرخ انرژی و ... متغیرهای اقتصادی هستند و معنی ندارد بگوییم یکی بر دیگری تاثیر می گذارد. این شوک های ناشی از پهنه سیاست داخلی، سیاست خارجی و ... هستند که به کل اقتصاد کشور وارد می شود. باید توجه داشت این شوک ها لزوما به خلق پول منجر نمی شود چون به سیاست بانک مرکزی بستگی دارد. وقتی بانک مرکزی خواب باشد، نتیجه اش این است که همه از آن برداشت می کنند انگار کلید ماشین چاپ پول بانک مرکزی در اختیار افراد زیادی است.

وی افزود: پس از دهه 1980 که همه فهمیدند، نرخ مالیات و ... عامل تورم نیست و فقط نقدینگی عامل تورم است، سیاست پولی را محکم نگه می دارند تا پول زیاد خلق نشود. از این جهت کشوری مانند روسیه وقتی با شوک مواجه می شود، سیاستگذارش با ابزارهای مختلف واکنش نشان می دهد و اجازه خلق پول و تورم در کوتاه مدت را نمی دهد. ما در کشور خود تا الان سیاست پولی نداشته ایم، هر اتفاقی منجر به شوک می شود. نباید اجازه داد شوک ها جذب اقتصاد شود. دوستان درست می گویند که از سال 1397 نرخ ارز به راننده تورم تبدیل شده است اما نباید فراموش کرد در سال های 1393 تا 1396 با یک انباشت نقدینگی مواجه بودیم.

وی در پایان ارائه اول خود گفت: باید هدف گذاری ارزی، پولی و تورمی به منظور ثبات مالی و رشد صورت بگیرد. هدف گذاری ارزی باید با ابزارهای سیاست گذاری مانند عملیات بازار باز، خرید و فروش ارز و ... رخ دهد نه با قیمت گذاری دستوری. نتیجه تجربه دنیا که می خواست با کنترل ارز، تورم را کنترل کند شوک های پیاپی ارزی بود که مصداق دلاریزه شدن است. در سال های 1384 تا 1389 همین اتفاق رخ داد به این صورت که تا زمانی که ارز داشتیم، می فروختیم و نرخ را کنترل می کردیم اما به محض اینکه دلارها تمام می شد، بحران رخ می داد. این تجربه در دهه های 60 و 70 هم رخ داد که بعد از شکست، تابع شبکه بانکی شدند. از دهه 80 به بعد فهمیدند اینکار را هم نباید انجام داد لذا به جای فروش ارز، به خرید و فروش اوراق پرداختند. قالب کشورهای دنیا برای دلارزدایی، به سمت هدف گذاری تورمی رفتند. در فرآیند دلاریزه شدن حساسیت و وابستگی به نرخ ارز است که بالا می رود. ترکیه بعد از سال 2001 دلارزدایی کرد و از بحران های قبل از آن سال عبور کرد. برای کشوری که تورمی بالا دارد، ابتدا باید سیاست پولی مبتنی بر کاهش مستمر رشد نقدینگی اعمال شود تا لنگر اسمی ارز برداشته شود سپس سیاست ارزی فعال باید داشت تا اجازه جهش به آن ندهیم. ما می توانیم اوراق بفروشیم و ریال جمع کنیم. اگر همه این کارها صورت بگیرد، نهایتا تورم، 20 تا 30 درصد کاهش پیدا کند مگر اینکه اصلاح نظام بانکی رخ دهد و کسری بودجه اصلاح شود تا آن 20 درصد هم کاهش پیدا کند. دلارزدایی یعنی حرکت به سمت ارز تک رقمی و کاهش وابستگی به ارزهایی که کنترل آمریکا بر آن ها وجود دارد. دلار ما درهم است که آمریکا روی آن نشسته است. همزمان شوک های قیمتی ناشی از سرکوب قیمتی هم ایجاد نکنیم. ما مدام قیمت ها را سرکوب می کنیم سپس وقتی که نمی توانیم آن را ادامه دهیم می گوییم سیاست های نئولیبرالی آمده قیمت ها را افزایش دهد. دولت به خاطر حذف ارز ترجیحی اقدام به تغییر نرخ ارز نکرد چون کفگیرشان به ته دیگ خورده بود، این کار را انجام داد. پالایشگاه نفت می گیرد و فرآورده خود را با 5 درصد نرخ دلاری می فروشد که کار بی خودی است. ما باید بازار داخلی درست کنیم تا قیمت ریالی انرژی معلوم شود. حالا دولت هر مقدارش را می خواهد یارانه بدهد.

