حالا و بعد از همه اما و اگرها و حرف و حدیث‌ها در این‌باره، نوبت بهزیستی است که از این موضوع بگوید و به قول مسئولانش، «روشنگری» کند. یک هفته از انتشار گفت‌وگوی «شهروند» با مدیرعامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری تهران درباره اخباری از آزار جنسی کودکان کار گذشته و پس از تأیید و تکذیب‌های فراوان، معاون امور اجتماعی بهزیستی استان تهران در گفت‌وگوی تازه‌ای، موضوع انجام تحقیق برای پیگیری آمار تجاوز به کودکان کار را به کل تکذیب می‌کند: «ما درباره تجاوز به کودکان کار هیچ اطلاعاتی نداریم. دراین‌باره هیچ پژوهشی انجام نشده است. ما اصلا حق نداریم به این مسأله وارد شویم، مگر این‌که جان کودکی در خطر باشد.»
٢٢ مهر خبری با این تیتر روی خروجی رسانه‌ها رفت: «آزار جنسی ٩٠درصد از کودکان کار در پاتوق‌ها» حرف‌ها از رضا قدیمی، مدیرعامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری تهران نقل شده بود و این‌طور که از گفته‌ها برمی‌آمد، این مقام مسئول شهرداری از طرح «جذب و ساماندهی کودکان کار و خیابان» سخن می‌گفت که اگرچه از سال ٩٤ تصمیم به اجرای آن گرفته شده اما این روزها حاشیه‌های زیادی به دنبال داشته است. ابهام درباره این آمار زیاد بود و سوالات بسیار. برای همین بود که «شهروند» موضوع را از مدیرعامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری پیگیری کرد. با این حال به دنبال بازتاب بسیار این گفت‌وگو، قدیمی مطلب منتشرشده را از اساس «کذب» دانست و گفت: روی سخنش با کودکان متکدی بوده که بخش کوچکی از کودکان کار و خیابان را تشکیل می‌دهند. او این را هم گفت که در مصاحبه اعلام کرده؛ «90درصد از کودکان متکدی مورد آزار قرار می‌گیرند و منظور از آزار، نگه‌داشتن بچه‌ها در خیابان در هوای سرد، امتناع از دادن غذا، سیاه‌کردن صورت کودکان برای جلب ترحم و ندادن لباس به آنهاست که هیچ‌یک از این موارد مصداق تجاوز جنسی نیست.»
این اظهارات درحالی است که مدیرعامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری تهران در گفت‌وگویی که فایل صوتی آن نزد «شهروند» محفوظ است، درعین سخن‌گفتن از آزار کودکان متکدی و تعرض به این کودکان سخن گفت. در جایی از این گفت‌وگو آمده است: «متوجه شدیم عمو یا دایی این کودکان، بچه‌های فامیل را جمع می‌کند، صبح تا ظهر تکدی‌گری می‌کنند و بعدازظهر به آنها تعرض می‌کنند. اینها مستند است.» جدا از بحث بر سر کودک کار یا متکدی و تفکیک این دو، قدیمی در این مصاحبه از ٤٠٠ کودکی که در طرح جذب و ساماندهی کودکان کار و خیابان جمع‌آوری شده‌اند، سخن گفته بود. اکنون اما احمد خاکی، معاون امور اجتماعی بهزیستی استان تهران در گفت‌وگوی تازه‌ای با «شهروند» موضوع را طور دیگری روایت می‌کند. او تحقیق و پرس‌وجوی مددکاران از این ٤٠٠ کودک را به کلی رد می‌کند و می‌گوید: «بهزیستی اجازه انجام چنین پژوهشی را ندارد.»
آقای خاکی آیا بهزیستی اطلاعات منتشرشده از سوی شهرداری مبنی بر آزار جنسی ٩٠درصد از کودکان کار را تأیید می‌کند؟ چرا خود اداره بهزیستی درباره این موضوع صحبت نکرده است؟
خیر. این آمار را تأیید نمی‌کنیم. نخستین موضوع در رابطه با هرنوع جامعه هدفی که جذب و شناسایی‌شان کرده‌ایم و به آنها خدمت می‌رسانیم، حفظ کرامت انسانی آنهاست. این وظیفه ماست. تمام تلاش ما این است که هیچ تئوری برچسبی شکل نگیرد. چنان‌که حتی اگر شخصی در این زمینه آسیب دیده، به آنها برچسب نزنیم. اگر افراد در مسیر، در جامعه و در کار، به دلیل وجود آسیب‌های جامعه مشکلی در این زمینه پیدا کنند، در معرض آسیب قرار بگیرند و گاهی آسیب ببینند، قرار نیست از این آسیب سوءاستفاده شود و برچسب آسیب‌دیده و هر اصطلاحی که باشد، برای کودکان به کار رود. ما باید دنبال توانمندسازی این افراد باشیم تا به زندگی برگردند، به آنها شخصیت بدهیم و اعتمادبه‌نفس‌شان را برگردانیم تا به فکر و ذهنی که قبلا داشتند بازنگردند. به‌علاوه درباره این‌که «بیش از ٩٠درصد کودکان کار و کودکان مورد آزار قرار گرفتند» و بعد «کودک کار» را به «کودک متکدی» اصلاح کردند، شاید این کلمه آزار را باید معنی کرد.
خب شهرداری ادعا کرده که این آمار نقلی از کارشناسان بهزیستی و در راستای طرح ساماندهی کودکان است.
چنین نیست که کارشناسان بهزیستی چنین اطلاعاتی داده باشند. من با تک‌تک کارشناسان صحبت کردم و هیچ اطلاعاتی در این زمینه نداریم، چون حق نداریم وارد این کار بشویم، مگر این‌که جان یکی از کودکان ما در خطر باشد یا موارد مشکوکی باشد که آن هم حتما باید با هماهنگی قوه‌قضائیه و پزشکی قانونی وارد مسأله شد. این کار مراحل پیچیده و سختی دارد.
این‌طور که شهرداری در گفت‌وگو با «شهروند» اعلام کرد، پژوهشی در این زمینه انجام شده است. سوال ما این بود که آمار ٩٠درصدی براساس چه مطالعه و چه جامعه آماری اعلام شده و در جواب گفتند که این آمار برآمده از همین کودکانی است که در طول طرح ساماندهی کودکان جمع‌آوری شده‌اند.
