در کربلای 4 چه گذشت؟/ محسن رشید: قرار بود پایان جنگ باشد/ ترکیب هاشمی-رضایی، موضوع مک فارلین را جلو می‌بردند/ ایزدی: عملیات کربلای4 از نظر نظامی قابل دفاع است/ تلقی فرماندهان افزایش حساسیت دشمن بود، نه آگاهی از عملیات

پایگاه خبری جماران، محسن عربی: سردار محسن رشید، از مبارزان سیاسی قبل از پیروزی انقلاب اسلامی و همچنین از راویان حاضر در هشت سال جنگ تحمیلی که پس از اتمام جنگ، مدتی به عنوان رئیس مرکز تحقیقات جنگ مشغول به خدمت شد و آقای یدالله ایزدی رزمنده و تاریخ‌نگار جنگ تحمیلی در دوران دفاع مقدس که هم‌پای فرماندهان صحنه نبرد، روایت‌گر جنگ و ثبت و ضبط جزئیات عملیات‌ها بود.

هر دو این شخصیت بعد از جنگ با تألیف کتبی در خصوص تاریخ جنگ تحمیلی، جزو نویسندگان و تاریخ‌نگاران حاذق این عرصه به شمار می‌روند.

به بهانه عملیات تاریخی عملیات 4، میزگردی را تشکیل دادیم تا از همه زوایا به این عملیات بنگریم.

ما به بهانه بررسی و تحلیل عملیات کربلای4 خدمت شما هستیم. طبیعتا برای اینکه به دی‌ماه 65 برسیم، باید مقدماتی را با هم از قبل مرور کنیم.

به نظرم در قدم بیاییم بین خودمان هم یک توافقی داشته باشیم و سال‌های جنگ رو دسته‌بندی کنیم. ما یک دوران فتح خاک سرزمینی خودمان را داریم. بعد در زمان فرماندهی بنی صدر، در فرماندهی کل قوای چهار تا عملیات داریم، آنجا عدم فتح است. بعد می‌آییم ثامن الائمه، طریق القدس، فتح‌المبین، بیت‌المقدس و بعد از آن تقریبا یک دوران عدم فتحی داریم که دوباره توسط سپاه فرماندهی شد و بنی صدر فرمانده نیست. بعد هم عملیات رمضان، والفجر مقدماتی، محرم، مسلم بن عقیل تا سال 64 که والفجر 8 را داریم. سال بعد هم می‌رسیم به عملیات کربلایی 4 در دی‌ماه سال 1365.

من می‌خواهم بدانم، ایده و ذهنیتی که باعث شد طرح عملیات کربلای4 به ذهن فرماندهان ما برسد، از چه زمانی شکل گرفت؟ آیا سلسله‌وار به اتفاقاتی که از همان دوران رمضان به بعد بوده پیوسته به آن است؟ یا نه، متناسب با اتفاقات هرساله جنگ است؟ وقتی که سپاه و ارتش قرارگاه مرکزی کربلا را تشکیل می‌دهند، عملیات‌های دوازده‌گانه را طراحی می‌کنند، آیا این عملیات را می‌توانیم در آن دسته از عملیات‌هایی که قبلا طراحی شده بگذاریم؟ یا نه، بسته به اتفاقات هر سال، شکل گرفته است؟

حوادث قبل از عملیات رمضان دو جنس متفاوت است؛ بعد از فتح خرمشهر، نگاه ما به بصره بود.

کربلای4 که در واقع مکمل والفجر هشت بود. والفجر8 مفهوم داشت؛ یعنی پایان جنگ.

حاج محسن رشید: بسم الله الرحمن الرحیم. اولا تشکر می‌کنم از شما به خاطر این فرصتی که ایجاد کردید و آرزوی موفقیت دارم برای همه عزیزانی که با نگاه موشکافانه به پدیده‌های تاریخ معاصر و کلا قصه تاریخ انقلاب اسلامی و جنگ می‌پردازند. شناخت گذشته، دستاوردهای آینده را مشخص می‌کند و اساسا عقبه‌ای هر جامعه‌ای هویت آن را شکل می‌دهد. در واقع، فاصله گرفتن از عقبه حوادثی که پشت سر گذاشته‌ایم و بی‌توجهی به آن، یک مقداری باعث تعلل و تزلزل در هویت می‌شود. از این بابت‌ها از شما تشکر می‌کنم که به این مسائل می‌پردازید و هر کسی که به این مسائل توجه دارد، از آنها هم -حاضر و غایب- تشکر می‌کنم.

اجازه بدهید، من مسائل را از یک جای دیگری شروع کنم. حوادث قبل از عملیات رمضان دو جنس متفاوت است. اینها را بهتر است با هم‌دیگر پیوند ندهید. هرچند با هم‌دیگر پیوند دارند؛ ولی علی‌ای‌ّحال، برای آنکه بحث ما شفاف بشود و سریع‌تر به موضوع مورد نظر شما هم برسیم، به نظرم لزومی ندارد که این دو را با هم پیوند بدهیم. شما از کربلای دوازده‌گانه نام بردید، باید گفت که کربلای دوازده‌گانه در پاییز سال 60 برنامه‌ریزی شد و این در سال 65 -به قول شما- اجرا شده است؛ پس این دوتا را از هم‌دیگر تفکیک کنیم. بلکه بیاییم موضوع را از فردای فتح خرمشهر بررسی کنیم.

بعد از فتح خرمشهر، حالا به هر علتی و با هر روشی با هر تقدم و تأخری، ما تصمیم گرفتیم که برویم آن طرف مرز که آن بحث مستقل خودش را می‌طلبد- هدف بصره بود. پس، حوادث بعد از فتح خرمشهر از این زاویه قابل بررسی است که ما نسبت به این هدف چه کردیم؟ برای دستیابی به این هدف، سه راهکار وجود دارد: جنوب شرقی بصره؛ شرق بصر و تقریبا شمال شرقی بصره. این سه تا راهکار وجود دارد که همه‌ای عملیات جنوب، در این قالب، قابل دسته‌بندی و تفکیک است. کربلای4 که در واقع مکمل والفجر 8 بود، از این زاویه که از جنوب شرقی بصره می‌خواستیم بصره را مورد تهدید قرار بدهیم، قابل تحلیل است.

شما فرمودید که عملیات کربلای4 مکمل عملیات والفجر8 بود. در واقع، یک عملیاتی بوده که مشابه آن در سال گذشته‌اش انجام شده است و ایران در آن، فاو را فتح کرده است؛ آیا اعتقاد دارید که فتح فاو خیلی کمک استراتژیکی به ما نمی‌کند؟ یا در آن برهه، صرفا برای آرامش افکار عمومی بوده است؟ یا اینکه معتقدید که نه، می‌خواستیم برویم یک منطقه‌ای جلوتر را بگیریم؟

رشید: کلا عملیات و هدف‌گذاری‌ها قبل از عملیات ممکن چیزی باشد، اما آنچه که حاصل می‌شود، تأثیراتی روی هدف بگذارد. من کاری ندارم که والفجر8 با چه هدفی طراحی شد، ولی نتیجه‌اش را عرض می‌کنم.

نتیجه والفجر8 بیش از آنکه با هدف اولیه منطبق باشد، بسیار فراتر از آن بود؛ مخصوصا که ما را همسایه کویت -یعنی همسایه کشوری عضو شورای همکاری خلیج فارس- کرد. والفجر8 یک ابعادی دارد که باید برای خودش مستقل بررسی شود و حالا من اصلا به این نمی‌پردازم. اصلا اسم این عملیات چیز دیگری بود،  که اینها خودش بحث‌های مستقلی می‌طلبد که فعلا بماند. اما پیشانی عملیات که تا کارخانه نمک بود، در واقع بخشی از شبه جزیره فاو را تأمین کرده بود. اگر با شبه جزیره فاو کامل می‌شد، بصره به طور خاص مورد تهدید قرار می‌گرفت.

به علاوه این کار، از همان سال 64 که والفجر طرح‌ریزی می‌شد، این منطقه مورد نظر بود. هم‌زمان با والفجر، ما سه تا عملیات دیگر داریم که یکی از آنها را ارتش در شلمچه انجام می‌دهد؛ یکی را سپاه در ام‌الرصاص اجرا می‌کند و سوم آن هم خود فاو است. حالا فاو به نام والفجر8 مشهور است، ولی آن دوتای دیگر هم مربوط به والفجر8 است.

 

 

فکر کنم در هور هم یک عملیات ایذایی داریم؟

رشید: آن عملیات فریب است. منطقه والفجر8 از شمال شلمچه شروع می‌شود تا انتهای جزیره آبادان می‌شود. از همین زاویه است که ارتش می‌گوید ما هم در والفجر8 سهیم هستیم و اتفاقا حرف قابل دفاعی هم است. بستگی دارد که اراضی را تا کجا بخواهیم نگاه کنیم؛ اگر صحنه نبرد را بخواهیم نگاه کنیم، صحنه نبرد از منطقه خسروآباد، در جنوب تا منطقه شلمچه فاصله است.

عرض کردم که در ام‌ّالرصاص سپاه عملیات کرد. ام‌الرصاص همان‌جایی است که شما در کربلای4 از آنجا می‌خواهید عبور کنید و با خیز اول می‌خواهید به آنجا برسید و با خیز دوم بروی به سمت ابوالخصیب و خور زبیر بروید.

هم‌زمان با اجرای والفجر8، کربلای4 هم داشت طرح‌ریزی می‌شد. اسمش را هم می‌دانید که کربلای4 نبود، اسمش والفجر10 بود؛ چون ناموفق شد، تابلو را شبانه عوض کردند و کردند کربلای4؛ زیرا کربلای1و2و3 عملیات‌های محدود بودند و این هم وقتی که ناکام شد، آن را به این نام تغییر دادند. والفجر8 مفهوم داشت؛ یعنی پایان جنگ. از نوروز 65 سخنگویان، خطبای نمازجمعه -آقای هاشمی و آقای موسوی اردبیلی- دقیقا از سال سرنوشت صحبت می‌کردند؛ قرار بود آن سال جنگ تمام شود و کربلای4 از نگاه داخلی، پایان جنگ بود. منتها این نگاه داخلی عقبه‌های سیاسی هم داشت؛ سر قصه مک فارلین و از این حرف‌ها. آن قصه که به‌هم خورد، عملیات هم تغییر کرد.

علی‌ای‌حال، مقدمه کربلای4، والفجر8 است؛ گام اول آن هم در خود والفجر8، در ام‌الرصاص شروع می‌شود و حتی روی اروند به عنوان راهکار آبی که بتوان بلافاصله بعد از والفجر8 ما امکانات‌مان را از مسیر آبی جا به جا کنیم و برویم آنجا، بحث بود. منتها توانی که عراق از ما در والفجر8 گرفت، به ما اجازه نداد که بلافاصله بعد از والفجر8 این منطقه را عمل کنیم و لذا قصه خورد به تابستان. تابستان هم منطقه از حالت باتلاقی‌اش خارج شد و خطر تهدیدات زرهی دشمن قوت گرفت و صبر کردیم تا زمستان شد.

ضمن اینکه، سه‌ عامل باعث تأخیر در کربلای4 شد: یک؛ توانی که عراق از ما در والفجر8 گرفت، به ما اجازه نداد که در کربلای4 عمل کنیم. دو؛ به تابستان برخوردیم که هم زمین خشک شد و هم امکان عملیات را سریع پیدا نکردیم. سه؛ عراق هم اولویت‌های ما را عوض کرد و مجبوریم شدیم برویم مناطقی که سقوط کرده، آنها را آزاد کنیم و توان ما صرف آنجاها شد. به خاطر این سه عامل، انجام این عملیات خورد به زمستان.

من خودم به عنوان راوی والفجر8 بودم و خودم این مسائل را ضبط کردم. این را که می‌گویم، مال 12 بهمن سال 64 است؛ یعنی 10 روز قبل از والفجر8 که من خودم اینها را وقتی که طراحی کربلای4 داشت ریخته می‌شد، ضبط کردم. اما نشد که نشد. هدفش هم تکمیل اشغال و تصرف شبه جزیره فاو بود با هدف تهدید بصره از جنوب که قرار بود این کار با عملیات در فاو باشد؛ یعنی در واقع این یک پالسی بود به دنیا که ما برای پایان جنگ آماده‌ایم که البته تغییر کرد.

جناب آقای ایزدی! حاج آقا محسن می‌فرمایند که از ابتدای سال 65 آقای هاشمی رفسنجانی و دیگر خطبای نماز جمعه از عملیات سرنوشت‌ساز صحبت می‌کردند، ولی من یک مروری که می‌کنم، خیلی واژه غریبی برای سال 65 نیست؛ یعنی به یادمادنی نیست. ما بعد از فتح خرمشهر، مرتب از یک عملیات سرنوشت‌ساز و گرفتن و تصرف زمینی از عراق را گفته‌ایم؛ جالب است که مثلا آقای سحابی می‌گوید من یک روزی - در همان سال 61، بعد از فتح خرمشهر- با آقای هاشمی در صحن مجلس صحبت می‌کردم، گفتم آقای هاشمی! شما کی می‌خواهید جنگ را به پایان برسانید؟ آقای هاشمی فرمودند که صدام و عراق مثل یک مارمولک می‌مانند که ما باید دست‌مان را بگذاریم روی دمش و یک‌جا را نگهداریم تا ما را رها کند. می‌خواهم بگویم که این خیلی واژه غریبی نیست اینکه عملیاتی سرنوشت‌ساز باشد. شما هم‌چنین اعتقادی دارید؟

بعد از آزادسازی خرمشهر، یک فهم کلی ایجاد شده بود -بدون اینکه یک تصریحی وجود داشته باشد- که انگار جنگ دارد به پایان نزدیک می‌شود. بعد از آزادسازی خرمشهر تا مقطع حداقل کربلای4 را نگاه بکنید، تمرکز و توجه ایران برای انتخاب هدف، بصره است.

والفجر8 هم ما را از یک دوره‌ای بزرگ ناکامی‌ها عبور داد. همه امیدوارانه و علنی از یک عملیاتی بزرگ و سرنوشت سازحرف می‌زدند، همه می‌گفتند که  سال تعیین سرنوشت در جنگ است

در این شرایط حتی در پنهان کردن اینکه یک عملیات بزرگی در حال وقوع است سعی به خرج داده نمی‌شد؛ آن مانور عظیم اعزام یک‌صدهزار نفری را در سطح ایران از روستاها و شهرهای دور دست تا پایتخت و تجمع در استادیوم آزادی تهران انجام شد

آقای یدالله ایزدی: بسم الله الرحمن الرحیم. من به نظرم آقای رشید بحث را از خوب جایی آغاز کردند. اگر اجازه بدهید من به فرمایشات ایشان چندتا نکته اضافه بکنم؛ شاید برای ورود به این بحث، مقدمه‌ای مناسب‌تری باشد.

بعد از آزادسازی خرمشهر، یک فهم کلی ایجاد شده بود -بدون اینکه یک تصریحی وجود داشته باشد- که انگار جنگ دارد به پایان نزدیک می‌شود؛ یعنی راهبرد آزادسازی سرزمین‌های اشغال شده ایران، به ویژه در چهار عملیات بزرگ درسالهای  60-61 این فهم را داشت ایجاد می‌کرد؛ ولی چگونگی و مدل آن خیلی روشن نبود. کما اینکه  می‌بینیم بعد از آزادسازی خرمشهر، در سطوح بالای مملکتی و بین نظامیان این بحث درمی‌گیرد که حالا گام بعدی و تکلیف جنگ چگونه است؟ حضرت امام و مسئولین همه‌اش بر منطق ایران برای پایان جنگ تأکید می‌کنند. چند اصل را برمی‌شمارند که این اصول تا پایان جنگ هم کماکان در جایگاه‌های رسمی و در موضع‌گیری‌های رسمی –نه در سطح تبلیغات و رسانه‌ها- به عنوان مطالبات بر حق یا حداقل مطالبات جمهوری اسلامی ایران مطرح می‌شود. نهایتا، آن مذاکرات –که من به آن ورود پیدا نمی‌کنم- منجر به انتخاب یک راهبردی شد که به تعقیب و تنبیه متجاوز موسوم شد. یعنی از آنجایی که نهادهای بین المللی تأثیرگذار در نتیجه‌ای جنگ به مطالبات ایران توجهی روشن و مشخصی نکردند، راهبرد جمهوری اسلامی ایران این شد که خودش وارد بشود و تنبیه متجاوز از طریق تعقیب در صحنه نظامی دنبال کند.

خب، تعقیب متجاوز در کدام سرزمین صورت گرفت؟ ما باید کجا دشمن را تعقیب می‌کردیم؟ در بین اهدافی که در درون خاک عراق متصور بود، بصره به دلایل مختلف و متعدد، ترجیح داشت . بعضی از هدف‌هایی در جبهه میانی یا در جبهه شمال غرب بودند که هیچ کدام به ارزشمندی و اهمیت بصره نبودند. اگر به جغرافیا هم نگاه بکنید، بصره از عمق زیادی هم برخوردار نیست؛ یعنی فاصله زیادی با مرز ندارد. مثل خرمشهر، یک شهری است در ساحل اروند (یا شط العرب) است. دلایل مختلف دیگری در اهمیت این شهر وجود دارد که موضوع بحث ما نیست که از آنها بگذریم.

بنابراین، اجرای سیاست تعقیب و تنبیه متجاوز، متمرکز به بصره است.

 

 

بهترین منطقه هم به نظر شما بود؟

ایزدی: به نظر من که... این نظر نظامیان بود که در مورد اینکه این بهترین هدف است، اجماع کردند. حالا دلایلی که دارند، آن بحث مستقلی را می‌طلبد. بنابراین، شما اگر بعد از آزادسازی خرمشهر تا مقطع حداقل کربلای4 را نگاه بکنید، تمرکز و توجه ایران برای انتخاب هدف، بصره است. در اوین گام عملیات رمضان مستقیما متوجه بصره است. جمهوری اسلامی ایران با ناکامی در عملیات رمضان، جبهه‌های دیگری را باز می‌کند. البته بعد از رمضان عملیات‌های  والفجر مقدماتی و الفجر1، هرچند هدفش بصره نیست، ولی آن تعبیری که شما به کاربردید در مورد عملیات سرنوشت‌ساز، یکی از مقاطعش، قبل از عملیات والفجر مقدماتی، نگاهی به العماره است که باز العماره یکی از اهداف قابل اعتنایی است، ولی از عمق بیشتری برخوردار است و اهمیت کمتری دارد.