در ادامه این مناظره همت قلی زاده، با اشاره به سخنان پایانی سیدعلی مدنی زاده در خصوص نرخ انرژی، بیان کرد: مساله اینطور که گفته شد ساده نیست چراکه در مورد 60 میلیارد دلار نفت صحبت م کنیم که به ما فروخته می شود. وقتی آقای مدنی زاده می گویند تقاضا برای پول شکل میگیرد به نوعی سخنان من را تایید می کنند چون وقتی قیمت انرژی را به صورت دستوری به قیمت جهانی می رسانید، توان ارائه رفتار مستقل از بانک مرکزی گرفته می شود. قیمت ها جهش پیدا می کنند و به دنبال آن صنایع به پول نیاز پیدا می کنند تا سرپا بمانند و بحران امنیتی پیش نیاید. آقای دکتر مدنی زاده تا زمانیکه مشاور اصلاح ساختار بودجه ای بودند می گفتند سیاست های مالی مساله ما است اما از وقتی که بحران آبان خروجی آن شد، می گویند سیاست پولی مساله است.

وی افزود: در مورد آنچه که آقای مدنی زاده درباره عسلویه گفتند، تاکید می کنم که به تحول در نگاه مهندسی دفتر انرژی سازمان برنامه و بودجه به نگاه اقتصادی نیاز داریم. تمام بحث های سرمایه گذاری در حوزه نفت در شورای اقتصاد با طرح های توجیهی تایید شده توسط نصف وزرای دولت مصوب شده اند. اینکه چرا این پروژه ها قادر به ادامه  فعالیت خود نیستند به این دلیل است که نگاه مهندسی در برنامه ریزی ما حاکم است نه نگاه اقتصادی. شما در مورد ناترازی صحبت کردید اما بهتر از من می دانید که بودجه حقیقی دولت آب رفته و با این متدهایتان کارمندها را هم فقیر کرده اید. همه شما دانشجویان فردا کارمند می شوید و می بینید جلوی روی شما ماست سفید را سیاه را جا می زنند. در آبان 1398 بنده به عنوان کارشناس برای هر لیتر بنزین 1650 تومان پیشنهاد دادم چون آن زمان 20 هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشتند که با نرخ 1650 تامین می شد اما دوستان و همفکران آقای دکتر مدنی زاده برای هر لیتر 10 هزار تومان پیشنهاد دادند. شما همین الآن می گویید چاره ای نیست جز اینکه بنزین گران شود تا کسری بودجه تامین شود. ما ثابت کردیم جهش قیمت انرژی، کسری بودجه را تشدید می کند. شما دولت را هدف گذاری کردید درحالیکه با این رهاسازی ها، دولتی نمانده است. این دولت در بازار چه نقشی دارد؟ در سخنان شما دولت مرتبا محکوم می شود درحالیکه دولت فقط یک سری کارمند دارد که همه آنها هم فقیر شده اند. به هر نفر 8 تا 10 میلیون تومان حقوق می دهند درحالیکه یک کیلو برنج 150 هزار تومان و یک کیلو گوشت 500 هزار تومان شده و باید منتظر گوشت 750 هزار تومانی هم باشیم چون یک سد شکسته شده است. مگر قرار نبود تورم یک رقمی شود و خورشید اقتصاد ایران طلوع کند؟ چرا خورشیدتان طلوع نکرد؟

وی افزود: در آخرین مورد قیمت گاز را با همین حرف ها افزایش دادند که باعث شد رییس جمهور در کمتر از 24 ساعت دستور عقب نشینی از قیمت های جدید را داد. جناب آقای مدنی زاده، جهانی کردن قیمت انرژی در ایران با وجود درآمدهای ریالی یعنی شکستن غرور یک جامعه و فقیر کردن یک ملت بزرگ. ما از شما خواهش داریم، کنار ما باشید. شما می خواهید 60 میلیارد نفت و 800 میلیون متر مکعب گاز با نرخ بازار هنری هاب آمریکا محاسبه شود؟ رفاه، هزینه حمل و نقل، آب و هوا و ... زندگی شما با آنها همخوانی دارد؟ چرا دوستان همفکر شما مدام می گویند هر لیتر بنزین باید 30 هزار تومان شود؟ انرژی عامل تولید است تا جاییکه در قرن 18 و 19 میلادی باعث استثمار کشورهای فرودست میشد.