ما پژوهشی در این زمینه انجام نداده‌ایم. اصلا خیلی راحت نیست که در این زمینه اطلاعات بگیریم و تحقیق کنیم و وارد مسائل خصوصی شخص بشویم. در این موردی که به ما اشاره کردند و گفته‌اند؛ این کودکان مورد تعرض قرار گرفتند، براساس بررسی‌هایی که داشته‌ایم، این موضع را تکذیب می‌کنیم. مواردی بوده که گفته‌اند، دخترانی باردار شده‌اند اما در بررسی‌ها دیدیم که اگرچه سن آن دختران پایین بوده اما ازدواج‌شان شرعی بوده است.
پس این آمار از کجا آمده؟
آقای قدیمی البته تکذیب کردند و گفتند هر آزاری، آزار جنسی نیست. شاید منظورشان همین ٤٠٠ کودکی است که میهمان ما بوده‌اند. درست است که این کودکان چند روزی در مرکزی نگهداری می‌شوند و از نظر پزشکی و روانشناختی تشکیل پرونده می‌دهند اما وارد این موضوعات نمی‌شویم و هیچ تحقیق و پژوهشی در این زمینه اصلا نداشتیم. این موضوع را صددرصد تکذیب می‌کنیم، چون این کار درحد مسئولیت ما نیست. در این زمینه باید خیلی دقت کرد کلماتی به کار ببریم که احساسات جامعه جریحه‌دار نشود.
نقش بهزیستی در طرح ساماندهی کودکان کار چیست؟
ما فقط میزبان آنهاییم. از آنها پذیرایی کردیم و هنوز بعضی از کودکان هم در مرکز هستند. آنها باید تعیین تکلیف و ساماندهی شوند و در این مسیر خانواده‌های آنان و «ان‌جی‌او»هایی که در زمینه کودکان متکدی کار می‌کنند، حمایت می‌کنند. درحال حاضر بیشتر آنها به خانواده‌ها تحویل داده شده و با هماهنگی سازمان‌های مردم‌نهاد به دنبال ساماندهی باقی آنها هستیم. برای این کودکان خدمات آموزشی و حمایتی در نظر داریم، چون معتقدیم باید در منزل و خانه، خدمات بگیرند نه در مراکز. هدف سازمان بهزیستی مرکززدایی است. ما اصلا اعتقادی به نگهداری دسته‌جمعی افراد نداریم، چون واقعا این کار در دنیا منسوخ است. هر فرد باید در یک خانواده ساماندهی شود و این یک هدف است. این سیاست دفتر ما و سازمان بهزیستی و «ان‌جی‌او»هاست.
بحث دیگر تعریف کودک کار است. این‌طور که آقای قدیمی گفته، کودک کار کودکی است که سر چهارراه می‌ایستد و لباس مندرسی دارد و به‌طور مثال ممکن است گدایی کند یا شیشه پاک کند. کودک کار کیست؟
واقعیت این است که مرز بین کودکان کار و کودکان متکدی سخت است. در قانون و دستورالعمل‌های ساماندهی کودکان کار این تعاریف مشخص شده است. کودکان کار، افراد زیر ١٨سالی هستند که برای ارتزاق زندگی‌شان شغلی دارند؛ چه سر چهارراه‌ها، چه در مکان‌های سرپوشیده برای معاش زندگی و خانواده‌شان کار می‌کنند. این مسأله جهانی است. موضوع مهم این است که نگاهمان به این کودکان نباید نگاه به‌عنوان متکدی باشد. درعین حال کودکان متکدی کسانی تعریف می‌شوند که شاید از نظر مالی مشکلی ندارند یا اصلا نمی‌دانند و مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرند یا از سوی خانواده و دیگر افراد از آنها کار کشیده می‌شود. کودکی که سن کمی دارد و توانایی فروش سر چهارراه ندارد، باید تفریح کند، زندگی کند و محبت بگیرد اما در سرما و گرما سر چهارراه از او سوءاستفاده می‌شود. این کودک قربانی است و ما باید نگاهمان را عوض کنیم. اگر به عقب برگردیم و سیر طبیعی متکدیان را نگاه کنیم، قبلا سن بالایی داشتند اما کم‌کم با ساماندهی و وجود قانونی که تکدی‌گری را جرم می‌انگارد، نگاه مردم هم تغییر کرد و دیگر کمک نقدی به آنها نکردند. برای همین امروز سن متکدیان تا حدی پایین آمده که قدشان به شیشه ماشین نمی‌رسد.
برای این گروه از کودکان متکدی باید چه کرد؟ آنها در طرح ساماندهی هستند.
این کودکان توان جسمی برای کار ندارند و ما آنها را قربانی می‌دانیم و می‌گوییم باید درباره آنها فکر کرد. بله اصل همین کودکان هستند.
اما این میان کودکان کاری که برای امرارمعاش و کمک به خانواده کار می‌کنند، هم وسط این طرح جمع‌آوری شدند.
طبق دستورالعمل‌های موجود، بهزیستی فقط میزبان است و ما طبق دستورالعمل‌های سازمانی عمل می‌کنیم. وقتی چهارتا مرکز داشته باشی و با حکم قضائی فرزند را تحویل می‌دهند و می‌گویند نگهداری کنید، وظیفه داریم که این کار را انجام دهیم. آنچه را که ما مهم می‌دانیم حفظ شخصیت و شأن و منزلت این انسان‌هاست که با وجود انتقادات باور کنید همکاران ما تمام وجودشان را برای این کار گذاشته‌اند. ما پا را فراتر از قانون نگذاشته‌ایم و نخواهیم گذاشت. آنچه انجام می‌دهیم، عمل به قانون است و طبق دستورالعمل انجام می‌شود. با تمام وجود سعی می‌کنیم نگاهمان روزبه‌روز تخصصی‌تر شود تا خدای‌نکرده منزلت کودکان پایین نیاید.