بعد از عملیات‌های رمضان، والفجر مقدماتی و والفجر1، دو عملیات خیبر و بدر  در هورالعظیم انجام شد که علاوه بر اهداف مستقل در واقع توجه به بصره از جبهه شمالی بود. به تعبیر دیگر  وقتی عملیات رمضان ناکام ماند، با تدبیر فرمانده کل سپاه قرار شد که یگان‌های سپاه با نفوذ در عمق هور اتوبان بزرگ بصره-العماره را که در واقع، یک مبادی ورودی به بصره است، از شمال ببندند. اهداف نظامی عملیات خیبر به طور کامل تصرف ‌نشد و ناامیدی در سال بعد  در عملیات بدر در سال۶۳ تکرار شد.

پس از آن سپاه  با بهره‌گیری از تجربه دو عملیات‌ آبی-خاکی در هور این بار به بصره از جنوب توجه کرد . یعنی از منطقه فاو. آقای رشید هم اشاره کردند که فاو دستاوردهایی را داشت؛ هم در طراحی عملیات و هم اینکه ما را از ناکامی‌ عملیات‌های رمضان، والفجر مقدماتی ، والفجر-۱، خیبر و بدر عبور داد.

البته این عملیات‌ها دستاوردهایی را هم دارند، ولی به آن اهداف مورد نظر نرسیدند. والفجر8 هم ما را از یک دوره‌ای بزرگ ناکامی‌ها عبور داد؛ ضمن اینکه حالا فرمودند همسایگی با کویت از دستاوردهایش است. عبور موفق از اروند در طراحی عملیات، یکی از دستاوردهای بسیار خوب آن است. تلاش فرعی عملیات والفجر8 عبور از ام‌الرصاص بود. در واقع کربلای4 گام بعدی و به تعبیر آقای رشید مکمل والفجر۸ است. تلاش اصلی کربلای۴ عبور از اروند در مقابل جزیره ام‌الصاص بود؛ معبری که عبور از آن در والفجر 8 تجربه شده بود.

دلیل دیگر انتخاب محور ام‌الرصاص این بود که این نقطه به بصره  نزدیک بود. همان‌طور که آقای رشید گفتند از همان زمان والفجر ۸ اندیشه تداوم این عملیات در ذهن فرماندهان شکل گرفت. ولی عامل بزرگی که آن را به تأخیر انداخت، همین استراتژی دفاع متحرک ارتش عراق بود که در یازده نقطه به خطوط دفاعی ارتش و سپاه حمله کرد. اجرای این استراتژی از اواخر اسفند64 ، هم‌زمان با والفجر8 آغاز شد بخشی از توان نیروهای مسلح ایران را درگیر خودش کرد. بزرگترین حرکت عراق در این استراتژی، اشغال مهران است. اولویت آزادسازی شهر مهران در استمرار تأخیر برای اجرای عملیات بعدی که بعدا اسمش کربلای4 شد، عامل مؤثری است. ولی بعد از آزادسازی مهران، باز تمرکزها  به سمت منطقه کربلای4 آمد.

اگر به مباحث فرماندهان در این دوره توجه بشود، نشان می‌دهد که عملیات  کربلای4 با چه منطقی شکل گرفت و از نظر نظامی، دارای یک منطق کاملا قابل دفاع است؛ مراجعه به مباحث طراحی نشان می‌دهد که چرا اصلا این زمین انتخاب شد؟ مقدماتش چه بود؟ خود ویژگی‌هایی که در عملیات باید اجرا می‌شد، مهم بود؛ زیرا به عنوان یک عملیات مؤثری بود که در صورت موفقیت ما را یک گام  بزرگ به بصره در منطقه ابوالخصیب نزدیک می‌کرد که اگر این عبور با موفقیت به پایان می‌رسید و نیروهای ایرانی در ابوالخصیب مستقر می‌شدند، از نظر نظامی به منزله سقوط بصره بود.

بنابراین، منطقش منطق درستی به نظر می‌آید. مسئولین هم این منطق نظامی و طراحی را کاملا پذیرفتند. تجربه موفقیت‌آمیز عملیات والفجر8 هم در ایجاد این فضا بسیار مؤثر بود؛ به هرحال، والفجر 8 یک عملیات استثنایی است. پهنه عملیات و موفقیت عبور از رودخانه اروند، در محاسبات رایج آن روزها یک کار خارق العاده‌ای بود که تصورش حتی از نظر دشمن هم غیر ممکن به نظر می‌رسید. در واقع، والفجر 8 یک‌جور بلوغ نظامی ایران را به صورت کاملا مشهود به رخ هم دشمن کشید و هم اعتماد را در اردوگاه‌های خودی ایجاد کرد.

بنابراین،  تصمیم به کربلای4 به عنوان عملیات بزرگ سرنوشت‌ساز ناشی از این فضایی است که والفجر 8 ایجاد کرده است. هرچند که درباره والفجر 8 و اینکه به ام القصر یا به بصره نزدیک شوند. این مجموعه فضای امیدوارانه‌ای که ایجاد کرد و همه را به سمتی که ما می‌توانیم اینجا روند نهایی این جنگ را تأمین بکنیم سوق داد. در این شرایط حتی در پنهان کردن اینکه یک عملیات بزرگی در حال وقوع است سعی به خرج داده نمی‌شد؛ آن مانور عظیم اعزام یک‌صدهزار نفری را در سطح ایران از روستاها و شهرهای دور دست تا پایتخت و تجمع در استادیوم آزادی تهران انجام شد. یک مانور ملی برگزار شد و دشمن هم این را می‌دید در تریبون نماز جمعه‌ها همه امیدوارانه و علنی از یک عملیاتی بزرگ و سرنوشت سازحرف می‌زدند، همه می‌گفتند که   سال تعیین سرنوشت در جنگ است.

در والفجر مقدماتی که ما خیال می‌کردیم موفق می‌شویم، نشد. می‌دانید که والفجر مقدماتی  با اجلاس غیرمتعهدها در هند هم‌زمان شد. قرار بود رئیس جمهور وقت، آیت الله خامنه‌ای برود آنجا خبر عملیات را اعلام کند که آنجا هم این سرنوشت‌ساز بودن نشد. برخلاف همه کسانی که خیبر را یک عملیات شکست‌خورده می‌دانند، خیبر نظام بین الملل را برای مذاکره آماده کرد. سیاست دوگانه را در غرب می‌بینیم که هم می‌خواهد به عراق کمک کند و هم اینکه جنگ برنده نداشته باشد.

رشید: اجازه بدهید من به موضوع  از یک‌جا و از منظر دیگر بپردازم. ما تقریبا تا کربلای 4 سه بار این قصه‌ای سرنوشت‌ساز مطرح شد؛ یکی خود رمضان است؛ یکی والفجر مقدماتی است و بعد کربلای4. البته عنصر سرنوشت به زبان نیامد. در ابتدا مسئولین نظامی و سیاسی که امام را متقاعد کردند تا جنگ را ادامه بدهیم، خیال می‌کردند با رمضان، ماجرا تمام است.اما این گره خورد؛ در والفجر مقدماتی که ما خیال می‌کردیم موفق می‌شویم، نشد. می‌دانید که والفجر مقدماتی  با اجلاس غیرمتعهدها در هند هم‌زمان شد. قرار بود رئیس جمهور وقت، آیت الله خامنه‌ای برود آنجا خبر عملیات را اعلام کند که  آنجا هم این سرنوشت‌ساز بودن نشد.

از والفجر مقدماتی به بعد، یک پارامتر خارج از صحنه هم اتفاق افتاد و از قصه لبنان شروع شد. ماجرای انفجار مقر آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها در لبنان، یک مرتبه معادلات جنگ را برد به یک‌جای دیگری که فقط در صحنه نبرد رقم نمی‌خورد.

متعاقب آن، عملیات خیبر را داریم که از اینجا به بعد، من از خیبر خیلی نام می‌برم، برخلاف همه کسانی که آن را یک عملیات شکست‌خورده می‌دانند، خیبر نظام بین الملل را برای مذاکره آماده کرد. بعد از خیبر شما نگاه کنید، یک دستمایه‌ای دیگر، صحنه نبرد در لبنان است؛ این دستمایه با آن توانمندی که در خیبر بروز کرد، نشان داد که یک وضعیت غیر قابل تصوری به وجود آورده است تا این‌ها بتوانند از آن بهره‌برداری کنند. از اینجا به بعد ما یک سیاست دوگانه را در غرب می‌بینیم که هم می‌خواهد به عراق کمک کند و هم اینکه جنگ برنده نداشته باشد. ولی در این ، پای دیپلماسی نظامی را باز می‌کند؛ از طرفی، ترک‌ها در ایران می‌آیند و با ایران گفت و گو می‌کنند، حتی سال 62 به ما وعده ترور صدام را می‌دهند! البته نه به زبان، بلکه با اشاره. تا این اندازه قصه تکان می‌خورد.

از آن طرف هم اندکی بعد از این، آقای هاشمی مراوده با جهان غرب را شروع می‌کند که اول، یک سفری به سمت لیبی و سوریه دارد و بعدش سفر ژاپن است که هم‌زمان با آن، کسینجر نیز در آنجا است! هیچ‌کس نگفت که این هم‌زمانی چه معنایی دارد؟ ولی این ماجرا به آمدن مک فارلین منجر می‌شود که فکر می‌کنم ماجرای مک فارلین، در تیر یا مرداد سال 65 است.

نگاه کنید، ما از این طرف داریم می‌جنگیم، از آن طرف هم داریم یک معادلاتی را دنبال می‌کنیم. آقای محسن رضایی به عنوان فرمانده سپاه بعد از والفجر8 می‌آید در نماز جمعه این صحبت را می‌کند که آنچه که حق ما بود به ما ندادید و لذا ما عملیات کردیم. خوب توجه کنید، این منطق دقیقا تکرار منطق آقای هاشمی است؛ یعنی هدف از این عملیات، پیش‌برد مذاکره سیاسی است. متعاقب این مذاکرات، مک فارلین در تابستان به ایران می‌آید. در حالی که ما در اول سال می‌گوییم سال سرنوشت است؛ یعنی ما صحنه‌های معادلات سیاسی را با قصه معادلات نظامی با هم گره بزنیم.

 

آن‌چیزی که در جامعه رایج است که ایران دیپلماسی را گذاشته بود کنار و فقط نگاهش به عملیات بود.

رشید:دیپلماسی پنهان بود، ولی آشکار نبوده است.

این بحث را خود آقای هاشمی دنبال می‌کرد؟

رشید: حالا آقای هاشمی سردمدار قصه بود، ولی این‌جوری نبود که محسن رضایی بی‌خبر باشد؛ زیرا نماینده محسن رضایی در مذاکرات حضور دارد. ترکیب آقای هاشمی-محسن رضایی، موضوع مک فارلین را جلو می‌بردند. حالا با این شروط و این مبنا که ما والفجر8 را گرفتیم، به دنیا هم پیام دادیم که اگر حقوق ما را بدهید، ما جنگ را تمام می‌کنیم. از این طرف هم، رفتیم بسیج کردیم تا دویست وپنجاه، سیصد گردان را آماده کنیم و برویم عملیات کنیم! حالا البته ما به عنوان نظامیان، پانصد گردان خواسته بودیم، ولی دویست و پنجاه توانستیم آماده کنیم. ارتباطات پشت صحنه‌مان را هم با آمریکا بستیم، این وسط، یک مرتبه قصه مک فارلین لو می‌رود و صحنه عوض می‌شود.

پس، عملیات سرنوشت‌ساز یک مقداری سابقه دارد. ما در دو عملیات قبلی، اول به توان خودمان فکر می‌کردیم، ولی این دفعه دیدیم که جنگ در میدان نبرد تمام نمی‌شود؛ جنگ ارتباطات دیگری هم می‌خواهد و براساس آن ارتباطات داریم می‌گوییم اینجا سرنوشت‌ساز است. البته این هم به هم خورد.

من براساس فهم خودم می‌گویم که ما بیاییم یک تفکیکی کنیم، باید بگوییم که از سال 61 به بعد، از فتح خرمشهر به بعد، هر سال عملیات سرنوشت‌ساز داشتیم، ولی تا سال 65، سال سرنوشت‌ساز جنگ نداشتیم؛ یعنی در ادبیات سیاسی چنین چیزی نبود؟

 امام دوتا بال داشت: یک بال نظامی که سپاه بود و محسن رضایی؛ یک بال سیاسی داشت که آقای هاشمی بود

رشید: به این صراحت نمی‌شود گفت. ببینید! رمضان که خوش‌خیالی بود، والفجر1 خوش‌خیالی بود، ولی آنچه که بین اینها به عنوان سرنوشت‌ساز اتفاق می‌افتد، همین دوتا بود که ما به دنبال سرنوشت‌ساز بودیم. مهم اینجا است که ما از سال 61 آگاهانه یا ناآگاهانه آمدیم عوامل پشت صحنه نبرد را در سرنوشت جنگ دخیل کردیم. حادثه لبنان برنامه‌ریزی شده یا برنامه‌ریزی نشده بود، این را من نمی‌دانم. ولی به هر صورت، حادثه لبنان توان ما را برای میز مذاکره قوی کرد و آن طرف را به پای میز مذاکره کشاند که نتیجه این مذاکرات رسید به قصه مک فارلین. از نظر ما قصه شده بود، هرچند که در نگاه آمریکایی‌ها قرار نبود ما برنده باشیم و قرار بود که جنگ برنده نداشته باشد. اینکه اگر کربلای4 لو نمی‌رفت و ما به نتیجه می‌رسیدیم، چه اتفاقی می‌افتاد، نمی‌دانم؛ ولی نگاه خودما این بود که ما آن موقع می‌توانیم جنگ را تمام کنیم.

ایزدی: نکته ای که عرض می‌کنم در واقع یک توضیح بیشتر است، نه تفاوت در دیدگاه. اصولا جنگ و صلح مفاهیم سیاسی هستند؛ هرچند جنگ آنچه که به ذهن تبادر می‌کند یک رفتار نظامی است. بنابراین ما حقیقت جنگ را به دلیل مدل جنگ مردم پایه‌ای که در کشورمان داریم، خیلی نظامی فهم می‌کنیم. یا به تعبیری که شما فرمودید که گفته می‌شود دیپلماسی جنگ ما فعال نبوده است. این حرف را عمدتا نظامیان می‌زنند؛ یعنی واقعا کسی نرفته سراغ دستگاه دیپلماسی به مفهوم اخص آن و از زبان دیپلمات‌ها بشنویم که چه اقدامات سیاسی برای جنگ کرده اند.  ما در جنگ روانی، تبلیغات رسانه‌ای و تریبون‌ها ممکن است که گفته شود سرنوشت جنگ را در میدان‌های جنگ تعیین می کنیم . وقتی که قدرتهای بزرگ و جامعه جهانی به نظر ما اقبال نمی‌کند و قطعنامه‌ای که صادر می‌کند نظر ما را تأمین نمی‌کند و ماهم رای آنها را نمی‌پذیریم، در واقع ما برای تعیین سرنوشت جنگ در کنش و واکنش رفتار سیاسی هم هستیم. بله، در رجزخوانی‌ها در اعلام مواضع نشان این است که طبیعتا بگوییم اگر اینجا به نتیجه نرسد، ما رفتار و کنش‌مان را در آنجا ظهور بروز خواهیم داد.

یک نکته‌ای دیگر هم که می‌خواهم به صحبتهای آقای رشید اضافه کنم، این است که در افکار و رفتار عمومی، ماجرای مک فارلین و بعضی از مسائل مربوط به حوزه دیپلماسی جنگ و به ویژه پایان جنگ را به نام آقای هاشمی مصادره می‌کنند. نمی‌شود شما تصور بکنید یک فرد، یک دیپلمات، یک سیاستمدار در کشور هرچقدر محل اعتنا و نفوذ باشد، بدون اطلاع مثلا رهبری –حضرت امام- یا سران قوا، یا مثلا رئیس جمهور و دیگران، به تنهایی و مخفیانه این کار را بکند. درست است که از تعبیر دیپلماسی پنهان استفاده کردند، ولی این برآیند تدبیر نظام است. آقای هاشمی به دلیل نقش ویژه‌ای که دارد، ممکن است این را نمایندگی بکند.  در موضوع پایان جنگ هم همین طور است؛ به نظر من پایان جنگ تدبیر نظام است. تفسیر هایی که در باره  جام زهر موسوم شد و جریاناتی  افراد را مقصر جلوه می‌دهند قطعا تعبیر درست و دقیقی نیست. با واقعیت‌های دوره تاریخی هم این همخوانی ندارد؛ یعنی مصادره این نتیجه درست نیست. رهبری هم در چهلمین سالگرد دفاع مقدس پذیرش قطعنامه را یک اقدام عقلانی از سوی امام خمینی خواندند و معتقم این عقلانیت برآیند تدبیر نظام است. صد البته طبیعتا  آدم‌ها نقش‌های مختلفی دارند؛ آقای هاشمی به دلیل تأثیرش که در صحنه نبرد و جنگ  به عنوان فرمانده عالی جنگ، و در سال ۶۷ در جایگاه جانشین فرمانده کل قوا در جنگ نقش ویژه و منحصر به فردی دارد.

رشید: شما بچه‌های دهه شصتی تقریبا [در جریان این مسائل] نیستید؛ چون دهه شصت هستید، در این جریان‌ها به دنیا نیامده بودید، یا اگر بودید، خیلی بچه بودید. در دهه شصت تا قبل از اینکه بهشتی شهید بشود، نفر دوم کشور بود. یعنی هر کس می‌خواست با نظام ارتباط برقرار کند، باید بهشتی را می‌دید. بهشتی که شهید شد، دقیقا این مقام رفت روی دوش آقای هاشمی. هاشمی رئیس مجلس بود،  و دقیقا این نقش کلیدی را اجرا می‌کرد. این بسیار نکته‌ای مهم است. یک نکته دیگر اینکه.