قلی زاده در پاسخ به انتقاد مدنی زاده از برخی معافیت ها، گفت: انواع معافیت ها در جهان رایج است. بیشترین یارانه توسط دولت های غربی به صنایع داده می شود که جزو بدیهیات اقتصاد است. عربستان توصیه های IMF را به هواداری مردم خود رد کرد. شما دولت را به اندازه یک بنگاه تنزل داده اید که باید سود خود را حداکثرسازی کند. قانون تصویب کرده اند که باید نرخ بنزین به اندازه 90 درصد فوب خلیج فارس تعیین شود. این 90 درصد می شود حدود 60 سنت که با نرخ دلار 30 هزار تومانی می شود 16 هزار تومان می شود. از طرفی نرخ بنزین در پاکستان 1.5 دلار و بالاتر از نرخ فوب است پس اگر شما با فرض وجود قاچاق گسترده، بنزین را 16 هزار تومان هم کنید، باز نمی توانید جلوی قاچاق را بگیرید مگر اینکه هر لیتر بنزین را 35 هزار تومان کنید. واقعا فکر می کنید اگر بنزین 35 هزار تومان شود در جامعه اتفاقی رخ نمی دهد؟ ما به زبان ساده می گوییم نفت ملی ما را به خارجی ها 312 هزار تومان و به داخلی بیش از 600 هزار تومان می فروشند. شما بیایید ثابت کنید این حرف ما غلط است که غلط نیست چون خیلی ها تلاش کردند خلاف آن را ثابت کنند اما نتوانستند. همین اتفاق را با سه قانون میخکوب کردند بعد شما می گویید وام ندهید. مثلا سازنده فلان ماده اولیه پلاستیکی میگوید قیمت انرژی از فلان قیمت به فلان قیمت رسیده و برای سرپا ماندن به وام نیاز دارم اما بانک مرکزی بگوید من باید مستقل باشم لذا وام نمی دهم.

وی در ادامه بیان کرد: شما نمودار کشورهای خارجی را نشان می دهید یعنی یک نسخه خارجی را برای اقتصاد بیمار داخلی ما تجویز می کنید. طوری رفتار می کنید که انگار ما سواد نداریم درحالیکه ماهم اقتصاد خوانده ایم و می دانیم چه اتفاقی در حال رخ دادن است. آمریکا قانون جلوگیری از افزایش استثمارگرانه نرخ بنزین را تصویب می کند اما اگر ما اسم چنین درخواستی را ببریم با گیوتین سر ما را می زنند.

مدنی زاده نیز در پاسخ به قلی زاده، بیان کرد: من عرض کردم سیاست های مالی را عامل رشد نقدینگی می دانم لذا چیزی را عوض نکردم. در مورد سیاست پولی نیز گفتم، سیاست پولی می تواند شوک های کوتاه مدت را بی اثر کند. در خصوص آبان 1398 نیز باید بگویم دوستان خوب است آن بحث های اصلاح ساختار بودجه که ما در سازمان برنامه مطرح کردیم را مطالعه کنند تا ببیند آیا آن توصیه هایی که ما گفتیم اجرا شد یا دولت چیز دیگری اجرا کرد. آن چه ما ارائه کردیم با تصمیم دولت تفاوت داشت. همان زمان که من به سازمان برنامه رفته بودم متوجه شدم از چندماه قبل دولت می خواست نرخ بنزین را افزایش دهد در حالیکه ما در اصلاح ساختار بودجه گفته بودیم مساله باید به صورت ساختاری حل شود. بله ما به منظور تامین کسری بودجه آن پیشنهادها را دادیم اما نه آن بخشی که قرار بود به صورت یارانه داده شود بلکه آن بخشی که از طریق کاهش قاچاق و کاهش مصرف تامین می شود، به کسری بودجه اختصاص می یافت. احتمالا به عرض شما نرسانده اند اما من اطلاع دارم که آمار قاچاق انرژی خیلی بیش از اینها است که چون محرمانه است، مقدار دقیق آن را نمی گویم. کل مشکل ما این است که در چند دهه اخیر نرخ ارز خود را لنگر می کنیم و بعد از اینکه همه به خاک سیاه نشستند  نرخ را 5 برابر می کنند. در مورد بیمه ها هم عرض نکردم که باید حذف شوند. صحبت ما این است که برای اینها درآمد تعریف نشده است وگرنه دوست داریم به همه خانه، ویلا و ... بدهیم اما بگویید منابع آن را از کجا می دهید.

قلی زاده: پول آن را از طریق برگرداندن آن 360 هزار میلیارد تومانی که از طریق جهانی سازی قیمت ها به الیگارش های اقتصادی داده اند، تامین می کنیم.

در ادامه این مناظره دانشجویان با طرفین مناظره به پرسش و پاسخ پرداختند که منجر به بروز برخی حواشی بین حاضرین شد.