تعداد کودکان تحت سرپرستی بهزیستی تهران چقدر است؟
در کنار این کودکانی که به بهزیستی سپرده‌اند، نزدیک ٦هزار و ٨٠٠کودک زیر ١٨سال در شیرخوارگاه‌ها و مراکز نگهداری ما تحت پوشش‌اند و بعضی از آنها در خانواده‌ها حمایت می‌شوند و امدادگیر هستند. ما به‌دنبال تربیت، منزلت و ساماندهی این افراد هستیم و درحال حاضر آنها از بهزیستی خدمات می‌گیرند و ما با افتخار در کنارشان هستیم.
آیا آماری از کودکان کار در تهران هست؟ بررسی‌ای در این‌باره انجام شده که بهزیستی از آن مطلع باشد؟
خیر، من آمار دقیقی از کودکان کار ندارم و اصلا آماری هم نمی‌توان تخمین زد چون شمار کودکان کار پنهان است. آمارهایی داده می‌شود که متفاوت است. هیچ‌کس نیامده یک کار تحقیقی و تحلیلی روی این مسأله انجام دهد که معلوم شود چقدر کودک کار در تهران حضور دارند. به‌علاوه که در کنار این کودکان کار، کودکان زباله‌گرد را داریم.
زباله‌گردها هم جزو کودکان کار حساب می‌شوند؟
بله، آنها هم کودک کار هستند.
به‌علاوه کودکانی که در کارگاه‌های زیرزمینی هستند و از طرح ساماندهی جا مانده‌اند.
همین‌طور است. واقعا طرحی که از ابتدا در فرمانداری شکل گرفت درباره کودکان کار نبود و واقعا در این قضیه بی‌انصافی شد و خیلی شلوغ کردند.
اما گزارش‌هایی از فعالان حقوق کودک هست که کودکان کار هم جمع شده‌اند و در طرح ساماندهی نام کودکان کار و خیابان بیان می‌شود.
ما در شناسایی و جذب این کودکان نقشی نداشته‌ایم اما کودکان زیر ١٨سالی که به مراکز بهزیستی آمده‌اند، به نوعی متکدی بودند و از آنها سوءاستفاده می‌شد و باید واقعا آن ١١ دستگاهی که در قانون مشخص شده و وظیفه‌ای برای آنها تعیین کرده، جدی‌تر وارد این کار شوند.
کسانی که تحت عنوان این طرح به مراکز بهزیستی منتقل شدند چه گروه‌هایی بودند؟
بیشتر آنها کسانی‌اند که هویت ندارند. کسانی هستند که کد ملی و شناسنامه ندارند. وقتی نداشته باشند، دفترچه بیمه و سلامت ندارند. بیشتر این بچه‌ها پرونده پزشکی دارند و اغلبشان به یک بیماری دچارند، در نتیجه هزینه بالایی صرفشان می‌شود. در چندوقتی که در خدمت این کودکان هستیم، هزینه‌شان به گردن مراکز بهزیستی است. من خواهش می‌کنم سازمان‌هایی که در این زمینه مشخص شده وارد شوند چون هزینه بسیاری از این افراد سنگین است.
چه تعداد از این کودکان مهاجر هستند؟
٦٤درصد این کودکان اتباع هستند. اداره امور اتباع، وزارت کشور و وزارت امور خارجه باید با جدیت وارد این کار شود. بحث پزشکی و بهداشتی‌شان یک طرف، بحث امنیتی را هم باید در نظر گرفت. چطور می‌شود ٦٤درصد کودکانی که تکدی‌گری
می‌کنند هیچ هویتی نداشته باشند؟
هویت هیچ‌کدام از این ٦٤درصد مشخص نشد؟
هویت هر کدام از کودکانی که در این طرح جذب می‌شوند بالاخره پیدا می‌شود. آنها ابتدا می‌گویند هویت نداریم. بعد می‌گویند پدر و مادرمان مثلا در کشور افغانستان هستند. درنهایت بعد از چند روز پدر و مادرشان پیدا می‌شود. آنها می‌خواهند از زیر قانون دربروند. باید برایشان یک فکر اساسی کرد، هیچ جای دنیا این اتفاق نمی‌افتد که بچه زیر ١٨سال اتباع بیاید و بدون هویت و شناسنامه و پاسپورت کار یا تکدی‌گری کند.
خب، برای این گروه از کودکان چه باید کرد؟
این یک وضع ملی است و یک سازمان نمی‌تواند به تنهایی راه به جایی ببرد. لازم است حساسیت خاصی ایجاد شود که ایجاد شده است. هیچ‌کس نباید بدون قرنطینه وارد کشور شود. باید برای این مشکل فکری اساسی کرد که چرا کودکان غیرقانونی وارد ایران می‌شوند و به‌راحتی به پایتخت می‌رسند. باندهایی هستند که در ازای ٢میلیون تومان پول، آنها را به شکل غیرقانونی از افغانستان به ایران می‌آورند. خیلی از کودکان مهاجر به‌طور شفاهی چنین گزارشی به ما داده‌اند. اگر بتوانیم این ٦٤درصد اتباعی که در خارج، اداره امور اتباع و وزارت امور خارجه و کشور ساماندهی کنیم، با ٣٤درصد باقیمانده هیچ مشکلی نداریم.
آقای خاکی! شهرداری چقدر در بحث تجهیز مکان نگهداری این کودکانی که در طرح ساماندهی جمع‌آوری می‌شوند، کار کرده؟ گزارش‌هایی داشتیم از این‌که در بعضی مراکز، بیش از ظرفیت کودکان جمع‌آوری شده‌اند.
شهرداری واقعا پای کار آمد. به نوعی در این زمینه مساعدت کرد و کمک‌های لازم را انجام داد. از انصاف نگذریم هم نیرو گذاشتند و هم هزینه گذاشتند و هم امکانات.
این وسط چقدر به‌عنوان نیروی همراه، نسبت به کودکان نگاه تخصصی داشته‌اند؟ چون منتقدان اجرای طرح معتقدند نبود همین نگاه تخصصی بوده که باعث شده اتفاقاتی پیش بیاید و با طرح مخالفت شود.