باید در باره محسن رضایی، رئیس سپاه هم یک تفکیک قائل باشیم. یک، محسن رضایی به عنوان شخصی که در سپاه کارهای امنیتی، فرهنگی و نظامی می‌کرد، همه این سه‌تا را محسن رضایی نمایندگی می‌کرد. سپاه به خاطر اینکه هم در حوزه امنیت، هم در حوزه نظامی و هم در حوزه فرهنگی نقش فعال داشت، سطحش باسطح ارتش تفاوت داشت؛ ارتش فقط نظامی بود.

لذا آنچه که کارنامه ارتش را رقم بزند حداکثر در استراتژی نظامی است، ولی محسن رضایی به عنوان شخصیتی ملی حضور داشته و یا نقش او دیده می‌شود. پس این یادتان باشد. دو، تفاوت دیگر اینکه سپاهی که الآن بعد از جنگ شناخته می‌شود، یک مجموعه کلان نظامی است؛ در صورتی که قبل از جنگ، فقط نظامی‌ها نبودند، مخصوصا اوایل جنگ که بخش امنیتی و فرهنگی در سپاه خیلی پر رنگ بود. این محسن رضایی شخصیتی است که نماینده تمام سپاه است؛ و فقط نماینده نظامی‌ها نیست.

لذا قضیه مک فارلین را بدنه سپاه اصلا مطلع نبود که چه اتفاقی دارد می‌افتد؛ این شخص محسن رضایی است که می‌داند چه دارد اتفاق می‌افتد. آن پیامی را که محسن رضایی -بعد از والفجر8 در نماز جمعه- به دنیا می‌دهد که چون حقوق ما را ندادید، هم به همین خاطر عملیات کردیم، اصلا این را اگر در سامانه سپاه ببرید، اصلا این حرف مفهوم نمی‌شود. حالا خود اینها نکته‌هایی بسیار مهمی است که اگر یک جاهایی لازم باشد، از آن استفاده می‌کنیم.

حالا چه دارم عرض می‌کنم؟ می‌خواهم بگویم که از زاویه‌ای، هاشمی نفر دوم کشور است، اما از زاویه اینکه در جنگ حرف آخر را چه کسی یا نهادی می‌زند، سپاه است. ضمنا باید پرسید که اصلا قصه لبنان چیست؟ حوادث لبنان را «من حیث سپاه» می‌شود تعریفش کرد؟

محسن رضایی اینها را نمایندگی می‌کند، لذا ترکیب محسن-هاشمی خیلی ترکیبی درستی است و آقای ایزدی هرچه فرمودند درست است؛ این تصمیم نظام است. ولی آن کسی که به اینها این توان را داده و این اختیارات را تفویض کرده است، رهبری نظام است. این از سوی رهبری نظام است که به این‌ها میدان داده است. من قبلا این عرض را داشته‌ام که امام دوتا بال داشت: یک بال نظامی که سپاه بود و محسن رضایی؛ یک بال سیاسی داشت که آقای هاشمی بود. هردوی‌شان با هم به موازات رعایت می‌کرده است. آن کسانی که در این نظام خیلی قابل ملاحظه و مشاهده است، در صحنه سیاست، هاشمی است و در صحنه نظامی‌گری، محسن رضایی است. ولی محسن بدون اینکه خودش را و دستش را رو کند که من در حوزه سیاست نقش دارم...

 

 

یعنی همسانند؟

نه، همسان نیستند؛ ولی به هرصورت، مشارکت دارند. طبیعتا این‌ها هم‌شان نیستند، آقای محسن رضایی در ماجرای مک فارلین نیز طوری صحبت می‌کند که اصلا قصه دست ما بود؛ چون هم وحیدی در مذاکرات بود و هم وردی نژاد.

یعنی آقای رضایی اگر ایده‌ای داشتند، بالاخره برای آقای هاشمی توجیه می‌کردند و آقای هاشمی نیز توجیه می‌شدند. نمی‌خواهم از بحث دور شوم، ولی چون سالروز فوت آقای هاشمی هم نزدیک است، می‌خواهم بدانم که آیا شما هم قبول دارید که آقای هاشمی به این توجیه رسید که ما باید جنگ را ادامه بدهیم؟ چون در خاطرات اسفند سال 60 آقای هاشمی کاملا مشهود است که هم در کمیته سه نفره‌ای که با آقایان خاتمی، صباح زنگنه و محمدعلی هادی حضور داشتند روزانه، یا هر چند روز یکبار، در مورد ورود به خاک عراق صحبت می‌کردند و هم با سید احمدآقا مذاکراتی را می‌کردند که ما می‌خواهیم در مرحله چهارم عملیات بیت‌المقدس به سید احمد آقا می‌گویند  شما امام را راضی کنید.

 رشید: سال شصت و یک،

حتی در بهمن و اسفند 60 هم در خاطرات آقای هاشمی است که صحبت می‌کند و بعد امتداد پیدا می‌کند به اردیبهشت تا بعد می‌آید به خرداد که حالا ما طرح ورود به خاک عراق را داریم.

رشید: در فتح‌المبین یک اتفاقی می‌افتد که اگر ما یک مقداری سریع‌تر عمل می‌کردیم، اصلا صدام را اسیر کرده بودیم. برای این قصه، مقدمه‌ای یا پیش‌فرض‌هایی می‌شود [مطرح کرد.] یک اطلاعاتی به ما می‌رسد که اوضاع عراق آشفته است و خطر کودتا در آن است که حتی آیت الله خامنه‌ای به عنوان رئیس جمهور می‌گوید که ما با تغییرات در داخل عراق –حالا عین جمله نیست- اگر نظر ما تأمین نشود، موافق نیستیم؛ یعنی حتی ما در تغییرات داخل عراق و سقوط صدام تا اینجا رفتیم که حالا ما موضع مان را عرض کنیم که ما در آنجا سهیم هستیم.

این قصه، مقدمه و ذهنیت ورود به خاک عراق می‌شود که امام همانجا مخالفت می‌کند. از همانجا آقای هاشمی و حزب جمهوری –که همه کاره کشور بودند- [موظف می‌شوند که] بروند کار را تمام کنند.

من چند سوال خیلی ساده می‌پرسم، می‌خواهم بپرسم که آقای هاشمی اگر به توجیهی نمی‌رسید، کاری انجام نمی‌شد، حتی در مسائل جنگ. حالا به خاطر ارتباط عاطفی‌اش با امام و...

نه، به این شدت نیست. ببینید، آقای هاشمی اصلا گله‌مند است؛ آقای هاشمی در کربلای5 –فکر کنم کربلای 5 است؛ بعد از کربلای4 و در مقدمه کربلای5- می‌گوید شما که نتوانستید، بروید به امام بگویید که نمی‌توانیم! یعنی چه؟ یعنی هاشمی دارد می‌گوید که شما می‌روید به امام می‌گویید که می‌توانیم؛ دست من را می‌بندید، من نفوذ کلامم را از دست می‌دهم و نمی‌توانم امام را قانع کنم که جنگ تمام شود. پس هاشمی زیاد هم دستش باز نیست و اتفاقا به نظرم برخورد آقای هاشمی بعد از فوت امام با سپاه، مقدمه‌اش آن سابقه‌ها بود برای اینکه  [دیگر] اتفاق نیفتد.

من یک نکته‌ای در صحبت‌های قبلی حاج آقای رشید دیدم در مورد اینکه [عملیات] رمضان خوش‌خیالی بود و شاید والفجر مقدماتی هم خوش‌خیالی بود. کلا به نظر شما طرح‌ریزی عملیات‌های سپاه برای کشور بلندپروازانه نبود؟ اگر بخواهم با صراحت بیشتری بپرسم، سپاه به عنوان مجموعه‌ای که تا فتح خرمشهر فاتح جنگ است که نود درصد مناطق اشغالی را آزاد کرده و مدیریت را از قبلی گرفت و بالاخره کسی که فاتح است –دطبیعی است که حرفش هم راحت‌تر به کرسی می‌نشیند [به نظر شما] آیا سازمان سپاه به اسم عملیات‌های بزرگ و سرنوشت‌ساز، چیزی را بر کشور تحمیل نکرد؟

رشید: بنی صدر یک جمله‌ای دارد –زمانی که فرمانده است- می‌گوید کسی از فاتح جنگ سوال نمی‌کند. به هر صورت حس پیروزی خودش خیلی مهم است.

یدالله ایزدی: حالا این عبارت «خوش‌خیالی» یک خرده، واژه پسینی است؛ شما در نظر داشته باشید که عملیات رمضان کی اتفاق افتاد؟ بعد از بیت‌المقدس.

تیر ماه 61.

بعد، بیت‌المقدس، فتح‌المبین، طریق القدس، ثامن و...، در چه محیط و جغرافیایی اتفاق افتاد؟ در جغرافیای خاک ایران. آرایش ارتش عراق یک آرایش ناقص و آسیب‌پذیر بود. طراحی عملیاتی که برخواسته از انرژی نسل جوان انقلاب و ظرفیت‌ها و توانمندی‌های ارتش جمهوری اسلامی بود، شرایط به‌گونه‌ای بود که وضعیتی را دیکته می‌کرد که ما تقریبا از ثامن الائمه به بعد، هر عملیات بعدی را در دو برابر وسعت در مقایسه با قبل و حداقل دوبرابر ظرفیت نیروی انسانی اجرا کردیم که در بیت‌المقدس پنج هزار و پانصد کیلومتر مربع آزاد شد.

بنابراین، ما در یک‌جایی هستیم که وقتی به تجربه نگاه می‌کنیم، جدایی از وقایع اول جنگ، با کامیابی است. روی دور هستیم؛ تصوری از پیروزی‌مان با تجربه گره خورده است. لذا منطقی است که گام بعدی را که می‌خواهیم برداریم، حتی اگر مقایسه بکنید، در مقایسه با بیت‌المقدس خیلی منطقه‌ای بزرگ‌تری نیست، یک منطقه کوچک‌تری است.

پس، اعتماد به نفس ناشی از پیروزی‌ها، شرایطی را فراهم کرده است که ما دست برتر را در مقایسه با دشمن داریم. دشمنی که در حال فرار است، دشمنی که در وضعیت ایستایی و پدافندی قرار دارد که او باید کشف بکند که ما در چه نقطه‌ای از زمان و مکان به او خواهیم زد. اما ما از این غفلت کردیم که شرایطی که عراق آن سوی مرز رفته، متفاوت با آن شرایط دوره‌های قبل از آن است. به اصطلاح، سر ما آنجا محکم خورد به این سنگ و به عنوان یک تجربه، فهمیدیم انگار که شرایط مثل گذشته نیست؛ یعنی دشمن مقاومت می‌کند، استحکامات دارد و وضعیتی پیدا کرده است که ما این وضعیت را به خوبی متوجه نشدیم و براساس آن تحلیل نکردیم.

بنابراین، خوش‌خیالی عبارتی است که ما بعد از اینکه این تجربه اتفاق افتاد، آن‌موقع باید می‌گفتیم که دشمنی که حالا آرایش خطی دارد و در خط مستقیم ایستاده اینقدر موانع ایجاد کرده است، با آن دشمنی که آرایش ناقص دارد، به ما جناح داده و بقیه شرایط فرق کرده است، اینها تجربه‌هایی است که بعدا به مرور پخته شد و کامل گردید.

پس شما کاملا معتقدید که الآن بعد از گذشت چهل و یک سال، بعد از اینکه اسناد آمده بیرون و تکلیف عملیات مشخص شده است، شاید بتوانیم بگوییم که در مورد مثلا رمضان و الفجر مقدماتی یک خوش‌خیالی بوده است. آیا در بستر زمانش چنین نبوده است؟ کربلای4 را باید در ظرف زمان و مکان و حوادث آن دوره به درستی بحث کرد که بتوان به یک نتیجه نزدیک به صحت و دقت رسید. در قصه بلندپروازی، باید گفت که این یک واژه نیست، بلکه آرمان‌گرایی است و این آرمان‌گرایی برون‌داد این اجماع عمومی است. اساسا این یک جامعه‌ای ایدئولوژیک است

ایزدی: جواب شما را نمی‌شود با یک بله یا خیر داد. این‌ها همه نیاز به تحلیل دوره‌های واقعه دارد؛ یعنی نمی‌شود یک قاعده را بگذارید و بگویید در هشت سال همین یک قاعده حاکم بوده است. به هرحال، اینها دستخوش تغییر و تحولات شده، فراز و فرودهایی دارد. ما نقاط ضعف فراوانی را در ارتش عراق می‌توانیم تحلیل بکنیم و از آن بحث کنیم. در عین حال نقاط قوت فراوانی را هم می‌توانیم در تبیین آن اقامه کرد.

در مورد اردوگاه خودمان هم همین است. البته، قبول دارم؛ مخصوصا در موضوع کربلای4 که می‌گویند این طراحی بلندپروازانه است و با واقعیت توان خودی فاصله دارد. تلقی و درکی که از وضعیت دشمن داریم، به عنوان مؤلفه مهم در یک اقدام، از دقت مناسب برخوردار نیست. در بحث اینکه آیا دشمن از اردوگاه ما اطلاع داشته یا نه، دشمن هوشیار بوده یا نه، دشمن حساس بوده یا نه، نتیجه همه مولفه‌ها  را که بحث می‌کنید متوجه می شویم که نمی‌شود یک قاعده ثابتی را گذاشت که از آغاز تا پایان بگوییم ارتش عراق این بود و ارتش ایران و نیروهای سپاه این بوده‌اند. بعد به نظرم خود کربلای4 را باید در ظرف زمان و مکان و حوادث آن دوره به درستی بحث کرد که بتوان به یک نتیجه نزدیک به صحت و دقت رسید.

رشید: یک نکته مکمل در حاشیه مطالب شما. قصه بلندپروازی و خوش‌خیالی و... شما یک وقت در سطح تاتیکی می‌خواهید نگاه کنید، یک وقت در سطح راهبردی می‌خواهید نگاه می‌کنید. من فکر می‌کنم که ما اصلا چیزی غیر از این نبودیم؛ یعنی ما اگر این کاری که کردیم نمی‌کردیم، خلاف واقعیت خودمان بودیم. اصلا بحث بلندپروازی نیست، بحث آرمان‌گرایی است. شما ببینید، مگر در جنگ اصلا آرمان‌گرایی جایی دارد؟ واقع‌گرایی مبنا است. جامعه آن روز ما یکپارچه آرمان‌گرا بوده است.

این بحث بسیار عمیق است و بسیار قابل کنکاش و قابل مطالعه است. علی القاعده، رهبران -یا اسمش را بگذاریم فرماندهان- باید یا تابع افکار عمومی باشند یا باید افکار عمومی را بسازند. افکار عمومی ایران بعد از انقلاب فوق‌العاده حاد است، فوق‌العاده آرمان‌گرا است.

حالا یک گریزی هم به موضوع دیپلماسی بزنم، اساسا امکان دیپلماسی برای ما وجود نداشت. بچه‌هایی که انقلاب کرده بودند، می‌خواستند نظام دنیا را تغییر بدهند. اصلا ما برای سازمان ملل اعتباری قائل نبودیم. اساسا دیپلماسی با مفهوم برد-برد برای ما معنی نداشت؛ برای ما برد-برد اصلا یعنی چه؟ اصلا دنبال این حرف‌ها نبودیم.

همین را در قصه نظامی‌گری هم می‌بینیم. من یکی از بچه‌های مجاهدین خلق را که تواب شده بود، در یک مناسبتی دیدم؛ این خاطره‌ای از فتح خرمشهر تعریف می‌کرد، گفت در فتح خرمشهر مردم شیرینی پخش می‌کردند و من چون از مجاهدین خلق بودم، نگرفتم، طرف گفت منافقی! نگاه کنید، افکار عمومی و جو آن روز را شما نمی‌توانید حس کنید. ما هم فاصله گرفتیم از آن، الآن چون فاصله گرفتیم، به آن دوره انتقاد بکنیم. ولی امکان ندارد در آن دوره برگردیم و همین را که الآن می‌گوییم، انجام بدهیم. باید همان کار را انجام بدهیم؛ چون آن دوره یک شخصیتی از ما ساخته بود، یک شخصیتی از جامعه ساخته بود که برون‌داد آن همان بود که شد.

در این قصه، سپاه واقعا از بدنه جامعه درآمده بود و اساسا سپاه انگار که جامعه را نمایندگی می‌کرد. پس در قصه بلندپروازی، باید گفت که این یک واژه نیست، بلکه آرمان‌گرایی است و این آرمان‌گرایی برون‌داد این اجماع عمومی است. اساسا این یک جامعه‌ای ایدئولوژیک است؛ اگر مولوی می‌گوید «مرگ از مرد است گو نزد من آی» یا این شعار که «اگر شهادت شهادت است، بیا سوی ما» این جامعه شهادت طلب و آرمان‌گرا است.

یک حاشیه بروم؛ فلسطینی‌ها که قبل از ما مبارز بودند، وقتی شهید می‌دادند، مخفیانه جنازه‌شان را دفن می‌کردند. از وقتی که ما جنازه را سر دوش گرفتیم، آنها هم سر دوش می‌گیرند. شما نگاه کنید، جامعه‌ای که دنبال جنازه می‌دود و می‌گوید شهادت افتخار ما است –حسین حسین شعار ماست ... شهادت افتخار ما است- این فقط شعارش نیست؛ واقعا یک چیزی است که عطش آن در آن جامعه وجود دارد. شما وقتی بحث روی مین رفتن را می‌کنید و... همه اینها را وقتی مستقل از این موضوع بحث می‌کنید، آن‌وقت گیر می‌کنید.