خب، باید این موضوع را حل کنند و درحال حل شدن است. در کنار این همراهی و کمک باید نگاه تخصصی‌تری داشته باشند و نگاه مددکاری و روانشناختی را به این قضیه اضافه کنند. در مقایسه با قبل نگرش‌ها خیلی مثبت شده است. برای کاهش آسیب‌های اجتماعی به‌خصوص در این زمینه، باید به «ان‌جی‌او»ها و مردم نگاه کنیم. کاهش آسیب اتفاق نخواهد افتاد مگر این‌که یک عزم ملی مردمی شکل بگیرد.
از طرف مردم این عزم شکل گرفته؟
درباره همین کودکان متکدی نگرش مردم هم بهتر شده است. هرچه به آنها کمک کنیم بیشتر در خیابان می‌مانند. من دقت کرده‌ام که خیلی از مردم به این بچه‌ها که دم ماشین‌ها می‌ایستند، به جای پول غذا می‌دهند. درست است که کودک نگران می‌شود، اما آن فرد هم احسان انجام داده و هم منزلت کودک را در نظر گرفته است. درنهایت باید نگاه‌ها تخصصی‌تر شود و به سمتی برویم که هیچ کودکی را در خیابان‌ها نبینیم.
وظیفه شهرداری در قبال این کودکان چیست؟
در تمام دنیا شهرداری‌ها این کار را انجام می‌دهند. وظیفه خدمات اجتماعی، فرهنگی و آموزشی با شهرداری است و در قانون هم مشخص شده. شهرداری هم می‌تواند به‌طور مستقیم روی این موضوع کار و هم می‌تواند در همراهی با دیگر سازمان‌ها اقدام کند.
درباره طرح جمع‌آوری و به قول شما ساماندهی، چه تعداد کودک جمع‌آوری شده؟ چه تعداد را بهزیستی میزبان بوده و برای آنها چه می‌کنید؟
بهزیستی از ابتدای امسال در ٤ مرکز یاسر، ذوالفقاری، بعثت و شهدای افسریه به علاوه مراکز قرنطینه میزبان ٤٤٠ کودک بوده که بعضی‌شان واقعا بی‌سرپرست بوده‌اند و در مراکز ساماندهی و ثبت‌نام شده‌اند و امکانات لازم را می‌گیرند. برای بچه‌هایی که می‌آیند پرونده تشکیل شده و مددکاری می‌شوند.
چه تعداد به خانواده‌ها تحویل داده شده؟
اکثر آنها تحویل داده شده‌اند.
چه تعداد از ٦٤درصدی که مهاجر بودند به خانواده‌ها تحویل داده شده‌اند؟
همان شب اول ٩٠درصدشان می‌گفتند خانواده‌های ما در افغانستان هستند. اما وقتی آنها را به اداره امور اتباع تحویل دادیم به ما اعلام کردند که پدر و مادر همه بچه‌ها پیدا شده، به جز ٨ نفرشان که بی‌سرپرست بوده‌اند. با رأی قاضی این ٨ نفر به مراکز ما آمدند و با این حال سه روز بعد از این ٨ نفر، خانواده ٦ نفر پیدا شد. عملا از تمام این کودکان مهاجر دو نفر مانده‌اند که سرپرستی نداشته‌اند.
با توجه به این‌که به‌هرحال این کودکان درنهایت در معرض انواع آسیب‌ها هستند، آیا بهزیستی که کودکان ساماندهی شده را تحت پوشش دارد، بنا نیست تحلیلی روی آنها انجام دهد؟
جدیدا به دنبال ترسیم اطلس آسیب‌های اجتماعی در استان تهران هستیم و قطعا این مورد را در نظر گرفته‌ایم.
قرار است کودکان چه مدت در مراکز بهزیستی بمانند؟
تا زمان ساماندهی. البته اغلب آنها ساماندهی شده و رفته‌اند. بعضی‌شان تا زمانی که رأی دادگستری به ما اعلام شود، باید این‌جا زندگی کنند. ما ٢١ «ان‌جی‌او» داریم که اختصاصا برای کودکان خدمت می‌کنند و در این زمینه همراه هستند؛ مددکار‌ها و روانشناسانی که دلسوزانه کار می‌کنند و باید از آنها تقدیر کرد.
به‌هرحال این کار به نظر حل مسأله برای کوتاه‌مدت است. به نظر شما کار ریشه‌ای برای حل مشکل کودکان کار چیست؟
باید طوری سیاست‌گذاری شود که این کودکان در خانواده ساماندهی شوند؛ با کمک مردم و «ان‌جی‌او»ها.
در این زمینه چقدر از مشورت سازمان‌های مردم‌نهاد و انجمن‌های فعال حوزه کودکان استفاده شده؟ «ان‌جی‌او»ها نسبت به این‌که ١١ نهاد در تصمیم‌گیری و اجرا حضور داشته‌اند و از آنها دعوت نشده شکایت دارند.
نبود انجمن‌ها برای تصمیم‌گیری در این رابطه را تکذیب می‌کنم. این هفته پنجمین جلسه سیاست‌گذاری را در این رابطه با «ان‌جی‌او»ها برگزار خواهیم کرد. علاوه بر این جلسه آموزشی هم با «ان‌جی‌او»ها داریم. در این جلسات از رهنمودهای آنها استفاده می‌کنیم. ما آنها را به‌عنوان سیاست‌گذار قبول داریم و معتقدیم استفاده از عقاید آنها در تصمیم‌گیری ضروری است. سازمان‌های مردم‌نهاد را به‌عنوان شرکای اجتماعی و سیاست‌گذار می‌شناسیم. چهار جلسه تاکنون برگزار شده و سعی کرده‌ایم روی اصولی که شکل گرفته پایبند باشیم. اتفاقا درباره کودکانی که به بهزیستی آمده‌اند هم با «ان‌جی‌او»ها مشورت شده است. بعد از این برنامه ساماندهی، می‌خواهیم ساماندهی اصلی را انجام دهیم. این قدم اول است. قدم دوم توانمندسازی این افراد است که باید با جدیت انجام دهیم. علاوه بر این٢٨٨٠ نفر از کودکان تحت پوشش سازمان‌های مردم‌نهاد در مدارس درس می‌خوانند.
اجرای این طرح حتما برای بهزیستی هزینه مضاعف داشته، آیا بودجه‌ای برای آن در نظر گرفته شده است؟
اختصاص هزینه نسبت به کار بسیار کم است. واقعا همکاران ما تمام وجودشان را در این زمینه گذاشتند. همه چیز با امکانات موجود بوده. امیدواریم تصمیمی گرفته شود و دست‌کم از بار مالی آن کم شود. واقعا کار بسیار سخت و طاقت‌فرسایی است. البته این‌طور که شنیده‌ام امسال قرار شده که برای ساماندهی بودجه در نظر گرفته شود که هنوز به‌طور عملی نیامده.
روزنامه شهروند
تهرام1735
انتهای پیام ٢٢ مهر خبری با این تیتر روی خروجی رسانه‌ها رفت: «آزار جنسی ٩٠درصد از کودکان کار در پاتوق‌ها» حرف‌ها از رضا قدیمی، مدیرعامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری تهران نقل شده بود و این‌طور که از گفته‌ها برمی‌آمد، این مقام مسئول شهرداری از طرح «جذب و ساماندهی کودکان کار و خیابان» سخن می‌گفت که اگرچه از سال ٩٤ تصمیم به اجرای آن گرفته شده اما این روزها حاشیه‌های زیادی به دنبال داشته است. ابهام درباره این آمار زیاد بود و سوالات بسیار. برای همین بود که «شهروند» موضوع را از مدیرعامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری پیگیری کرد. با این حال به دنبال بازتاب بسیار این گفت‌وگو، قدیمی مطلب منتشرشده را از اساس «کذب» دانست و گفت: روی سخنش با کودکان متکدی بوده که بخش کوچکی از کودکان کار و خیابان را تشکیل می‌دهند. او این را هم گفت که در مصاحبه اعلام کرده؛ «90درصد از کودکان متکدی مورد آزار قرار می‌گیرند و منظور از آزار، نگه‌داشتن بچه‌ها در خیابان در هوای سرد، امتناع از دادن غذا، سیاه‌کردن صورت کودکان برای جلب ترحم و ندادن لباس به آنهاست که هیچ‌یک از این موارد مصداق تجاوز جنسی نیست.»
این اظهارات درحالی است که مدیرعامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری تهران در گفت‌وگویی که فایل صوتی آن نزد «شهروند» محفوظ است، درعین سخن‌گفتن از آزار کودکان متکدی و تعرض به این کودکان سخن گفت. در جایی از این گفت‌وگو آمده است: «متوجه شدیم عمو یا دایی این کودکان، بچه‌های فامیل را جمع می‌کند، صبح تا ظهر تکدی‌گری می‌کنند و بعدازظهر به آنها تعرض می‌کنند. اینها مستند است.» جدا از بحث بر سر کودک کار یا متکدی و تفکیک این دو، قدیمی در این مصاحبه از ٤٠٠ کودکی که در طرح جذب و ساماندهی کودکان کار و خیابان جمع‌آوری شده‌اند، سخن گفته بود. اکنون اما احمد خاکی، معاون امور اجتماعی بهزیستی استان تهران در گفت‌وگوی تازه‌ای با «شهروند» موضوع را طور دیگری روایت می‌کند. او تحقیق و پرس‌وجوی مددکاران از این ٤٠٠ کودک را به کلی رد می‌کند و می‌گوید: «بهزیستی اجازه انجام چنین پژوهشی را ندارد.»
آقای خاکی آیا بهزیستی اطلاعات منتشرشده از سوی شهرداری مبنی بر آزار جنسی ٩٠درصد از کودکان کار را تأیید می‌کند؟ چرا خود اداره بهزیستی درباره این موضوع صحبت نکرده است؟
خیر. این آمار را تأیید نمی‌کنیم. نخستین موضوع در رابطه با هرنوع جامعه هدفی که جذب و شناسایی‌شان کرده‌ایم و به آنها خدمت می‌رسانیم، حفظ کرامت انسانی آنهاست. این وظیفه ماست. تمام تلاش ما این است که هیچ تئوری برچسبی شکل نگیرد. چنان‌که حتی اگر شخصی در این زمینه آسیب دیده، به آنها برچسب نزنیم. اگر افراد در مسیر، در جامعه و در کار، به دلیل وجود آسیب‌های جامعه مشکلی در این زمینه پیدا کنند، در معرض آسیب قرار بگیرند و گاهی آسیب ببینند، قرار نیست از این آسیب سوءاستفاده شود و برچسب آسیب‌دیده و هر اصطلاحی که باشد، برای کودکان به کار رود. ما باید دنبال توانمندسازی این افراد باشیم تا به زندگی برگردند، به آنها شخصیت بدهیم و اعتمادبه‌نفس‌شان را برگردانیم تا به فکر و ذهنی که قبلا داشتند بازنگردند. به‌علاوه درباره این‌که «بیش از ٩٠درصد کودکان کار و کودکان مورد آزار قرار گرفتند» و بعد «کودک کار» را به «کودک متکدی» اصلاح کردند، شاید این کلمه آزار را باید معنی کرد.
خب شهرداری ادعا کرده که این آمار نقلی از کارشناسان بهزیستی و در راستای طرح ساماندهی کودکان است.
چنین نیست که کارشناسان بهزیستی چنین اطلاعاتی داده باشند. من با تک‌تک کارشناسان صحبت کردم و هیچ اطلاعاتی در این زمینه نداریم، چون حق نداریم وارد این کار بشویم، مگر این‌که جان یکی از کودکان ما در خطر باشد یا موارد مشکوکی باشد که آن هم حتما باید با هماهنگی قوه‌قضائیه و پزشکی قانونی وارد مسأله شد. این کار مراحل پیچیده و سختی دارد.
این‌طور که شهرداری در گفت‌وگو با «شهروند» اعلام کرد، پژوهشی در این زمینه انجام شده است. سوال ما این بود که آمار ٩٠درصدی براساس چه مطالعه و چه جامعه آماری اعلام شده و در جواب گفتند که این آمار برآمده از همین کودکانی است که در طول طرح ساماندهی کودکان جمع‌آوری شده‌اند.