حالا برویم سراغ آن قصه برنامه‌ریزی برای عملیات. در واقع آن بستر است که از آن این برنامه‌ریزی درمی‌آید. این بستر است که می‌گوید از این گردنه عبور کن، از این یک فاصله گردنه آبی بین جزیره ماهی و ام‌الرصاص دور بزن برو بلجانیه. حالا درست است که وقتی طرف می‌رود آنجا و بعد اسیر می‌شود، بعد از یک مدت بیاید شروع بکند و بگوید من دست تنها ماندم و چرا با دشمن اینجوری کردید، اینها بحث‌های بعدی است.

همین را می‌خواهم بگویم، چه ضمانتی است که با همین آرمان‌گرایی، حتی اگر ما در عملیات رمضان، بصره را هم فتح می‌کردیم، جنگ را به پایان می‌رساندیم؟

واقع‌گرایی امروز که در حزب الله لبنان می‌بینید، نتیجه پایین آمدن از آرمان‌گرایی دوران جنگ است

رشید: یکی از نتایج جنگ این بود که ما را از این آرمان‌گرایی پایین آورد. امروز شما نگاه کنید اگر حزب‌الله لبنان دارد ما را نمایندگی می‌کند، بعد از اینکه اسرائیل را بیرون کرد، جنگ را ادامه نداد. همین الآن شما نگاه کنید، سید حسن چه کار می‌کند؟ سید حسن در قصه غزه این طرف مرز نمی‌آید. این‌ها نتیجه همان جنگ است. ما آرمان‌گرایی آن روزمان را الآن واقع‌گرا کردیم. اینکه رهبری چند وقت پیش –چند سال پیش یک خبری از ایشان بود و شاید مستقیم از ایشان نبود- می‌گوید من نمی‌گذارم جنگ بشود، حتما نمی‌گذارد جنگ بشود. این نتیجه همان تغییر است که ما از آرمان‌گرایی آن روزها به این واقع‌گرایی رسیدیم.

بگذار یک جایی دیگر برویم. به هر صورت، جامعه  یک انرژی متحرکه دارد و یک بدنه دارد. انرژی محرکه که فوق‌العاده بود؛ اصلا چه کسانی رفتند لانه جاسوسی را گرفتند؟ همین دانشجویان گرفتند. این انرژی محرکه موتور جامعه بدنه جوان بود که علیت جامعه هستند، علیت جامعه تقریبا جوانند. بعضی‌ها هم که ذره‌ای استخوان خرد کردند، در این جامعه داغ متحرک و آرمان‌گرا رد شدند. قبل از انقلاب مرحوم بازرگان می‌گوید که باید مسیر مبارزه را عوض کنیم و برویم به سمت مبارزات دیپلماتیک، این ایده شکست خورد.

بعد از انقلاب وقتی این آدم رئیس دولت شد، با در تقابل با افکار عمومی در قضیه لانه جاسوسی شکست خورد. دوتا ایده متفاوت بود که یکی اکثریت بود و دیگری اقلیت. مهم‌ترین نکته‌اش اینجاست که آن ایده‌های رادیکال از اکثریت است. حالا در خاطرات هاشمی هم نگاه کنید، همان موقع که می‌گوید ما ادامه می‌دهیم، بعضی‌ها علنی جرأت نمی‌کنند، می‌آیند خصوصی می‌گویند این را جمع کنیم. ولی جرأت نمی‌کنند؛ چون جوّ عمومی و افکار عمومی اینطور است.

پس از این زاویه، بستر و شناختن بستر آن دوره مغفول مانده است . یکی از نکاتی که به نظر من امثال پسر جوان ما آقای شیرعلی‌نیا  به آن می‌پردازد، این است که شما آن بستر را کنار گذاشتید و بدون توجه به این بستر، آن مسائل را بررسی می‌کنید که جواب نمی‌دهد و همه‌اش منفی می‌گیرد.

اینکه من نمی‌دانم [بعضی مسائل را] چجوری می‌توانیم بگوییم، حداقل برای تاریخ که می‌توانیم بگوییم. چون الآن شنونده ندارد، طرف، مشاهداتش را نگاه می‌کند می‌بینید غیر از مشاهداتش است. اصلا جامعه پوست انداخته است.

پس، بلندپروازی نیست، آرمان‌گرایی است. چرا آرمان‌گرایی است؟ چون این بود: یک جامعه‌ای که تازه انقلاب کرده و جنگ هم بر آن تحمیل شده است. آن‌هم شما که نبودید فردای انقلاب ترورمان کنند. وقتی این باشد، این به خانواده و به جامعه منتقل می‌شود؛ لذا رفقا و جامعه همه‌اش در آستانه زندگی یا شهادت است. این‌ها نکته مهمی است که نمی‌دانم چجوری می‌شود اینها را منتقل کرد و حالا من چقدر توانستم موضوع را برسانم، نمی‌دانم.

حالا من یکی دوتا سوال دیگر داشتم؛ فکر می‌کنم که از کربلای4 خیلی دور می‌شویم. می‌رویم سراغ کربلای4، در مورد کم و کیف عملیات کربلای4 با حاج آقای ایزدی شروع می‌کنیم.

ایزدی: باز  تأکید می‌کنم که ما با والفجر8 از یک مقطعی عبور کردیم که خیلی امیدوارانه بود؛ چون می‌دانید والفجر همانطوری که آقای رشید هم چندبار تأکید کرد، واقعا در طراحی، در اجرا و در رعایت حفاظت پیچیدگی‌هایی زیادی دارد. خود این رودخانه، رودخانه‌ای که چهار پنج تا وضعیت دارد که کشف شد –آن‌هایی که مکشوف نشد، بماند- همین رفتار آب، یکی از این وضعیت‌ها است؛ چهار بار در شبانه روز دچار جزر و مد است؛ یعنی دوبار مد و دوبار جزر. رفتار سطح آب با عمق آب فرق می‌کند، رفتار آب در ساحل تا وسط رودخانه فرق می‌کند. اینکه این آب حدودا یک‌ساعت دارای مد راکد است و غواص باید در وضعیت مد ساکن عبور بکند. همه این پیچیدگی‌ها که فقط در بحث عبور است، در این‌جا وجود دارد. شما خود عبور را حساب بکنید، نسبت به کل عملیات، یک جزء است؛ ولی خودش چقدر پیچیدگی دارد.

شما باید مطالعات ده‌ها سال را از نهادهای بین المللی یا بحث‌های تخصصی‌اش را به دست آورد علاوه بر آن که خود نیرو آنجا با استفاده از شاخص میزان آب را در شرایط مختلف اندازه گیری میکردند تا بسنجند که این غواص چگونه از آب عبور کند ودر ساحل دشمن بالا بیاید.

بنابراین، یک عملیات بسیار بزرگ بود که در نتیجه آن ابتکارها و خلاقیت‌ها و پیدا کردن راه حل‌هایی به دست آمد. در یک‌جاهایی گره‌های کور بعدا از درون عملیات درآمد و این خیلی فضا را تغییر داد و امیدوارانه کرد. شکست استراتژی دفاع متحرک دشمن هم در واقع یک‌جوری مهر تأییدی در تداوم و استمرار این وضعیت و جو بود.با نگاه به بصره و این نقطه‌ای که انتخاب شد برای عملیات کربلای4 برای رسیدن به بصره انگیزه ایجاد کرد.(با اشاره به نقشه)ببینید، محور ام‌الرصاص و ابوالخصیب برای رسیدن به بصره یک راه میان‌بر است.  بصره ای که در راهبرد نظامی ایران بی تردید مهمترین است.

بله، سوال شما هم درست است؛ اگر ما می‌رفتیم بصره را هم می‌گرفتیم، باز چه می‌شد؟ حتی در یک دوره‌هایی به صورت پراکنده بحث بود که اگر یک روزی ایران رفت بغداد را گرفت، آیا صدام دستش را  به علامت تسلیم بالا می‌برد یا می‌رود غرب بغداد یک جبهه‌ای تشکیل می‌دهد و با ما می‌جنگد؟ اینجا چیزهایی است که می‌شود طرح کرد و راجع به آن گفتگو کرد.

 

 

رشید: پتانسیل نهفته در این پاسخ، همان است که امام گفت جنگ، تا رفع فتنه در جهان! واقعا امام گفت که حتی می‌شود این کار را کرد. ولی واقعا ما دنبال همین بودیم؟ ما به بصره قناعت می‌کردیم؟ بصره هم چیزی نبود؛  -خیلی رک -ما آمده بودیم که بمیریم و این دنیا را پشت سر بگذاریم؛ درست است که همه این گونه نبودند، ولی ما بخش و موتور محرک جامعه بودیم و ما بسیار روی بدنه جامعه مؤثر بودیم.

امروز ارتش نه جنگی وسط دارد، نه کسی را به شهادت دعوت می‌کند. اما آن روز سپاه مردم را به شهادت دعوت می‌کرد و مردم هم استقبال می‌کردند؛ فوق‌العاده بود آن قصه. الآن یک چیز دیگر است و آن موقع یک چیز دیگری بود.

ایزدی: حالا البته این ادبیات آقای رشید که فرمود «ما آمدیم تا بمیریم» در فضای امروز هم وقتی مطرح بکنیم، یک معنای عکس خودش به دست می‌آید. سید حسن‌آقا یک روزی در مورد سیره حضرت امام فرمودند که جهاد امام، فقه امام، علم امام و همه چیز امام را باید در عرفان امام جست و جو کرد. اینها همه ذیل آن است؛ یعنی یک حقیقت حقه‌ای وجود دارد و این حقیقت  توسط نفس امام به این جامعه دمیده شده بود. این آرمان‌گرایی، این تعالی و این مسأله شدن برای جامعه خیلی موضوعیت دارد. آقای رشید خیلی انرژی به خرج می‌دهد تا این جانِ  حرفش را جا بیاندازد که باید این وقایع را به عنوان جزئیات بسیار مهم، در بستر این حقیقت کل فهم کرد که اگر آن بستر فهم نشود، آنجا بسیار آکنده از ابهام و شبهه و حرف می‌شود. کما اینکه امروز بخشی از آنچه که در موضوع جنگ به عنوان شبهه مطرح می‌شود، شاید آسیب آن ناشی از این نشناختن آن فضا باشد.

در یک چنین فضایی، بعد از عبور از والفجر8، اندیشه اینکه پس حالا چه می‌شود؟ آن اعتماد به نفس کمک کرد و دوباره همین بصره ،آن هم از نزدیک‌ترین مسیر یعنی جایی که در والفجر8 امتحان خودش را پس داده بود. می‌دانید در والفجر، قرارگاه قدس در محور ام‌الرصاص عمل کرد ولی به دلیل عبور موفقیت‌آمیز اروند در برابر فاو، بعد از دوشب دیگر ماندن در آنجا موضوعیت نداشت و چون منطقه‌اش کوچک بود، ماندن در آنجا با تلفات همراه بود.

لذا گفتند یگانها ی حاضر در ام‌الرصاص برگردند؛ یگان‌ها هم  برگشتند و آمدند در تداوم عملیات فاو مشارکت کردند. این موفقیت در تاکتیک عملیات هم بسیار تأثیرگذاشت. بنابراین، هدف، همان بصره از محور جنوب شد. از حد فاصل جزیره مینو تا جزیره بوارین یک عرضی حدود چهل کیلومتر که این محور تلاش اصلی شد. به خاطر آن فضای جنگ، همه فرماندهان موافق بودند. در مورد این تاکتیک، جدل  وجود نداشت.

این جزو عملیات‌هایی است که فرماندهان لشکرها اتفاق نظر داشتند؟

فرماندهان در خصوص عملیات کربلای 4، اتفاق نظر داشتند

ایزدی: اتفاق نظر دارند. البته منطق قوی نظامی داشت. عرض اروند اینجا  کمتر از دهانه خلیج فارس بود. اما باید رفتار آب در اینجا مانند عمق و سرعت و جریانات جزر و مد  بررسی و سنجیده می شد و با وضعیت رودخانه در بابر فاو مقایسه می شد حالا این‌ها دیگر بحث‌های تخصصی نظامی بود که  در حین عملیات فاو اندیشه این تداوم شکل گرفت. اما استراتژی دفاع متحرک آن را با یک تأخیری مواجه کرده است. ولی طراحان کمابیش روی موضوع کار می‌کردند. بعد از آزادسازی مهران،  این بحث قوت گرفت.

آزادسازی مهران کاملا به قول ارتباطی‌ها، پارازیتی بود که یک مقداری ایران را مشغول کرد؛ فکر می‌کنم که کربلای4 شاید زودتر از دی‌ماه...

ایزدی: نه، دوره استراتژی دفاع متحرک، تا اواخر اردیبهشت ماه سال ۶۵است؛ یعنی آخرین عملیاتی هم که عراق انجام داد، عملیات حمله به مهران است که البته آن قصه خیلی فضای تبلیغاتی پروپیمانی ایجاد کرد، این هم ما را وادار کرد که برویم آنجا با دشمن رودررو بشویم. به لحاظ فصلی هم فصل پیک اعزام نیرو نبود تا آماده‌سازی‌ها صورت بگیرد. یک مقداری از ما زمان به خرج داد. عراق در ۲۶ اردیبهشت 65 به مهران حمله کرد. که آن هم با عملیات کربلای-۱ مهران پس گرفته شد و استراتژی ارتش عراق اینجا شکست خورد و به ثمر ننشست که حالا جای بحثش در اینجا نیست.

بنابراین برای کربلای ۴ این زمین انتخاب شد و  باید در حد فاصل جزیره مینو تا جزیره بوارین از اروند عبور می‌‌شد. یکی از ویژگی‌های این منطقه وجود چند جزیره در اروند رود است که طبیعتا آنها نیز باید تصرف می شدند.

تاکتیک خود عملیات نیز بسیار تاکتیک مهمی است که به  یکی دوتا نکته اشاره می‌کنم.

یکی اینکه  اروند رود، در این منطقه؛ خط حد دوتا سپاه مهم ارتش عراق  است؛ سپاه سوم در شمال اروند و سپاه هفتم جنوب اروند مستقر بودند . تصور فرماندهان این بود که اگر از اینجا عبور شود، چون عمده یگانهای احتیاط  سپاه هفتم عراق در جنوب بصره مستقر هستند؛  مستقیم به احتیاط های سپاه هفتم و مقر فرماندهی سپاه هفتم حمله می‌شد و این از ویژگی‌های عملیات برشمرده می‌شد. سپاه سوم هم در شمال اروند، در منطقه شلمچه و تنومه  به سمت بالا یعنی شمال آرایش داشت.

فاصله این دو سپاه مهم تنها عرض رودخانه اروند بود. تلقی فرمانده کل سپاه این بود اینجا خط حد دوتا سپاه است، دشمن اینجاها آرایش ندارد؛ چون جناح شمالی سپاه هفتم  ارتش عراق به رودخانه متکی است و سپاه سوم هم جناح جنوبی خود را  به رودخانه داده  است و این  نقطه ضعف آرایش دشمن است. با چنین وضعیتی بخشی از توان خودی با عبور از اروند و تصرف جزیره ام‌الرصاص وچند جزیره دیگر در ساحل جنوبی اروند نفوذ و گسترش خواهند یافت. بخش دیگری از نیروها با حرکت در مسیر خلاف جهت مسیر عادی رودخانه در ساحل منطقه ابوالخصیب وارد شده و  از پشت به احتیاط سپاه هفتم حمله خواند کرد این بحث‌ها  نظامی است و  باید روی نقشه تبیین بشود.

موضوع دوم این بود که شروع عملیات و خط شکستن توسط غواص هم بود ولی موج دوم و عمده نیروها مسلح سوار بر قایق  در سواحل رودخانه های کارون و بهمن‌شیر و کانال ادب منتظر بودند که به‌ محض شکسته شدن خطوط دشمن و دریافت ستور برای ادامه عملیات حرکت کرده و بعد از پیمودن عرض اروند وارد منطقه مأموریت خودشان می‌شدند.  بنابراین تمام عقبه های خودی آب و متکی به قایق بود.

سومین نکته که از آن با عنوان «تاکتیک ویژه» نام برده میشد قرار شد، بخشی از غواص‌ها  از ساحل خودی داخل آب شده و در جریان مد رودخانه که آب به طرف سرچشمه های رودخانه در حال حرکت است، به طرف بالای رودخانه شنا کرده ودر مناطق تعیین شده وارد ساحل جنوبی اروند شده و آنجا را برای پهلو گرفتن قایق‌های حامل نیروهای موج اول آماده کنند. وقتی پذیرفته شد که غواصهای بعضی یگان‌ها خلاف جریان آب شنا بکنند. در زمان‌بندی عملیات هم مشخص شد که غواص ها در زمان محدودی باید این مسیر را طی کنند.

محاسبات پیچیده‌ای به کار رفته بود؟

ایزدی: بسیار پیچیده؛ یعنی سه مولفه اساسی در تعیین ساعت شروع عملیات و زمانبندی نقش داشت.

یکی محاسبه زمان شروع مد آب در محدوده خرمشهر بود که  غواص‌ها باید در همان زمان‌بندی به طرف بالای رودخانه شنا می‌کردند.

دوم؛ بررسی زمان طلوع و غروب ماه در آسمان منطقه عملیات بود؛ چون غواص‌ها باید در تاریکی مطلق هوا وارد رودخانه شده و خط اول دشمن را می‌شکستند. و هم‌زمان با طلوع ماه عملیات نیروهای فائق سوار آغاز می‌شد.

سومین موضوع نیز طول شب پس از شروع عملیات بود بدین منظور که رزمندگان بایستی فرصت مناسب برای تصرف اهداف در  شب تا قبل از طلوع آفتاب را می‌داشتند.

لذا سه متغیر مشخص کردن  شب عملیات تعیین کننده بود. مهم این بود جمع این مولفه ها در طول یک ماه قمری تنها در دوشب و حداکثر در سه شب شرایط را برای عملیات فراهم می‌کرد اگردر دی‌ماه آنهم در این دو سه شب عمل نمی‌ شد عملیات لاجرم باید با یک‌ماه تأخیر با ماه بعد موکول می شد، چون آن قواعد به‌هم می‌خورد. حتی من در بخشی از مذاکرات تخصصی بچه‌های اطلاعات دیدم که این وضعیت، در آذر، دی، بهمن و اسفند باز زمانبندیشان یک‌سان نیستند؛ یعنی برای هر ماه نسخه‌ای ویژه خودش را در زمانبندی‌ها، داشته است.