ما پژوهشی در این زمینه انجام نداده‌ایم. اصلا خیلی راحت نیست که در این زمینه اطلاعات بگیریم و تحقیق کنیم و وارد مسائل خصوصی شخص بشویم. در این موردی که به ما اشاره کردند و گفته‌اند؛ این کودکان مورد تعرض قرار گرفتند، براساس بررسی‌هایی که داشته‌ایم، این موضع را تکذیب می‌کنیم. مواردی بوده که گفته‌اند، دخترانی باردار شده‌اند اما در بررسی‌ها دیدیم که اگرچه سن آن دختران پایین بوده اما ازدواج‌شان شرعی بوده است.
پس این آمار از کجا آمده؟
آقای قدیمی البته تکذیب کردند و گفتند هر آزاری، آزار جنسی نیست. شاید منظورشان همین ٤٠٠ کودکی است که میهمان ما بوده‌اند. درست است که این کودکان چند روزی در مرکزی نگهداری می‌شوند و از نظر پزشکی و روانشناختی تشکیل پرونده می‌دهند اما وارد این موضوعات نمی‌شویم و هیچ تحقیق و پژوهشی در این زمینه اصلا نداشتیم. این موضوع را صددرصد تکذیب می‌کنیم، چون این کار درحد مسئولیت ما نیست. در این زمینه باید خیلی دقت کرد کلماتی به کار ببریم که احساسات جامعه جریحه‌دار نشود.
نقش بهزیستی در طرح ساماندهی کودکان کار چیست؟
ما فقط میزبان آنهاییم. از آنها پذیرایی کردیم و هنوز بعضی از کودکان هم در مرکز هستند. آنها باید تعیین تکلیف و ساماندهی شوند و در این مسیر خانواده‌های آنان و «ان‌جی‌او»هایی که در زمینه کودکان متکدی کار می‌کنند، حمایت می‌کنند. درحال حاضر بیشتر آنها به خانواده‌ها تحویل داده شده و با هماهنگی سازمان‌های مردم‌نهاد به دنبال ساماندهی باقی آنها هستیم. برای این کودکان خدمات آموزشی و حمایتی در نظر داریم، چون معتقدیم باید در منزل و خانه، خدمات بگیرند نه در مراکز. هدف سازمان بهزیستی مرکززدایی است. ما اصلا اعتقادی به نگهداری دسته‌جمعی افراد نداریم، چون واقعا این کار در دنیا منسوخ است. هر فرد باید در یک خانواده ساماندهی شود و این یک هدف است. این سیاست دفتر ما و سازمان بهزیستی و «ان‌جی‌او»هاست.
بحث دیگر تعریف کودک کار است. این‌طور که آقای قدیمی گفته، کودک کار کودکی است که سر چهارراه می‌ایستد و لباس مندرسی دارد و به‌طور مثال ممکن است گدایی کند یا شیشه پاک کند. کودک کار کیست؟
واقعیت این است که مرز بین کودکان کار و کودکان متکدی سخت است. در قانون و دستورالعمل‌های ساماندهی کودکان کار این تعاریف مشخص شده است. کودکان کار، افراد زیر ١٨سالی هستند که برای ارتزاق زندگی‌شان شغلی دارند؛ چه سر چهارراه‌ها، چه در مکان‌های سرپوشیده برای معاش زندگی و خانواده‌شان کار می‌کنند. این مسأله جهانی است. موضوع مهم این است که نگاهمان به این کودکان نباید نگاه به‌عنوان متکدی باشد. درعین حال کودکان متکدی کسانی تعریف می‌شوند که شاید از نظر مالی مشکلی ندارند یا اصلا نمی‌دانند و مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرند یا از سوی خانواده و دیگر افراد از آنها کار کشیده می‌شود. کودکی که سن کمی دارد و توانایی فروش سر چهارراه ندارد، باید تفریح کند، زندگی کند و محبت بگیرد اما در سرما و گرما سر چهارراه از او سوءاستفاده می‌شود. این کودک قربانی است و ما باید نگاهمان را عوض کنیم. اگر به عقب برگردیم و سیر طبیعی متکدیان را نگاه کنیم، قبلا سن بالایی داشتند اما کم‌کم با ساماندهی و وجود قانونی که تکدی‌گری را جرم می‌انگارد، نگاه مردم هم تغییر کرد و دیگر کمک نقدی به آنها نکردند. برای همین امروز سن متکدیان تا حدی پایین آمده که قدشان به شیشه ماشین نمی‌رسد.
برای این گروه از کودکان متکدی باید چه کرد؟ آنها در طرح ساماندهی هستند.
این کودکان توان جسمی برای کار ندارند و ما آنها را قربانی می‌دانیم و می‌گوییم باید درباره آنها فکر کرد. بله اصل همین کودکان هستند.
اما این میان کودکان کاری که برای امرارمعاش و کمک به خانواده کار می‌کنند، هم وسط این طرح جمع‌آوری شدند.
طبق دستورالعمل‌های موجود، بهزیستی فقط میزبان است و ما طبق دستورالعمل‌های سازمانی عمل می‌کنیم. وقتی چهارتا مرکز داشته باشی و با حکم قضائی فرزند را تحویل می‌دهند و می‌گویند نگهداری کنید، وظیفه داریم که این کار را انجام دهیم. آنچه را که ما مهم می‌دانیم حفظ شخصیت و شأن و منزلت این انسان‌هاست که با وجود انتقادات باور کنید همکاران ما تمام وجودشان را برای این کار گذاشته‌اند. ما پا را فراتر از قانون نگذاشته‌ایم و نخواهیم گذاشت. آنچه انجام می‌دهیم، عمل به قانون است و طبق دستورالعمل انجام می‌شود. با تمام وجود سعی می‌کنیم نگاهمان روزبه‌روز تخصصی‌تر شود تا خدای‌نکرده منزلت کودکان پایین نیاید.
تعداد کودکان تحت سرپرستی بهزیستی تهران چقدر است؟
در کنار این کودکانی که به بهزیستی سپرده‌اند، نزدیک ٦هزار و ٨٠٠کودک زیر ١٨سال در شیرخوارگاه‌ها و مراکز نگهداری ما تحت پوشش‌اند و بعضی از آنها در خانواده‌ها حمایت می‌شوند و امدادگیر هستند. ما به‌دنبال تربیت، منزلت و ساماندهی این افراد هستیم و درحال حاضر آنها از بهزیستی خدمات می‌گیرند و ما با افتخار در کنارشان هستیم.