یکی دیگر از پیچیدگی های اجرای عملیات عرض منطقه بود قبلا گفتم عرض جبهه عملیات حدود چهل کیلومتر بود.  وقتی که  در جزیره مینو مد شروع می‌شد، در محدوده خرمشهر آب در حالت جزر بود. این مد که از دهانه خلیج فارس شروع می‌شد، این فاصله حدود نود کیلومتری را باید طی کند. این مهم بود که مشخص شود که این مد در چه ساعت‌هایی، به چه نقاطی می‌رسد؟

بنابراین، یگان‌هایی که در جزیره مینو بودند، نمی‌توانستند به این دلیل که آب در مقابل آنها  مد است، وارد آب بشوند. همه عملیات به وضعیت غواص‌هایی در اجرای «تاکتیک ویژه»  باید از تنگه بین جزیره بوارین و جزیره ماهی عبور کرده و خود را به نقاط بالادستی رودخانه می‌رساندند بستگی داشت یعنی شروع عملیات به مثابه  یک معادله ریاضی چند مجهولی  پیچیده‌ای بود که هماهنگی اجزای آن  به شدت الزامی بود. تازه در نظر بگیرید که دشمن هم در ساحل ایستاده است؛ یعنی آن حساسیت و هوشیاری را دارد یعنی باید از میان مولفه‌های بسیار مهم یک قاعده در بیاید.

این قاعده را این جمعیت قابل توجه در یگان‌های مختلف در سازمن چهار قرار گاه باید به خوبی متوجه بشوند و به درستی رعایت بکنند. اگر دشمن در یک منطقه‌ای متوجه عملیات شد، قسمت‌های دیگر باید هم‌زمان رصد، جستجو، فهمیده و تحلیل بشود.

 

اصلا تا حالا طراحی چنین عملیاتی به پیچیدگی کربلای4 داشتیم؟

ایزدی: حالا آقای رشید این را جواب بدهند. به دلیل این مولفه‌ها و ملاحظاتی که اشاره شد، این یکی از پیچیده‌ترین عملیات‌هایی است که در طول جنگ اجرا شده است. این گونه نیست که مثلا اعلام عملیات شود، همه بدوند به سمت دشمن.

ولی در جامعه عکسش اتفاق افتاده است؛ یعنی انگار به یکی از عملیات‌هایی که ایران خیلی سرسری ...

متأسفانه بله، در تبیین بخشی از واقعیت‌های جنگ واقعا کار در خور نشده است؛  بعد این هم کفایت نمی‌کند که فقط اطلاع رسانی شود؛ یعنی به استناد آن چیزی که اتفاق افتاده است، باید تبیین انجام شود نگاه کنید، در والفجر8 ماه‌ها بحث‌ و مشورت شد، یعنی دانشگاه حضور دارد، طبقه‌های نخبگانی جامعه حضور دارند، طراحان حضور دارند. شما بروید در مهندسی جنگ؛  واقعا این دامنه‌ها قابل بیان در قالب این الفاظ و واژه‌ها نیست. حالا ما از آن می‌گذریم.

عرضم را جمع‌بندی می‌کنم: هدف رسیدن به بصره از مسیرجنوب و زدن به عقبه‌های سپاه هفتم بود که فرماندهی سپاه هفتم در این جا بود و در عین حال باید یک توجهی هم  به شمال اروند می شدکه سپاه سوم آنجا مستقر بود. باید جوری عمل می‌شد که دشمن قادر نباشد توانش را از جای دیگر در جنوب بصره متمرکز کند.

بنابراین، تدبیر شد که همزمان بخشی از توان سپاه سوم هم درگیر بشود تا مثلا استعداد توپخانه‌اش را اینجا متمرکز نکند. بنابراین، کربلای4 شد این دو تلاش: یک تلاش اصلی در جنوب اروند و زدن به سپاه هفتم. دیگر، تلاش فرعی در حد یک قرارگاه و زدن به سپاه سوم در منطقه شلمچه. پس شلمچه تلاش فرعی کربلای 4 بود که بعد در کربلای5 کانون عملیات شد.

رشید: یک نکته؛ ما وقتی والفجر8 را شروع کردیم، عراق سپاه هفتم نداشت. ما در والفجر8 به سپاه سوم زدیم، وقتی که زدیم، عراق فهمیدند که عجب، اینجا یک سپاه می‌خواهد و سپاه هفتم راه انداختند.چندتا نکته‌ مهم عرض می‌کنم.

امام در شهریور 1364 حکم سه نیرو را به سپاه داد. در گام اول، آقا رحیم مسئول فرمانده نیروی زمینی شد. از سال 65 آقای شمخانی فرمانده زمینی می‌شود. در والفجر 8 بعد از آن تب‌وتابی که افتاد، محسن رضایی آمد تهران و فرماندهی منطقه را به دست نیروی زمینی  داد؛ اساسا اراده محسن رضایی بود که عملیات را عملیات می‌کرد. وقتی که محسن در منطقه نبود، ورود به عملیات نمی‌شد.

چرا این حرف‌ها را می‌زنم؟ به خاطر اینکه در دفاع متحرک، شمخانی در منطقه است. در قصه کربلای-۱ شمخانی می‌گوید، آقای هاشمی می‌گوید کربلای1 را در مهران انجام بدهیم. او می‌گوید اگر توانم را ببرم آنجا دیگر در کربلای4 نمی‌توانم کاری انجام بدهم. هاشمی می‌گوید نه، بروید کربلای-۱ را انجام بدهید و خلاصه این‌ها کربلای-۱ را انجام می‌دهند.

اینجا دوتا نکته را بگویم: یکی در مورد دفاع متحرک است. عیب دفاع متحرک این بود که میزان تأثیرگذاری والفجر 8 را متأثر از خودش کرده بود و در واقع آن را تحت الشعاع قرار داده بود و آقای هاشمی که این قصه مهران را که تأکید می‌کرد، در واقع می‌خواست این موضوع خنثی بشود. کربلای-۱ وقتی انجام می‌شود که هنوز مک فارلین لو نرفته است و اتفاقا آنجا اسرای زیادی می‌گیریم و ضربه‌ای مهم به دشمن می‌زنیم. خیلی نکته‌ای مهمی است.

اما به نظر من فرمایش آقای شمخانی که می‌گوید اگر ما الآن به مهران برویم بجنگیم، اینجا... درست می‌گوید. ولی اصلا تابستان امکان عملیات رمضان را نداشتیم؛ هم زمینه این را اجازه نمی‌داد و هم نیرو. اساسا ما تابستان نیروی زیادی نداشتیم که بخواهیم بجنگیم. من فکر می‌کنم آن موقع چهل گردان داشتیم و این چهل گردان اصلا به جایی نمی‌رسید.

یک نکته دیگر که خیلی مهم است؛ ما برای عملیات کربلای4 پانصد تا گردان می‌خواستیم. از سه محور می‌خواستیم عملیات کنیم. طرح کلی‌مان این بود. از منطقه هور، از منطقه شلمچه و منطقه اینجا. برای این عملیات، پانصد گردان تأمین نشد. حالا نکته مهم اینجا است؛ اصلا پانصد گردان اگر تأمین می‌شد، اصلا ما اینقدر فرمانده گردان داشتیم؟ آن بحث خوش‌خیالی و آرمان‌گرایی... .

بنابراین، خواسته‌های ما و آرمان‌های ما با واقعیت‌ها منطبق نبود. الآن یکی از انتقادهایی که هم‌چنان بچه‌های زمان جنگ می‌کنند این است که یک دولت با این جنگ نبود. این موضوع بسیار مهمی است. کاری نداریم که اینهایی که می‌گویند دولت پای جنگ نبود، آن موقع مقصود هاشمی بود، از 88 به بعد ریختند گردن میرحسین. در صورتی که اتفاقا اینکه میرحسین، دومین بار نخست وزیر شد، به خاطر اینکه سپاه رفت به امام گفت آقا این را اگر بردارید، جنگ آسیب می‌بیند. حالا این وسط که دولت چه کار کرد، این بماند.

اینکه سپاه هم یک دوره در جنگ نبود، خود اینها یک بحث است...من قبلا در مصاحبه‌هایم گفتم که راه ندارد!! ولی الآن مهم این است که واقعیت قصه چه بود؟ ما می‌خواستیم برویم فلان کار و فلان کار را بکنیم، ولی واقعا در توان ما نبود. بخشی آن هم البته چالش‌های سیستمی است؛ یعنی ما اگر واقعا در کربلای5 با تانک حمله می‌کردیم، حتما تا کانال زوجی می‌رفتیم. ولی ما تانک نداشتیم البته ارتش داشت و آنجا تانک داشتند و اینجا بدون تانک می‌جنگیدیم.

 

 

ما عملیات‌مان در کربلای4 فقط اینجا نبود. شما نگاه کنید اگر از هور حمله می‌کردید، با صد و پنجاه گردان، از شلمچه حمله می‌کردید با .... عراق تجزیه می‌شد. ایده درست بود؛ ولی با این توان محقق نمی‌شد.

یک نکته‌ای هم عرض کنم که آرمان‌گرایی با واقع‌گرایی همیشه با هم‌دیگر یک مشکلاتی دارند. حالا حاشیه قبلی‌ام را کامل کنم: آن پتانسیل که در موتور جامعه بود، این در بدنه جامعه نبود؛ بدنه جامعه واقعا به این آرمان‌گرایی ما افتخار می‌کرد. واقعا این بدنه جامعه با پتانسیل فوق العاده‌ای پشت سر ما بود.

ولی این افتخاری که می‌کرد و پشت سر ما بود، واقعیت قصه این نبود که این را ادامه بدهیم. ته ته دل جامعه این بود که زندگی کنند؛ این یک اشکالی بود که ما اول کار، درکش نکردیم. این 90 درصد جامعه که پشت سر این موتور جامعه و نخبگان جامعه راه افتادند، این‌ها برای زندگی بهتر آمدند. ولی پشت موج ما حرکت می‌کردند؛ به شهادت‌طلبی ما افتخار می‌کردند، هرگز هم انتقاد نداشتند، ولی خودشان برای شهادت‌طلبی هزینه نمی‌کردند. ته دل‌شان از این قصه استقبال نمی‌کردند. ولی این جوّ بود و با این جو می‌آمدند.

اینکه گفتم که موتور جامعه شهادت‌طلب بود، ولی در عین حال وقتی که به سختی می‌خورد، فرو می‌ریخت. خدا رحمت کند مطهری را، مطهری می‌گوید روح وقتی بزرگ باشد بدن را به سختی می‌کشد و قصه امام حسین را به این مسأله ربط می‌دهد.

به هرصورت، ولی روح در یک جایی اسیر بدن است؛ چون وقتی گفتند زخمی‌شدی، فلان شدی، بعد آب نیست، گره خوردی، محاصره می‌شوی، آرمان‌هایت عوض می‌شود. این را هم داشته باشید. کلان قصه را من گفتم، این فرعی‌هایش را هم داشته باشید.

ایزدی: امروز ممکن است ما سوال کنیم آیا جنگ مردم پایه  مثل جنگ ما قادر به ادامه در یک جنگ فرسایشی هم است؟ این آرمان‌ها نه اینکه اولویت نداشته باشند، یعنی طرف به هرحال زندگی جسمانی دارد. واقع‌گرایی‌هایی که می‌گویند، یعنی وقتی به کسی تیر خورد و مجروح شد افتاد، آن آرمان در ذهنش است، ولی باید زخمش را هم درمان و مداوا بکنند. نمی‌گویم در تقابلند. واقع‌گرایی و آرمان‌گرایی در اینجا چه نسبتی با هم دارند؟ ولی در مواجه با تجربه بشری به این واقعیت‌ها تن می‌دهند.

ما فضایی که تا آزادسازی خرمشهر داریم، این است که دشمن تجاوز کرده است، حمله کرده، سرزمین ما را اشغال کرده و مناطق مسکونی ما را بمباران کرده است. ولی وقتی که رفتیم آن‌سوی مرز، آنجا هم یک سری بحثی‌هایی در گرفت که با چه منطقی باید برویم آن سوی مرز؟ در عین حال که این آرمان‌گرایی و آن واقع‌گرایی نیاز به تبیین دارند و هرکدام در جای خودشان درستند، اما یک وقتی این‌ها چه در نسبت با فرد، چه در نسبت با کل جامعه  رودررو  قرار می‌گیرند.

امام در آخرین  ماه‌های منتهی به پذیرش قطعنامه ۵۹۸ شعار آخرین نفر، آخرین منزل، آخرین قطره خون را دادند. این عنوان درهمایش سالانه سپاه  در باختران (کرمانشاه) مطرح بود. ولی واقعیت‌ها خودش را دیکته کرد؛ یعنی شرایط به گونه‌ای دیگر شد. البته امام  با شجاعت و با همان اقتدار دوره آغاز انقلاب، تبیین کرد که چرا در این شرایط قطعنامه پذیرفته شده است. به نظر من اگر امام این کار را نمی‌کرد، شاید در کشور ما هیچ‌کس قادر نبود این را به این شکلی که حل شد، حل کند که افکار عمومی هم بپذیرد. در عقبه این جنگ خانواده‌ها و  رزمندگانی بودند که واقعا دچار ابهام ذهنی‌ شدند. سوال و ابهام داشتند. چرایی‌هایی مطرح شد.

یکی از چالش مسئولین هم این بود که باید بای توجیه مردم چه باید بکنیم؟ شایعاتی هم مطرح شد که هنوز در بعضی از آثاری که در مورد پایان جنگ نوشته می‌شود، به اینگونه شایعات آن دوره استناد می‌کنند از جمله اینکه شایعه شده بود که توافق پس پرده‌ای صورت گرفته  که فاو و شلمچه و جزایر را تقدیم عراق کنند تا صلح برقرار بشود یا دستگیری بعضی از فرماندهان مطرح شد. این حرف‌ها ناشی از آن حوادث دوره پایان جنگ است.

به هرحال، اگر تقابل یا تعارضی بین این آرمان‌ها و واقعیت‌ها ایجاد بشود که ایجاد شده است، باید این فضا را به درستی توضیح داد که هم آن جنگ منطقش به درستی تبیین بشود و هم این شکل پایان جنگ به درستی تبیین بشود. ما در عمل می‌بینیم که امروز آن تجربه گرانسنگ چقدر کارآمدی دارد؛ در مواجه با حوادث امروز منطقه اگر آن تجربه تاریخی دوران جنگ تحمیلی را نمی‌داشتیم، طبیعتا ناگزیر بودیم جاهایی بعضی از خطاهای گذشته  را تکرار بکنیم. حالا نمی‌خواهم بگویم امروز خطایی نداریم، قطعا در یک جاهایی اشتباه‌های و خطاهایی در تشخیص، تدبیر و تصمیم داریم. ولی به هرحال، این شرایط خودش را بر تدبیر مسئولین دیکته کرد.

می‌خواستم توصیه کنم که برویم در بحث کربلای4.

رشید: آن جلسه‌ای که همه ادامه جنگ و رفتن به آن‌ور مرز را تصمیم گرفتند، این تا رمضان بود؛ یعنی تا قبل از عملیات رمضان یک وحدتی بین امام، مسئولین و نظامیان بود. از نتیجه رمضان به بعد، یک شکاف بین نظامیان و مسئولین کشوری اتفاق افتاد.

یعنی بین ارتش و سپاه وحدت فرماندهی هم که بهم خورد؟

رشید: حالا به آن کار ندارم. اینجا ارتش دیگر وارد موضوع  نیست.

ولی این خلأ را چطوری پر کنند؟ تا زمان نیامدن مباحث سیاسی و مراودات سیاسی خودش را نشان نمی‌داد. آن مراودات سیاسی وقتی این هم‌گرایی را به وجود آورد که آقای هاشمی در خیبر آمد و گفت عملیات کنید و هدف را بگیرید بروید خانه‌تان. یعنی شما بروید پیروز شوید، بقیه‌اش با من. با این شعار «جنگ جنگ تا یک پیروزی»، هاشمی را مسخره می‌کنند که این یک استراتژی است. «جنگ جنگ تا پیروزی» هم یک استراتژی است؛ دوتا استراتژی است. محسن رضایی بین این دو زرنگی می‌کند و سر بچه‌های مخاطب می‌گوید «جنگ جنگ تا پیروزی» می‌گوید من طرفدار این بودم، ولی عملا گفتم که کسی که با مک فارلین گفتگو می‌کند، این «جنگ جنگ تا پیروزی» هم در واقع تابلوی این نکته مهم بود.

متأسفانه تاریخ جنگ برای همین بچه‌های فرماندهان خوب جانیافتاده است.

ببینید! کسی که هم‌چنان می‌گوید پاشو برویم در غزه بجنگیم، اصلا انگار نه انگار که این تجربه را مرور کرده است!

ایزدی: خود جنگ را اگر از سقوط فاو، از 28 فروردین در نظر بگیرید، حوادث تلخی رخ داد ؛  و خدا پس کله این‌ها زد که منافقین حمله کردند؛ یعنی حمله مجدد عراق به جنوب  و عملیات مشترک با منافقین، صحنه را به نفع ما یک‌جوری تحت تأثیر قرار داد.   مرصاد که اتفاق افتاد، اصلا صحنه را دگرگون کرد. به نظر من بزرگترین و بهترین پیام‌های امام است؛ یعنی تدبیری که امام کرد، نامه نوشت به مسئولین و آن نامه بسیار مهمی است. هر چند که دوره ناکامی است ولی درون آن پر از حماسه است، فضای جامعه و وجدان جامعه را با امام همراه نمود و پایان جنگ را متفاوت از تجربه تاریخی گذشته در سده‌های قبل یعنی دوره‌های قاجار و اواخر دوران صفوی تکرار نشود و پایان جنگ، شبیه آنها درنیاید.

رشید: ما یک نگاه ارزشی داریم، خدا مرحوم حاجی محمد زاده را رحمت کند؛ می‌گفت ما از نظر نگاه ارزشی بردیم، بله حرفی در آن نیست. ولی اگر کسی فکر می‌کند که ما ارتش عراق را شکست دادیم، خیلی اشتباه کرده است.  آنچه که ما را پیروز کرده است، پیامدهای قصه است؛ اگر عراق به کویت حمله نکرده بود حوادث بعدی اینگونه رقم نمی خورد.

 به نظر من آقا محسن تفاوت رویا‌پردازی‌هایش -حالا رویا نبود، یعنی آرمان‌گرایی‌هایش- با چیزی که باید برویم اینجا(باب المندب)نبود. به نظرم مهم است.

ایزدی: آن یک جوری نبوغ نظامی آقا محسن را نشان می‌دهد.

یعنی افق‌اندیشیه شان است که اگر برویم اینجا، کارهای مهمی می‌کنیم.

ایزدی: یعنی امروز که یمنی‌ها به یک تنگه‌ای بسیار تأثیرگذار مسلط هستند. آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها یک وقت‌هایی قمپز درمی‌کنند که یک اتحادیه شکل بدهند یا یک اجماعی علیه یمنی‌ها بکنند تا آنجا بروند دخالت بکنند. ولی اینها یک گلوگاهی را گرفته است که بسیار مهم است. آقا محسن هم که آن‌موقع که ما درگیر مسائل داخلی و جنگ بودیم، اینجوری نگاه می‌کرد که این دو سه‌تا تنگه چقدر تولید قدرت می‌کند، این نگاه، نگاه مهمی است.

چون هم شما و هم حاج آقا به بحث امام اشاره کردید، موسسه امام، فکر می‌کنم که در سالگرد فتح خرمشهر یک سندی از امام منتشر کردند که امام در نامه‌ای اولی که برای پخش پیام بعد از فتح خرمشهر در رادیو دادند، نوشته بودند که «اکنون که با فتح خرمشهر جنگ به پایان رسیده...» اما دوباره در پیام دوم، آن را خط زده بودند؛ یعنی نظر اول امام هم این بوده است که جنگ پایان یابد. اما بعد دوباره با توجه به نظر کارشناسی راضی به تداوم جنگ شدند.

جامعه بدون حذف صدام راضی نمی‌شد

ایزدی: توقع جامعه نوعی تعیین تکلیف جنگ بود.  کارشناسان گفتند  آرایش ارتش عراق در آن سوی مرز  جنگی و هجومی است و احتمال حمله مجدد به خرمشهر متصور است.

رشید: من نظرم با شما فرق دارد؛ به نظر من جامعه بدون حذف صدام راضی نمی‌شد. این هنر امام است که واقعا می‌خواست جنگ را به پایان برساند، ولی به هرصورت، شرایط طوری جلو رفت که نشد امام در واقع یکی از هنرهای بسیار ارزشمند مدیریتی‌اش که علی‌رغم نظر کارشناسان بود این جنگ تمام بشود، ایشان به نظر کارشناس‌ ها اعتبار قائل شد و جنگ آن مقطع تمام نشد.

 

 

و سخنرانی‌های بعدی‌شان هم همه‌اش پیرو همین است و شما این را یک‌بار فرمودید که امام گفتند اگر ما این تصمیم را بگیریم، من باید تا انتها یش  بایستم.

 رشید: باید بایستیم.

 امام تا آخرین لحظه هم ایستاد. بالاخره این نظر کارشناسی که اعمال شد، امام پای آن نیز ایستاد. همانطوری که آقای ایزدی گفتند، به جز امام، کسی نمی‌توانست قطعنامه را جمع کند؛ یعنی امام باید پای این تصمیم هم می‌ایستادند.

رشید: ما چرا می‌گوییم صدام در اول جنگ شکست خورد؟ شکست صدام استراتژیک بود؛ آمد تا در چند  روز یا یک هفته‌ای جنگ را تمام کند. وقتی که جنگ از هفته اول گذشت، صدام شکست استراتژیک خورد. گزینه عبور از مرز، یک تصمیم استراتژیک است، هرجا کات می‌کردید، شکست استراتژیک بود. مشکل اینجا بود.

ما مشکلات‌مان امروز عدم تصمیم‌گیری است؛ بالاخره امام تصمیم‌مان را می‌گرفت. نظر کارشناسی‌مان این بود که جنگ ادامه پیدا کند. کسی  هم که در افکار عمومی پاسخگو بود، تهش امام بود و افکار عمومی هم امام را قبول داشتند.

رشید: ما مشکل تصمیم‌گیری نداریم، مشکل این است که سازوکار تصمیم‌سازی خوب نیست.

با توضیحات مقدماتی بسیار خوبی که آقای ایزدی در مورد کربلای4 و چگونگی آغاز آن دادند، مبحثی یک سوالی هم که ماند این است که شکل‌گیری عملیات کربلای 4 چگونه بوده  است؟ دیگر اینکه چه اتفاقی می‌افتد که مثلا از سال 65 تا سال 97 سی و دو سه سال بعد، آن بحث عملیات فریب در افکار عمومی توسط آقای رضایی مطرح می‌شود و بعد دوباره آن قصه پرغصه کربلای4 داغش می‌آید بالا؛ یعنی بخشی از حساسیتی که امروز جامعه روی کربلای4 دارد، روی آن ماجرا است.

خیلی از فرماندهان به راحتی زیر بار تصمیمات محسن رضایی نمی‌رفتند

 برآمدن از پس حسین خرازی و احمد کاظمی کار هر کسی نبود.

اینکه عملیات کربلای4 بی‌تردید، قرار بود پایان جنگ باشد

 بین حاج داود کریمی و فرمانده سپاه سازگاری نبود

 در عملیات والفجر هشت، کم مانده بود که محسن رضایی گریه‌اش بگیرد

 

رشید: اساسا روابط آدم‌ها در سپاه و بعد هم به طور خاص در سازمان‌های رزم، یک روابط عاطفی عقیدتی بود. من خودم یک مدتی که مسئولیتی داشتم در دفتر سیاسی سپاه و از نزدیک این را می‌دیدم.  اصلا چنین فضایی موج می‌زد. اینقدر این قصه شدید بود که یکدفعه –اگر اشتباه نکنم- از دفتر امام یک شخصی خبر آورد که روابط ولایی سلسله مراتب ندارد؛ چون در سپاه بحث مطرح بود که سلسله مراتب از امام به همه همین‌طور می‌رسید تا برسد به یک مسئول و زیرمجموعه‌اش، این رابطه ولایی است. البته که این قصه در واقع تئوریک کردن همان رابطه موجود بود؛  نباید این تعبیر از آن درمی‌آمد که امام یا بیت از طرف امام می‌گفت اصلا یک چنین چیزی نداریم که روابط ولایی سلسله مراتب ندارد.

یعنی شما یگان‌های سپاه را که ببینید، هر فرماندهی در مجموعه‌شان این ارتباط را داشت. واقعا وقتی که فرماندهی حرفی می‌زد، زیرمجموعه مثل یک حکم الهی از آن تبعیت می‌کردند. در این قصه، درعین حال نفوذ کلام متفاوت بود؛ نفوذ کلام محسن رضایی در میان فرماندهان از همه بیشتر بود؛ یعنی فرماندهان یگان‌های سپاه را اگر بخواهیم دست‌بندی کنیم، بعضی‌های‌شان خیلی تبعیت‌پذیری‌شان روتین بود، بعضی‌های‌شان خیلی سخت بود.

مثلا همین حاج علی فضلی خودمان، خیلی روتین بود. حتی من یادم است، آقای علایی هم روتین بود. ولی خوب، چه کسی می‌توانست از پس حسین خرازی بربیاد! چه کسی می‌توانست از پس احمد کاظمی برآید. عمدتا این دوتا بودند که از پس کار اینها برآمدن کار بسیار سختی بود.

راحت زیربار نمی‌رفت؟

رشید: نمی‌رفت. در سطح فرمانده قرارگاه، غلامپور خیلی روتین بود، عزیز جعفری  نفوذناپذیر بود. حالا اگر محسن را برمی‌داشتی و شمخانی را می‌گذاشتی، اصلا حرف پیش نمی‌رفت. پس نگاه کنید، این بخشی از آن خلقیات و فرهنگ عمومی در سپاه بود. بخشی از این برمی‌گشت به آن روابط عاطفی که در میان نیروهای نظامی بود. یک بخشی دیگر به نفوذ فرد بود که نفوذ کلام افراد متفاوت است. اما غیر از این‌ها، محسن اراده‌ای خیلی قوی داشت؛ اراده‌ای که در محسن دیده می‌شد، در بقیه دیده نمی‌شد. حالا این را با این دوتا عامل دیگر، یکی نفوذ کلام و دیگر آن فرهنگی عمومی، این سه تا را ترکیب کنید، ببینید از آن چه درمی‌آید!

اما راجع به قصه عملیات فریب؛ عملیات کربلای4 یک پدیده است. پدیده‌ها صرفا خودشان یک ماهیت ثابتی دارند. ولی از هر پنجره‌ای به آن نگاه کنی، می‌توانی یک تفسیر مختلفی داشته باشید. به طور مثال، قدر مسلم عملیات کربلای4 از دید عراق، از دید صدام با ما فرق می‌کند، ولی یک واقعیت است. قدرت مسلم همان در ارتش عراق بود که در خط با ما جنگیده است با آنکه فرمانده سپاه بود، حتما نگاه‌شان با هم فرق می‌کند. پس پنجره نگاه مهم است.

یک موضوع دیگر اینکه عملیات کربلای4 بی‌تردید، قرار بود پایان جنگ باشد. اسمش هم والفجر10 بود و قرار بود سرنوشت‌ساز باشد. هرگز هدف این عملیات فریب نبود. ولی این عملیات واقعا موجب فریب عراق شد؛ یعنی اگر کربلای4 انجام نمی‌شد، اگر آن دوتا یگانی که در شلمچه موفق بودند، موفق نمی‌شدند، و آن مبنایی برای کربلای5 قرار نمی‌گرفت و اگر در آن مدت عراق شاد پیروزی کربلای4 دنبال رفتن به سوی فاو نبود، عملیات کربلای5 موفق نمی‌شد. پس هم این برداشت آقای رضایی درست است؛ هم این برداشت تا یک جایی انتقاد دارد؛ هدف این نبوده است، ولی این محصول از آن حاصل شده است.

یعنی نیت ما عملیات فریب نبوده است؟

صددرصد، من عرض می‌کنم که از اول 65 ما دنبال یک چنین عملیاتی بودیم که جنگ را تمام کنیم؛ خیلی عملیات با ارزشی است. منتها چون لو رفت و از این حرف‌ها، کار گره خورد.

من چون خواستم رشته کلام شما پاره نشود، مثال نقضی که شاید در مورد فرماندهان دیگر گفت، ماجرای پادگان ولی عصر است.

رشید: من جزئیات موضوع پادگان ولی عصر را نمی‌دانم. ولی چند تا نکته عرض کنم –نمی‌دانم این تعبیر خوب است یا بد است، ولی می‌گویم- برداشت من این است که در واقع، قدرت تحلیلی بچه‌های تهران نسبت به سایر نقاط کشور قوی‌تر است.

دقیقا به بحث کربلای4 هم مربوط می‌شود؟

رشید: نه، آن موضوع دیگر است. آن موضوع را جداگانه بحث بکنید. مطالعات شخصی زیادی ندارم، از چیزهایی که شنیدم و در طول مدتی که خودم با این مسئولیت‌ها درگیر بودم، به نظر من پتانسیل بچه‌های تهران در فهم و تحلیل قضایا بالا بود دیگر اینکه، تحول و بی‌باکی‌شان در ارائه نظر هم بالا بود. از اینها گذشته، یک مدیر و فرمانده، طبیعتا برای پیشبرد کارهایش خیلی سخت است که جریان مخالفش را بپذیرد. آن‌وقت آن دوتا ویژگی بچه‌های سپاه را که گفتم، در نظر بگیرید که از این ویژگی حتی آقای همت هم آسیب دید. این ویژگی‌ها، تحمل این بچه‌ها را سخت می‌کند و طبیعتا می‌شوند یک وسیله. خدا رحمت کند حاج داوود کریمی را که سمبل بود. عرض می‌کنم. بین ایشان و فرمانده سپاه سازگاری نبود. البته بعد از رحلتش، اینکه یادبود می‌کنند و محترم می‌شمارند، کار خوبی است، ولی در زمان حیات، این  وجود نداشت.

اما راجع به هدف‌گذاری زمینی؛ یک اختلاف نظر بین بچه‌های تهران و بدنه سپاه وجود دارد. بد نیست که یک اشاره کنم که  بچه‌های سپاه تهران هیچ کدام در رده های بالای سپاه قرار ندارند و در همین سطح فرماندهی لشکر و باقی می‌ماندند. این علتش چیست، نمی‌دانم. من حس تهرانی بودنم اینجا گل می‌کند. من حس می‌کنم یک محدوده‌ای برای بچه‌های تهران قائلند؛ آن هم به خاطر اینکه بچه‌های تهران متحرک‌تر و... هستند.

بد نیست یک چیز را اشاره کنم؛ ظاهرا نامربوط. اصلا بچه‌های سپاه قرار نبود که نظامی بشوند، اگر قرار بر نظامی بودن، بودند، بسیاری‌شان می‌رفتند جهاد سازندگی و به سپاه نمی‌آمدند. استدلالم این است که ابوشریف که فرمانده سپاه تهران بود، وقتی که خواست گردان نظامی تشکیل بدهد، در سپاه بسیار تنش ایجاد شد که گردان نظامی چیست؟ مگر ما قرار است نظامی بشویم؟ ولی کردستان بر ما تحمیل کرد که گردان نظامی داشته باشیم. گردان‌های نظامی‌رفتند کردستان که از سپاه تهران –البته از جاهایی دیگر هم رفتند از شهرهای دیگر هم رفتند، کاری نداریم- ولی از جمله بچه‌های تهران که رفتند، بعد هم که اوضاع مرز کمی ناامن شد، در همان منطقه کرمانشاه در مرز ماندند. و اساسا نگرش نگاه به بغداد برای اینها شد اصل و هیچ وقت با استراتژی بصره تا آخر نتوانستند کنار بیایند.

چیزهایی که من می‌توانستم در پاسخ شما داشته باشم، همین چندتا جمله بود که بعضی‌هایش را آقای ایزدی خط می‌زنند!!

ایزدی: موضوع ولایت‌پذیری، بخش‌هایی از واقعیت ماجرا است. اما در عین حال هم باید درنظر گرفت که  ضمن اینکه این منطق ولایت‌پذیری وجود دارد، فرهنگ اقناع‌سازی هم یک رکنی است؛ مخصوصا یگان‌هایی که بعضی از اینها را آقای رشید اسم بردند؛ یعنی سلسله مراتب به مفهوم ارتش در اینجا رایج نیست که فرماندهی اراده بکند، تدبیر بکند، ابلاغ بکند و بقیه بدون چون و چرا اجرا بکنند؛ چیزی که در ادبیات ارتش‌ها معمولا به این معنایی که فرمودند، وجود ندارد. اگرچه این رویه در ارتش رفت که یک جوانه‌هایی بزند، آنهم متأثر از همکاری و همراهی و فرماندهی‌های مشترک بود که در مقاطعی از جنگ به‌ویژه در دوره آزادسازی زمینهای اشغال شده ایران می‌دیدند که یک فرماندهی در عین حالی که در جایگاه ابلاغ است، سر جزئیات با زیردستانش بحث می‌کند.

رشید: میان کلام‌تان؛ ارتشی‌ها فرمان را اجرا می‌کنند، پاسداران با فرمان عشق‌بازی می‌کنند.

ایزدی: درست است؛ ولی منظورم این است که واقعا این بحث‌های طرفینی است و فرماندهی اصرار دارند تا همه اقناع و توجیه بشوند. مثلا یکی از تجلی‌های اینها را در والفجر8 می‌بینیم؛ پس از عملیات بدر، وقتی موضوع مذاکرات مربوط به عملیات فاو پیش آمد، خیلی از فرماندهان نمی‌پذیرند، توجیه نمی‌شدند. آقای رشید اخیرا در یک جلسه‌ای می‌گفت –تعبیر ایشان است- ما در حق آقا محسن نامردی کردیم؛ وقتی ایشان آمد از عملیات فاو دفاع کرد، این‌ها نمی‌پذیرفتند، تجربه خیبر و بدر پشت سر اینها بود، نگرانی عبور از اروند  نداشتن جاده و ضعف عقبه و دشمنی که به جنگ خواهد آمد، حالا تعبیر آنها این بود که ما را خواهد ریخت درون آب.

 رشید: اجازه می‌دهید، آقای ایزدی! من در والفجر8 فرد همراه محسن رضایی بودم؛ در یک جلسه‌ای چیز نمانده بود محسن گریه‌اش بگیرد؛ همه از دم مخالف بودند حتی غلامعلی رشید. محسن گفت یک حسن باقری بود که او هم رفت، یک بشردوستی که او هم مدتی است نمی‌آید. محسن در والفجر8 خیلی تنها بود، خیلی تنها! هیچ‌کس با محسن همراهی نمی‌کرد.

که پای تصمیمش بایستند؟

اجرا می‌کردند؛ ولی باور نمی‌کردند. الآن نگاه نکن، مثل ما که داریم از ثمره آن بهره می‌بریم، آقای رشید، آقای رحیم صفوی اینها مخالف والفجر8 بودند، منتها امثال حسین و احمد اصلا تا شب اول عملیات پای کار نیامدند. آن‌ها مخالف بودند، ولی همراهی می‌کردند. آنها اصلا زیر بار نمی‌رفتند.

 ایزدی: منظورم این است که ادبیات بین رده‌ها را توضیح بدهند، این بخش‌ها را هم باید مدنظر گرفت که یک معدل مناسبی از درون آن دربیاید.