آیا آماری از کودکان کار در تهران هست؟ بررسی‌ای در این‌باره انجام شده که بهزیستی از آن مطلع باشد؟
خیر، من آمار دقیقی از کودکان کار ندارم و اصلا آماری هم نمی‌توان تخمین زد چون شمار کودکان کار پنهان است. آمارهایی داده می‌شود که متفاوت است. هیچ‌کس نیامده یک کار تحقیقی و تحلیلی روی این مسأله انجام دهد که معلوم شود چقدر کودک کار در تهران حضور دارند. به‌علاوه که در کنار این کودکان کار، کودکان زباله‌گرد را داریم.
زباله‌گردها هم جزو کودکان کار حساب می‌شوند؟
بله، آنها هم کودک کار هستند.
به‌علاوه کودکانی که در کارگاه‌های زیرزمینی هستند و از طرح ساماندهی جا مانده‌اند.
همین‌طور است. واقعا طرحی که از ابتدا در فرمانداری شکل گرفت درباره کودکان کار نبود و واقعا در این قضیه بی‌انصافی شد و خیلی شلوغ کردند.
اما گزارش‌هایی از فعالان حقوق کودک هست که کودکان کار هم جمع شده‌اند و در طرح ساماندهی نام کودکان کار و خیابان بیان می‌شود.
ما در شناسایی و جذب این کودکان نقشی نداشته‌ایم اما کودکان زیر ١٨سالی که به مراکز بهزیستی آمده‌اند، به نوعی متکدی بودند و از آنها سوءاستفاده می‌شد و باید واقعا آن ١١ دستگاهی که در قانون مشخص شده و وظیفه‌ای برای آنها تعیین کرده، جدی‌تر وارد این کار شوند.
کسانی که تحت عنوان این طرح به مراکز بهزیستی منتقل شدند چه گروه‌هایی بودند؟
بیشتر آنها کسانی‌اند که هویت ندارند. کسانی هستند که کد ملی و شناسنامه ندارند. وقتی نداشته باشند، دفترچه بیمه و سلامت ندارند. بیشتر این بچه‌ها پرونده پزشکی دارند و اغلبشان به یک بیماری دچارند، در نتیجه هزینه بالایی صرفشان می‌شود. در چندوقتی که در خدمت این کودکان هستیم، هزینه‌شان به گردن مراکز بهزیستی است. من خواهش می‌کنم سازمان‌هایی که در این زمینه مشخص شده وارد شوند چون هزینه بسیاری از این افراد سنگین است.
چه تعداد از این کودکان مهاجر هستند؟
٦٤درصد این کودکان اتباع هستند. اداره امور اتباع، وزارت کشور و وزارت امور خارجه باید با جدیت وارد این کار شود. بحث پزشکی و بهداشتی‌شان یک طرف، بحث امنیتی را هم باید در نظر گرفت. چطور می‌شود ٦٤درصد کودکانی که تکدی‌گری
می‌کنند هیچ هویتی نداشته باشند؟
هویت هیچ‌کدام از این ٦٤درصد مشخص نشد؟
هویت هر کدام از کودکانی که در این طرح جذب می‌شوند بالاخره پیدا می‌شود. آنها ابتدا می‌گویند هویت نداریم. بعد می‌گویند پدر و مادرمان مثلا در کشور افغانستان هستند. درنهایت بعد از چند روز پدر و مادرشان پیدا می‌شود. آنها می‌خواهند از زیر قانون دربروند. باید برایشان یک فکر اساسی کرد، هیچ جای دنیا این اتفاق نمی‌افتد که بچه زیر ١٨سال اتباع بیاید و بدون هویت و شناسنامه و پاسپورت کار یا تکدی‌گری کند.
خب، برای این گروه از کودکان چه باید کرد؟
این یک وضع ملی است و یک سازمان نمی‌تواند به تنهایی راه به جایی ببرد. لازم است حساسیت خاصی ایجاد شود که ایجاد شده است. هیچ‌کس نباید بدون قرنطینه وارد کشور شود. باید برای این مشکل فکری اساسی کرد که چرا کودکان غیرقانونی وارد ایران می‌شوند و به‌راحتی به پایتخت می‌رسند. باندهایی هستند که در ازای ٢میلیون تومان پول، آنها را به شکل غیرقانونی از افغانستان به ایران می‌آورند. خیلی از کودکان مهاجر به‌طور شفاهی چنین گزارشی به ما داده‌اند. اگر بتوانیم این ٦٤درصد اتباعی که در خارج، اداره امور اتباع و وزارت امور خارجه و کشور ساماندهی کنیم، با ٣٤درصد باقیمانده هیچ مشکلی نداریم.
آقای خاکی! شهرداری چقدر در بحث تجهیز مکان نگهداری این کودکانی که در طرح ساماندهی جمع‌آوری می‌شوند، کار کرده؟ گزارش‌هایی داشتیم از این‌که در بعضی مراکز، بیش از ظرفیت کودکان جمع‌آوری شده‌اند.
شهرداری واقعا پای کار آمد. به نوعی در این زمینه مساعدت کرد و کمک‌های لازم را انجام داد. از انصاف نگذریم هم نیرو گذاشتند و هم هزینه گذاشتند و هم امکانات.
این وسط چقدر به‌عنوان نیروی همراه، نسبت به کودکان نگاه تخصصی داشته‌اند؟ چون منتقدان اجرای طرح معتقدند نبود همین نگاه تخصصی بوده که باعث شده اتفاقاتی پیش بیاید و با طرح مخالفت شود.
خب، باید این موضوع را حل کنند و درحال حل شدن است. در کنار این همراهی و کمک باید نگاه تخصصی‌تری داشته باشند و نگاه مددکاری و روانشناختی را به این قضیه اضافه کنند. در مقایسه با قبل نگرش‌ها خیلی مثبت شده است. برای کاهش آسیب‌های اجتماعی به‌خصوص در این زمینه، باید به «ان‌جی‌او»ها و مردم نگاه کنیم. کاهش آسیب اتفاق نخواهد افتاد مگر این‌که یک عزم ملی مردمی شکل بگیرد.