یکی هم در مورد این موضوع پادگان ولیعصر است که آقای رشید گفتند. نگاه کنید! دوره تاریخی این واقعه مال دوره خیبر است؛ یعنی تجربه‌های تلخ رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر-۱ و خیبر پیش رو قرار دارد هرچند والفجر -۱  دستاوردهایی دارد، تعدادی از بچه های تهران می‌گویند که حلقه فرماندهی اجازه رخنه به درون خودش نمی‌دهد.  این‌ها کسانی‌اند که فقط خودشان را قبول دارند و به کسان دیگر میدان عمل نمی‌دهند؛ ما طرح داریم، ایده داریم. از این حرف‌ها زده می‌شد؛ یعنی مخالفت با فرماندهی مربوط به آن دوره‌  است که بعدها تجربه والفجر8 اتفاق می‌افتد و دستاوردهای دیگری را به همراه می آورد.

رشید: یک عرض دیگری هم داشته باشم! واقعا مدیریت محسن خیلی خاص است؛ آوردن این همه آدم به پای‌کار، اقدام آسانی نبود. مصطفی ایزدی می‌رود غرب، اصلا او همه زندگی‌اش در غرب بوده است؛ یعنی کردستان. او را کردند فرمانده قرارگاه نجف، بعد آوردن او به جنوب که عمل کند، اینها واقعا کار آسانی نیست. اینها در واقع از پیچیدگی مدیریتی محسن است.

 

روی کربلای4 با همین قابی که در جنگ هشت ساله ترسیم کردیم، به نظرم از همین منظر شروع کنیم و کربلای4 را یک عملیات تک و جدا افتاده نبینیم. اگر بخواهیم با همین قابی که شما ترسیم کردید، شروع کربلای4 را چجوری می‌توانیم پیش برویم؟

در والفجر 8 وقتی غواص‌ها به آب زدند یک مرتبه خبر آمد به قرارگاه که دشمن دارد می‌زند. همه نگران شدند، گفتند بچه‌ها الآن در آب هستند، الآن همه را به رگبار می‌بندند اماهیچی نشده و نیروها به ساحل رسیدند

ایزدی: سال 65 ما شش سال از جنگ را پشت سر گذاشتیم. بنابراین، ما پله به پله جلو رفتیم. مقدماتش همه این تجربه‌هایی است که تا این دوره طی شده است. بعد از والفجر۸ در فضای روانی ناشی از موفقیت این عملیات و تجربه‌های در هور، تجربه ام‌الرصاص، تجربه فریب دادن دشمن، تجربه اداره صحنه نبرد که البته پیوستگی با گذشته تاریخی خودش دارد، همه این‌ها فرماندهان را برده بود که  بروند تکلیف جنگ را روشن بکنند. عِده و عُده‌ای که فراهم شد منبعث از یک گفتمان  مرتبط با جنگ اما متفاوت از گذشته بود؛  از زمانی که آقای هاشمی با حکم امام  مستقیم‌تر به عنوان فرمانده عالی جنگ، وارد صحنه شده بود این سوال  مسأله اصلی ایشان بود که تکلیف این جنگ را باید چگونه روشن کرد؟

آقای رشید گفتند که ایشان در خیبر گفتند شما یک عملیات بکنید، البته با تحقق اهداف، بعد بروید خانه‌تان، ما جنگ را تمام می‌کنیم؛ یعنی دستاورد نظامی در خدمت دیپلماسی جنگ یا پایان جنگ است. بنابراین، مجموعه‌ای مشورت‌ها که با فرماندهان در مدت حدود دو هفته در تهران مفصلا انجام شد، آقایان بحث‌های طولانی کردند، برآوردها و طرح‌های مختلف بررسی شد، طرحی  به اسم کربلای ۲ مورد نظر قرار گرفت. در آن پیشنهاد  شد ۱۵۰۰ گردان فراهم بشود که از سه نقطه یا سه جبهه عمده به سمت دشمن هجوم برد. چون وقتی ارتش عراق تمرکز پیدا می‌کرد، این تمرکز مانع عمق دادن به عملیات می‌شد؛ یعنی نیروهای خودی در شکستن خط با موفقیت عمل می‌کردند؛ اما قابل توسعه‌اش نبودند تا به آن هدف مورد نظر برسد.

بنابراین، این طرح فراهم کردنش مستلزم شرایطی بود که باید در سطح ملی اقدام می‌شد. این شرایط چون تحقق پیدا نکرد، بخش‌هایی از این اولویت پیدا کرد؛ گفتند پس  در سه مرحله این محقق شود. سه گام، یعنی سه تا پانصد گردان که آن پانصد گردان اول شد دوره سال 65 و کربلای4 که در عمل از این پانصد گردان مرحله اول حدود ۲۵۰ تا ۲۶۰ گردان فراهم شد.

پس، در آن طرح کلی که طرح جامع و کاملی هم بود، وقتی با آن واقعیت، آن آرمان با این واقعیت‌ها در کنار هم قرار گرفتند بخشی از آن تحقق پیدا کرد. که هر چند به نوبه خود  بسیار مهم است، ولی آن تأثیر و آن اهدافی که مورد نظرش است، طبیعتا  تحقق پیدا نمی کرد.

یعنی از یک طرف وقتی باید تکلیف جنگ  در قالب یک طرح بزرگ و جامع  روشن شود، وقتی تنها بخشی از شرایط آن فراهم می‌ شود، خودبه خود تحقق آن هدف اصلی که پیش‌بینی شده، عملا تحت تأثیر پاره‌ای از واقعیت‌ها قرار گرفته  در حاشیه قرار می‌گیرد.

از طرف دیگر  در صحنه عمل پیدا کردن یک نقطه مهم برای عملیات و  فراهم کردن مقدورات برای اجرای  یک عملیات سرنوشت ساز نیز در حال انجام است. که درباره آن تا حدودی صحبت کردیم. بنابراین، در چنین بستری، دویست و پنجاه، شصت گردان فراهم شد تا در بستر راهبرد تعقیب و تنبیه متجاوز که تا این زمان به  نتیجه دلخواه نرسیده بود اقدام شود.

آقا محسن در یکی از جلسات طراحی درباره  تاکتیک عملیات در مرداد ماه ۶۵ می‌گوید "ما باید در این عملیات با دشمن پیچیده برخورد کنیم تا نتواند حرکت ما را تشخیص بدهد و آن پیچیدگی در انتخاب تاکتیک ما است. «تاکتیک ویژه این عملیات عبور غواص‌های چند یگان از طول رودخانه اروند است».

یعنی مسیر عکس جریان طبیعی آب را از محل تلاقی رودخانه  کارون تا جزیره بواریَن طی کنند. علاوه بر این  چون باید از آب عبور می شد، نیروهای موج بعدی به وسیله قایق از رودخانه های کارون و بهمن‌شیر وارد اروند شده و از درون اروند تا محدوده تاسیسات پتروشیمی در جنوب بصره می رفتند  بعد روی خشکی پیاده شوند و بعد از تصرف ابوالخصیب پیشروی را به سمت جنوب  ادامه داده و تنگه ابوالخصیب را ببندند.»

حالا اینجا متأسفانه نقشه نیست آن نقشه را خدمت‌تان آقای محمدزاده خواهند داد. ما در فاو که عمل کردیم، پیش رفتگی آب‌ها که اصطلاحا بهش می‌گویند «خور» اینجا یک خوری دارد که این خور می‌آید تا این محدوده‌های جنوب بصره و اسمش خور زبیر است.

تصور این بود که ما اگر در این منطقه عمل بکنیم، یعنی جنوب بصره و پشت این خور که مثل این خودکار است، اگر در نظر بگیرید، بیاییم پشت این خور، به سمت شمال پدافند بکنیم که عرض جبهه عملیات ما خیلی وسیع نباشد، دست راست مان را یا شمال را بدهیم به اروند یعنی در پناه اروند و یک جناح‌مان را هم بدهیم به خور زبیر که عراق آنجا امکان حضور و مانور زرهی ندارد؛ یعنی دو طرف، فاو که دست ما است، بعد تصور این بود که اگر ما اینجا وارد بشویم، پشت سر ما حدفاصل این منطقه‌ای که نیروهای خودی در محدوده ابوالخصیب حضور دارد تا فاو که والفجر 8 عمل کردیم، یک محاصره‌ای بزرگی از نیروهای عراقی هم اتفاق خواهد افتاد.

حالا به‌هر ترتیب، بعد روی خشکی پیاده شوند بعد از تصرف ابوالخصیب به سمت جنوب تک را ادامه دهند و تنگه ای ابوالخصیب را ببندند.

ایشان در ادامه می‌گویند «دشمن تاکتیک ما را نمی‌داند و انتظار حمله این همه غواص را ندارد. حد فاصل سپاه سوم دشمن در شلمچه و سپاه هفتم دشمن در ابوالخصیب اروند رود با شط العرب  است. سپاه هفتم که در ابوالخصیب و فاو مستقر است، لذا سپاه هفتم از شمال خود و سپاه سوم از جنوب خود مطمئن هستند بنابراین اگر ما با این تاکتیک ویژه ای خودمان بوارین را بگیریم بین سپاه سوم و هفتم عراق شکاف ایجاد خواهد شد و درست در خط جدایی این دو سپاه پیش رفته  و به چپ و راست می‌زنیم و چون دشمن در دو طرف اروند بعد از پتروشیمی خط پدافندی ندارد، برای شکستن آن خط و نفوذ در بین آنها مشکلی نخواهیم داشت.»

بنابراین در کلیات، تلقی و تصور فرماندهی این بود که این مانور در عین  حالی که پیچیده است، چون دشمن نسبت به آن نگاه و تحلیلی نخواهد داشت، به احتمال زیاد ما موفق خواهیم شد. اما اجرای چنین تاکتیکی نیاز به طراحی و  آمادگی‌هایی داشت که این واقعا به پیچیدگی‌های اجرای عملیات دامن می‌زد. بنابراین، خود طرح مانور یک مسأله‌ای مهمی است با این تاکتیک ویژه. همه قایقهای سپاه عقبه‌ها در طول رودخانه های کارون و بهمن‌شیر بود و یک مقداری هم در نهر عرایض در اسکله ها تجمع کرده بودند که  یگان‌ها اسکله زده بودند. پس عقبه هم یکی از موضوعات مهمش بود.

البته اینجا موضوع‌های متعددی دارد، من یکی دوتا را می‌گویم، آقای رشید کمک بکنند که این مسائل را بگویند. اینجا دوتا مولفه بسیار مهم بود:

یکی عوامل موثر در خود شروع عملیات، که قبلا اشاره‌ای مختصر کردم؛ یکی وجود مهتاب، دیگری جزرومد آب، یکی هم نحوه تلقی که از غافل‌گیری و هوشیاری دشمن بود. البته این‌ها مسائلی درهم تنیده‌اند.

آقای رشید! علی الظاهر مو لای درز طراحی عملیات نمی‌رود!

ایزدی: اتفاقا مو لای درزش می‌رفت!!

 در عمل چه شد؟

 ایزدی: جنگ والفجر8 در زمستان نشان داد که عراق قادر نیست که از  غیر جاده  زرهی‌اش را حرکت دهد، تلقی این بود که اگر در عملیات پیش رو موفق به عبور بشویم و در آن سوی اروند به سمت شمال در حد فاصل خور زبیر تا اروند آرایش بگیریم و دو طرف و دو جناح  خودمان را به این دوتا منطقه‌ای آبی یعنی رودخانه اروند و خور زبیر بدهیم، در نتیجه یک خط حدی پدافندی نسبتا محدودی را به سمت دشمن خواهیم داشت که این قابل دفاع است. اما در مورد اینکه چه عواملی در تعیین روز و ساعت و زمانبندی عملیات تاثیر گذار است، قبلا عرض کردم عمده‌ترین مولفه رفتار آب بود. طبیعتا عرض رودخانه در اینجا کمتر از منطقه فاو ، ولی شتاب و سرعت آب در اینجا بیشتر بود.

ما هر تصمیمی بخواهیم بگیریم براساس رفتار آب باید می‌بود؟

ما باید حتما این را مورد توجه قرار می‌دادیم.

دو، در بخشی از خط حدی هم قرارگاه نوح در جنوب منطقه و  هم قرارگاه قدس و کربلا چند تا جزیره وجود داشت؛  لاجرم باید این جزایر هم باید تصرف می‌شد. عراق در این جزایر در آنجا نیرو و خط داشت، ما قادر نبودیم این جزایر را دور بزنیم برویم در ساحل جنوبی اروند .

بنابراین، جزر و مد رودخانه و طلوع و غروب ماه  و طول تاریکی شب اهمیت زیادی داشتند. غواص‌ها  باید در زمانی که ماه طلوع نکرده و در تاریکی مطلق وارد آب شوندباشد. جنگ با دشمن در ساحل و خشکی باید هم‌زمان با طلوع ماه آغاز شود ضمن اینکه غواص‌ها در شرایط  مد وارد آب می شدند و عبور می‌کردند .

زمان و نحوه عبور یگان‌های مختلف که در طول رودخانه خط حد داشتند باید به گونه‌ای می‌بود که همه این‌ها هم‌زمان به ساحل دشمن یا به عوارض و موانع دشمن می‌رسیدند. انطباق اینها با هم  موضوع را پیچیده کرده بود. بحث‌های بسیار مفصلی در باره زمان‌بندی‌ها نقاط ضعف و قوت و هماهنگی ها در نقاط مختلف منطقه عملیات انجام می شد.

یکی از مولفه‌های بسیار مهم دیگری که تعیین‌کننده هم بود، این در مسیر عبور غواص‌ها از جنوب به شمال یا از شرق به غرب، از لابه‌لای بعضی از جزایر بود. بخشی از غواص‌هایی که از مقابل جزیره بوارین وارد آب می‌شدند باید از بین جزیره ام الرصاص و این جزیره ماهی عبور کنند، اینجا فاصله دوتا ساحل خیلی کم بود و عبور غواص‌ها از بین این دوتا جزیره که اصطلاحا به آن «تنگه» گفته می شد، این هم به پیچیدگی عملیات اضافه می‌کرد. این عبور الزاما بایستی بدون جلب توجه دشمن انجام می شد. همین‌طور به عملیات نزدیک شدند، شواهدی بروز و ظهور پیدا کرد که نشان می داد که دشمن خیلی  به اینجا توجه دارد.

 در نظر داشته باشید که در والفجر 8  یگان‌های قرارگاه نجف در جزیره ام‌الرصاص وارد شده بود؛ تجربه آن جنگ  حساسیت دشمن به ام‌الرصاص افزایش داده بود.

 برای انجام، چهار قرارگاه برای این عملیات در نظر گرفته شد. شاید یکی از دلایلش این تفاوت‌های زمین و پیچیدگی‌های اینها بود که هر قسمتی باید فرماندهی‌ مستقل می‌داشت در عین اینکه این فرماندهی‌ها هم باید هماهنگ می‌بودند. به‌هرحال، برای منطقه شلمچه به عنوان تلاش فرعی  قرارگاه نجف را در نظر گرفتند. سه قرارگاه هم برای  تلاش اصلی: قرارگاه نوح در جنوب در محدوده جزیره مینو، قرارگاه قدس و کربلا هم در منطقه مرکزی این عملیات در نظر گرفتند.

در نظر داشته باشید که عملیات پیچیده‌ای است، ویژگی‌های جغرافیایی منطقه، وضعیت رودخانه اروند و  رفتار پیچیده آب، طلوع و غروب ماه نگاه کنید این مولفه ها عملیات را پیچیده‌تر می‌کند و با عملیات گذشته آن را متفاوت می‌کند.

حالا من می‌خواستم از شما بپرسم، فکر می‌کنید نقطه ضعف ما در همین نقطه قوتی که اشاره کردید، پنهان شده است؛ یعنی اینقدر پیچیدگی کار ممکن است در اینجا هم دربیاید؟

 ایزدی: تجربه فاو خیلی در انتخاب این منطقه خیلی مهم بود

یعنی مشابهت به عملیات والفجر 8 نا آشنا نمی‌دیدید در کربلای4؟ یعنی در زمین پاشنه آشیل نمی‌بینیم؟

 اصلا یک زمین است. آنچه که در عمل اتفاق افتاد، آن را باید در جای خودش گفت. ولی منطق برای فرماندهی و اینکه سال سرنوشت است و اینکه حداکثر توان طول جنگ در اینجا فراهم شده است و اینکه سرنوشت جنگ را باید تعیین کرد، شش سال از جنگ گذشته است. ما که نباید دائم  دور باطل  می زدیم، باید تکلیف جنگ مشخص می‌ شد. بخشی از این تعیین تکلیف؛ انتخاب یک هدف جدی و اساسی است.

بنابراین تاکتیکی هم که زمین دیکته می‌کرد، باید این را به عنوان یک منطق عقلانی پذیرفته می شد. جایی که  هدف خوب و مهمی هم باشد. دشمن هم حواسش نباشد و گرفتن هدف امکان‌پذیر باشد . آقا محسن مخالفت جدی آدم‌های اصلی اطرافش در والفجر ۸ داشت. اماموفق به اقناع و همراه کردن آنها شده بود.

این بار عملیات  اگر عملیات می‌گرفت و موفق می شد حالا در نتیجه جنگ چه تأثیری می‌گذاشت نمی‌دانم. منطق این بود که باید برویم به این سمت که این محقق بشود. بنابراین،این پیچیدگی‌هایی که گوشه‌هایش را عرض شد می‌خواهم بگویم که کار کار بزرگ و سترگی بوده است.

ضمنا اگر بخواهیم دنبال یک چیزهای ایده‌آل بگردیم، این ایده‌آل‌ها را باید ایجاد کرد. این اتفاقا اهمیتش در همین است. نگاه کنید،  بعد از نتیجه موفق عملیات در فاو همه اینها به عنوان نقطه قوت فرماندهی عنوان کردند  اماحالا فرض کنید عملیات موفق نمی‌شد،این بار مثلا همه  به فرمانده کل سپاه می‌گفتند؛ وقتی که  همه فرماندهان گفتند که اینجا نباید و نمی شود  عملیات کرد تو چرا  این ریسک را کردی!