از طرف مردم این عزم شکل گرفته؟
درباره همین کودکان متکدی نگرش مردم هم بهتر شده است. هرچه به آنها کمک کنیم بیشتر در خیابان می‌مانند. من دقت کرده‌ام که خیلی از مردم به این بچه‌ها که دم ماشین‌ها می‌ایستند، به جای پول غذا می‌دهند. درست است که کودک نگران می‌شود، اما آن فرد هم احسان انجام داده و هم منزلت کودک را در نظر گرفته است. درنهایت باید نگاه‌ها تخصصی‌تر شود و به سمتی برویم که هیچ کودکی را در خیابان‌ها نبینیم.
وظیفه شهرداری در قبال این کودکان چیست؟
در تمام دنیا شهرداری‌ها این کار را انجام می‌دهند. وظیفه خدمات اجتماعی، فرهنگی و آموزشی با شهرداری است و در قانون هم مشخص شده. شهرداری هم می‌تواند به‌طور مستقیم روی این موضوع کار و هم می‌تواند در همراهی با دیگر سازمان‌ها اقدام کند.
درباره طرح جمع‌آوری و به قول شما ساماندهی، چه تعداد کودک جمع‌آوری شده؟ چه تعداد را بهزیستی میزبان بوده و برای آنها چه می‌کنید؟
بهزیستی از ابتدای امسال در ٤ مرکز یاسر، ذوالفقاری، بعثت و شهدای افسریه به علاوه مراکز قرنطینه میزبان ٤٤٠ کودک بوده که بعضی‌شان واقعا بی‌سرپرست بوده‌اند و در مراکز ساماندهی و ثبت‌نام شده‌اند و امکانات لازم را می‌گیرند. برای بچه‌هایی که می‌آیند پرونده تشکیل شده و مددکاری می‌شوند.
چه تعداد به خانواده‌ها تحویل داده شده؟
اکثر آنها تحویل داده شده‌اند.
چه تعداد از ٦٤درصدی که مهاجر بودند به خانواده‌ها تحویل داده شده‌اند؟
همان شب اول ٩٠درصدشان می‌گفتند خانواده‌های ما در افغانستان هستند. اما وقتی آنها را به اداره امور اتباع تحویل دادیم به ما اعلام کردند که پدر و مادر همه بچه‌ها پیدا شده، به جز ٨ نفرشان که بی‌سرپرست بوده‌اند. با رأی قاضی این ٨ نفر به مراکز ما آمدند و با این حال سه روز بعد از این ٨ نفر، خانواده ٦ نفر پیدا شد. عملا از تمام این کودکان مهاجر دو نفر مانده‌اند که سرپرستی نداشته‌اند.
با توجه به این‌که به‌هرحال این کودکان درنهایت در معرض انواع آسیب‌ها هستند، آیا بهزیستی که کودکان ساماندهی شده را تحت پوشش دارد، بنا نیست تحلیلی روی آنها انجام دهد؟
جدیدا به دنبال ترسیم اطلس آسیب‌های اجتماعی در استان تهران هستیم و قطعا این مورد را در نظر گرفته‌ایم.
قرار است کودکان چه مدت در مراکز بهزیستی بمانند؟
تا زمان ساماندهی. البته اغلب آنها ساماندهی شده و رفته‌اند. بعضی‌شان تا زمانی که رأی دادگستری به ما اعلام شود، باید این‌جا زندگی کنند. ما ٢١ «ان‌جی‌او» داریم که اختصاصا برای کودکان خدمت می‌کنند و در این زمینه همراه هستند؛ مددکار‌ها و روانشناسانی که دلسوزانه کار می‌کنند و باید از آنها تقدیر کرد.
به‌هرحال این کار به نظر حل مسأله برای کوتاه‌مدت است. به نظر شما کار ریشه‌ای برای حل مشکل کودکان کار چیست؟
باید طوری سیاست‌گذاری شود که این کودکان در خانواده ساماندهی شوند؛ با کمک مردم و «ان‌جی‌او»ها.
در این زمینه چقدر از مشورت سازمان‌های مردم‌نهاد و انجمن‌های فعال حوزه کودکان استفاده شده؟ «ان‌جی‌او»ها نسبت به این‌که ١١ نهاد در تصمیم‌گیری و اجرا حضور داشته‌اند و از آنها دعوت نشده شکایت دارند.
نبود انجمن‌ها برای تصمیم‌گیری در این رابطه را تکذیب می‌کنم. این هفته پنجمین جلسه سیاست‌گذاری را در این رابطه با «ان‌جی‌او»ها برگزار خواهیم کرد. علاوه بر این جلسه آموزشی هم با «ان‌جی‌او»ها داریم. در این جلسات از رهنمودهای آنها استفاده می‌کنیم. ما آنها را به‌عنوان سیاست‌گذار قبول داریم و معتقدیم استفاده از عقاید آنها در تصمیم‌گیری ضروری است. سازمان‌های مردم‌نهاد را به‌عنوان شرکای اجتماعی و سیاست‌گذار می‌شناسیم. چهار جلسه تاکنون برگزار شده و سعی کرده‌ایم روی اصولی که شکل گرفته پایبند باشیم. اتفاقا درباره کودکانی که به بهزیستی آمده‌اند هم با «ان‌جی‌او»ها مشورت شده است. بعد از این برنامه ساماندهی، می‌خواهیم ساماندهی اصلی را انجام دهیم. این قدم اول است. قدم دوم توانمندسازی این افراد است که باید با جدیت انجام دهیم. علاوه بر این٢٨٨٠ نفر از کودکان تحت پوشش سازمان‌های مردم‌نهاد در مدارس درس می‌خوانند.
اجرای این طرح حتما برای بهزیستی هزینه مضاعف داشته، آیا بودجه‌ای برای آن در نظر گرفته شده است؟
اختصاص هزینه نسبت به کار بسیار کم است. واقعا همکاران ما تمام وجودشان را در این زمینه گذاشتند. همه چیز با امکانات موجود بوده. امیدواریم تصمیمی گرفته شود و دست‌کم از بار مالی آن کم شود. واقعا کار بسیار سخت و طاقت‌فرسایی است. البته این‌طور که شنیده‌ام امسال قرار شده که برای ساماندهی بودجه در نظر گرفته شود که هنوز به‌طور عملی نیامده.
روزنامه شهروند
تهرام1735
کپی شد