رشید: همان ریسک هم اراده می‌خواهد. آن خیلی اراده می‌خواست.

ایزدی: این در کربلای 4 هم تکرار شد. آن رفتار موفقیت‌آمیز در والفجر 8 خیلی عامل جدی بود براینکه اگر هم به مشکل برمی‌خوردند، می‌رفتند دنبال اینکه مشکل را حل بکنند.

رشید: در والفجر 8 وقتی غواص‌ها به آب زدند یک مرتبه خبر آمد به قرارگاه که دشمن دارد می‌زند. همه نگران شدند، گفتند بچه‌ها الآن در آب هستند، الآن همه را به رگبار می‌بندند اماهیچی نشده و نیروها به ساحل رسیدند حالا در کربلای4 یک نکته‌ای می‌گویند، چرا فرماندهی دستور به عقب‌نشینی نداد! بابا اینقدر ساده نیست که! نمونه‌اش هم بوده است ما در والفجر 8 زدیم به آب، احتمالش بود که همه غواص‌ها را به رگبار ببندند. همین‌طوری به آب زدند.

ایزدی: حتی یک جایی هم گفتند که یک نورافکنی در ساحل دشمن روشن شد و خاموش شد.

در والفجر 8؟

بله. در والفجر 8.

رشید: حالا شبیه این در کربلای4 اتفاق افتاده است. مگر می‌شود تا گفتند یک تیر آمد، عقب‌نشینی کن! این همه انرژی آمده یگان آمده است، مگر به این سادگی است!

حالا یک بحث همان بحث شب عملیات است که می‌گویند هرچقدر به سمت شروع عملیات رفتیم احتمال لو رفتن بیشتر شد، ولی بالاخره دستور به اجرای عملیات داده شد.

رشید: نمی‌شد که نشود. اول تجربیات گذشته را نگاه کنید! بعد می‌بینیم که چه انرژی را به پای کار آوردند. شاید هم لو نرفته بود. نمی‌شود که همین‌طوری...! حرفی که ایشان می‌گویند: نتیجه که حالا مشخص شده، یا می‌گویند به به! یا می‌گویند أه أه! شما در حین عمل نمی‌توانید تصمیم بگیرید.

ایزدی: در باره شرایط آخرین  روزهای منتهی به عملیات  باید گفت که عقب‌ماندگی‌هایی در آماده سازی وجود داشت؛ جابجای تجهیزات و امکانات از جنوب اهواز و قسمت‌های مرکزی خوزستان به منطقه عملیات به علت ملاحظات حفاظتی  برای اینکه منطقه شلوغ نشود به موقع انجام نشده بود. روزهای آخر یگان‌ها گله‌مند بودند که بخشی از امکاناتشان مثل مهمات  نیامده وتجهیزات مهندسی و قایق ها و چیزهایی که برای عملیات نیاز بود، نیامده است. بعضی از این قایق‌ها بایستی از مناطق دیگر از طریق خشکی می‌آمدند در بهمن‌شیر به آب انداخته می‌شد.

لذا فضای بازتری را ایجاد  کردند؛ یعنی حجم تردد ما از شمال به جنوب خوزستان از روی جاده‌های اصلی زیاد شد، طبیعتا این به حساسیت دشمن اضافه می‌کرد. عراق در عکس‌های هوایی و پروازهایی شناسایی که داشت یا نفوذی‌ها یا هر طریقی که می‌توانست اطلاعات جمع‌آوری می‌کرد. اقداماتی  نظیر اجرای آتش، شلیک منور، نشان‌دهنده حساسیت دشمن بود، اما ا یک حساسیت عادی مبتنی بر تحولاتی که در منطقه بود،  تلقی می‌شد. هرچه به  عملیات نزدیک شدیم، این حساسیت بیشتر می شد.

در یکی از اسناد دیدم، راوی قرارگاه نوشته بود: رشید به آقا محسن می‌گوید که چرا منطقه بیش از حد شلوغ است! می‌گوید فاصله ما با دشمن یک عرض یک رودخانه-اروند- است. یعنی صدای لودر بلدوزر را عراقی‌ها نمی‌شنوند؟ منظورش این است که قطعا می‌شنوند.

 به مرور این حساسیت‌ها را بیشتر می‌ شد. تا جایی که  بعضی بمباران‌ها متوجه اطراف کارون و بهمن‌شیر که محل  قایق‌ها هستند. روایت‌هایی از  بعضی  یگان‌هایی که در منطقه عملیاتی خودشان خط داشتند؛ شنیده می‌شد. اطلاعاتی که آنها می‌دادند از تحرک  عراقی‌ها حکایت  می‌ کرد. این‌ها می‌گفتند که احتمالا دشمن حساس شده  است، ولی تقریبا در طول جنگ عملیاتی نیست که میزانی از هشیاری دشمن وجود نداشته باشد.

 

 

درست می‌گویید،  یادم است که   گفته بودید که بخشی از عملیات لو رفت. امااینجا در عملیات کربلای4 آن لو رفتن به اندازه این موضوعیت ندارد؛ یعنی یک چیزی فراتر از لو رفتن است. شاید یک جاهایی مثلا  قسمتی از همین عملیات‌ والفجر 8 لو رفته بود  اما عملیات  انجام شد. ولی آن‌چیزی که شما می‌فرمایید، انگار مثلا در ارتش عراق یک پیش‌آگاهی‌ای وجود داشته.

استنباط ما این بود که دشمن نسبت به شروع عملیاتی حساس شده است؛ این در تمامی عملیات‌های گذشته وجود داشت

 تا وقتی که رمز عملیات اعلام نشده بود، درک و تلقی فرماندهان افزایش حساسیت دشمن است، نه آگاهی

ایزدی : ساعاتی  بعد از شروع عملیات  متوجه شدیم که اطلاعات عراق از عملیات کافی بود. حتی در جریان کربلای4 از دشمن تعدادی اسیر گرفته شد. در بازجویی اسیران گفتند به ما گفتند ایرانی‌ها از اینجا دارند می‌آیند. ما آنجا لب ساحل ایستادیم، حتی غواص‌ها می‌گویند اینها بعضی‌های‌شان چراغ‌قوه و اسلحه داخل آب را می بینند، انگار منتظر ما هستند. اما این اطلاعات بعدی است.

در مجموع –این نکته مهمی است- اعتقاد به انجام عملیات اینقدر جدی و مهم بود که همه چیز را تحت تأثیر قرار داده است و حداکثر علامتی از حساسیت دشمن فهمیده و تحلیل می شد. حداکثر این بود که گفتند دشمن حساس شده است؛ بیشتر از این، که عاملی بشود مثلا برای تأخیر یا تعویق یا متوقف کردن عملیات نمی‌شود. این تجربه در گذشته هم بسیار فراوان بوده است.

ما قبل از عملیات استنباط‌مان این بود که دشمن نهایتا حساس است. حساس است و براساس حساسیتش رفتار می کند؛ منورهای که می‌زد و یا  بمباران ها نشانه این حساسیت بود. این بمباران ها در عصر روز منتهی به شب اول عملیات هرچه متوجه دهانه کارون یعنی محل اتصال رودخانه کارون به رودخانه اروند می‌شد، نگرانی‌ها را نسبت به افزایش حساسیت دشمن بیشتر می‌کرد؛ چون اینجا مجرای اصلی عبور  حجم زیادی قایق‌ها بود.  بعدا در عمل مشخص شد  که تیربارهای دشمن روی دهانه نهر عرایض و  روی دهانه کارون مسلط بوده و نشانه گرفته اند، علاوه بر اینها افزایش تدریجی تعداد منورهایی که آسان منطقه را روشن می‌کرد، ناشی از افزایش این حساسیت تلقی می‌شد و البته یک به نگرانی‌ها هم دامن می‌زد.

اینجا هنوز عملیات شروع نشده است؟

نه، البته وقتی می‌گوییم عملیات شروع نشده است، به این معنی است که رمز شروع عملیات در ساعت مقرر یعنی حدود یازده و ربع شب اعلام نشده، ولی یگان‌ها تمام اقداماتی را که تا شب عملیات انجام می‌دادند، انجام داده بودند و گردان‌های موج اول و دوم وارد منطقه شده و بخشی از آنها سوار بر قایق منتظر فرمان حمله بودند و در آستانه غروب هوا غواص ها به تدریج  وارد آب می‌شدند تا به سمت اهداف حرکت کنند به این معنا، عملیات شروع شده است.

ولی اگر شروع عملیات را رسیدن غواص ها به خط اول عراقی ها و اعلام رمز عملیات بگیریم عملیات شروع نشده بود. غواص‌ها تقریبا مقارن غروب، وارد آب شدند؛ یعنی از یک عقبه نزدیک از داخل نیزارها و نهرها آمدند نزدیک ساحل، به این معنا عملیات شروع شده است ولی آن زمان‌بندی که ساعت یازده و ربع از تقریبا، آن موقع اعلام رمز عملیات است؛ باید تا قبل از رمز عملیات غواص‌ها وارد آب می‌شدند. غواص‌های لشکر ۴۱ ثار الله و ۱۴ امام حسین و بعضی یگان‌های دیگر باید از آن تنگه عبور می‌کردند. غواص های هر یگان  زمان‌بندی خودشان را داشتند آنها باید  مسیرهای خاصی را شنا می‌کردند. 

بعد از غروب شب عملیات و آمدن خبر تیر اندازی در بعضی محور ها، آقا محسن نظرش این است  که درگیری ها محلی است و عمومی نشده   –نگاه کنید  شرایط و دلایل و شواهد حساسیت، هشیاری و آگاهی احتمالی عراقی ها بررسی می‌شود– فرماندهان معتقدند عراق حساسیت نقطه‌ای پیدا کرده  ولی در سطح سپاه سوم یا هفتم با ما درگیر نیست. تحلیلشان این بود که اگر فهمیده بود، باید اینجا را با آتش شخم می‌زد. مثلا آقا رحیم  می‌گوید، اگر می‌فهمید باید با کاتیوشا اینجا را زیرورو می‌کرد . حساس شده ولی هوشیار نیست یا آگاهی‌اش کامل نیست.

آقا محسن هم  می‌گوید «ما درگیری محلی پیدا کردیم» -غروب است-یعنی دشمن در سطح ارتش  هنوز با ما درگیر نشده است. در همان ساعات پس از چند مورد بمباران می گوید «اینکه بمباران‌هایش یک محل را می‌زند و رها می‌کند، نشان می‌دهد که درگیری‌ها محلی است؛ یعنی با سپاه هفتم و کلیت ارتش عراق هنوز روی این منطقه تمرکزنکرده  والا باید با توپ و خمپاره به طور وسیعی منطقه را می‌کوبید. عده ای نیز دلیل می‌آورند که دشمن  آگاه نیست؛ وگرنه  الآن باید به جای منور، فیلر می‌زد؛ - فیلر  ماندگاری‌اش در آسمان خیلی بیشتر است.- یا آقا محسن می‌گوید به دهانه کارون دیگر حساس شده است؛ یعنی حساسیت منطقه عمومی آمده روی نقطه های خیلی مهم که گره های عملیاتی است.

آقا رحیم می‌گوید حساسیت دشمن بالا نیست، اگر خیلی حساس باشد، ده الی بیست قبضه کاتیوشا می‌فرستاد و حسابی می‌بایست می‌کوبید. نگاه کنید، فرماندهی در صحنه، دارد رفتار دشمن را  تحلیل می‌کند.

تا وقتی که رمز عملیات اعلام نشده بود، درک و تلقی فرماندهان افزایش حساسیت دشمن است، نه آگاهی.

 در ساعت‌های بعد اطلاعاتی که از یگان‌ها می‌آید، مشخص شد غواص های یگان‌های موج دوم در ساحل خودی در معرض آسیب قرار گرفته اند. اطلاعات  بعدی نشان می‌دهد که دشمن علاوه براینکه به آب  توجه دارد با  چراغ قوه داخل آب را کنترل می‌کند، تیربارهایش کرارا روی دهانه کارون و نهر عرایض شلیک می کردند، این وضعیت ساعت به ساعت شدیدترمی‌ شد.

میان کلام‌تان! این نقل قول از آقای رضایی است که این عملیات از وضعیت به کلی سری لو رفت؟

ایزدی: حالا این حرف «رده به کلی سری» هم خودش یک داستانی دارد.

این را یک کم جدا کنیم، تا برسیم به زمان اعلام رمز عملیات.

حدود ساعت هشت تا هشت و نیم، که چند ساعت از غروب گذشته بود وقتی که خبر هنوز از خطوط مختلف می‌آید، از محور قرارگاه نوح در منتهی الیه جنوبی تا بوارین می‌گویند تیراندازی در خط خیلی زیاد است  وقتی که اطلاعات اینجوری است، آقا محسن می‌گوید دیگر حرکت دشمن خیلی ابهام‌آمیز است. اما اینکه مشکوک شده است، این صددرصد است. باز تلقی فرماندهی این است که دشمن به اقدام ما مشکوک شده است.

اما اطلاعات بعدی بیانگر آن بود که دشمن آگاهانه و مسلط در ساحل خودش ایستاده است. در چنین شرایطی   فرماندهانی تصور می‌کنند و می گویند که او (دشمن) هشیار شده و دارد تظاهر به قدرت و آمادگی می‌کند؛ یعنی دارد محکم برخورد می‌کند.

بنابراین، در مجموع می توان گفت که براساس جمع بندی فرماندهی از اقدامات دشمن، هم‌چنین اطلاعاتی از مجاری مختلف می‌رسد؛ مثلا آمار لحظه به لحظه تعداد منور های شلیک شده بالای کارون و  روی نهر عرایض، جزیره مینو، شلمچه و سایر نقاط دائما رصد می‌شد. اطلاعات از طریق نیروهای اطلاعات و پیک‌ها می‌آمد. به تعبیر فرماندهان در ساعت‌های اولیه با این اطلاعات  احتمال اینکه غافل‌‌گیری از بین رفته باشد –دارم جمع‌بندی‌اش را می‌گویم-  خیلی جدی نیست، اما این دغدغه وجود دارد و آنها سعی می‌کردند  مشکلاتی را که وجود دارد یک جوری حل و فصل بکنند. مثلا  تدابیری را -در سطح قرارگاه‌ها- اتخاذ بکنند که به نحوی  تیرباری که در ام‌الرصاص روبروی کارون فعال است، خاموش بکنند.

تلاش آقا محسن و تیم فرماندهی و قرارگاه‌های که غواص راهی کردند، این است که این جاهایی که مشکل ایجاد شده این‌ها را به صورت همان نقطه‌ای حل و فصل بکنند.  هرچه به ساعت زمان اعلام رمز عملیات نزدیک می شد، یگان‌هایی که باید فقط عرض اروند را عبور می کردند، می‌گفتند تیراندازی زیاد است، اجازه بدهید غواص‌های ‌ما عبوربکنند. بعضی از آن‌ها پیش‌بینی‌ کرده بودند که ظرف بیست دقیقه از اروند عبور کنند. آن‌ها نگران بودند که با طولانی شدن این وضعیت وتمام شدن جریان مد آب و شروع جزر  دیگر غواص نتوانند عبور کنند و  ناچار می‌شدند با قایق  به ساحل بزنند که این برخلاف طراحی بود.

آقا محسن هم با شروع عملیات آن یگان‌ها زودتر از وقت اعلام شده قبلی موافق نبود. دلیلش هم این بود که آن تاکتیک ویژه  یعنی عبور از  تنگه  با مشکل مواجه شده بود. در حالیکه  این یگان‌ها مسأله شان عبور از عرض بود. این‌ها می گفتند دشمن اینجا حساس است، برای اینکه عکس العملش شدت پیدا نکند، اجازه بدهید ما عبور کنیم، درمحور «تنگه» غواص‌ها باید علاوه بر عبوراز تنگه تعدادی در ساحل جزیره  بلجانیه پیاده می‌شدند و عده دیگری تا ساحل پتروشیمی در رودخانه شنا می کردند و همه این‌ها نیاز به زمان بیشتری داشتند.

آقا محسن همه این اخبار را می‌شنید، شرایط سخت را هم درک می‌کرد، اما می‌خواست آن قاعده اصلی به هم نخورد که مهار کار از دست‌ شان خارج نشود.این خود شرایط سختی را ایجاد کرده بود که به تدریج سخت تر هم می شد.

رشید: یادتان باشد که در آن عملیات محسن رضایی 31 تا 32 سال بیشتر سن ندارد. این را داشته باشید و این بماند.

یک چیزی دیگری هم بگویم؛ بعد از جنگ که روابط ما با عربستان خوب شده بود، در دیداری، مقامات عربستان کل‌شان، می‌گفتند: شباب! شباب! یعنی تو فرمانده اطلاعات بودی! این‌ها را داشته باشید، حالا این نکته مهمی است واقعا از معجزات است. بی تردید ما نه از نظر نفر (تعداد نفرات) و نه از نظر تجهیزات، هرگز با این‌ها برابری نمی‌کردیم. در صورتی قواعد نظامی می‌گوید اول سه برابر توان دشمن بیاورید پای کار تا بتوانید موفق باشید. از مبنا این جنگ با اصول شناخته نظامی اصلا همخوانی ندارد. ولی چاره‌ای نبود باید می‌جنگیدیم. مهم‌ترین عاملی که ما را موفق می‌کرد غیر از مسائل روحی روانی، عامل غافل‌گیری بود غافل‌گیری هم سه تا پارامتر داشت: زمین، زمان و تاکتیک. کلان زمان مشخص بود که ما در آن دوره زمستان می‌جنگیدیم. زمین هم که معلوم بود که هدف ما بصره است؛ چون والفجر۸ در ام‌الرصاص هم عمل کرده بودیم، روی زمین هم تقریبا حساس بود. می‌ماند تاکتیک؛ بخشی از تاکتیک ما را درعبور از رودخانه در فاو دیده و فهمیده بودند. ولی این عبور از تنگه که پیچیدگی  داشت، را آگاهی نداشتند.

یعنی لاجرم ما فقط روی تاکتیک می توانستیم مانور بدهیم.

رشید: زمان تقریبی است، زمین هم تقریبی است؛ تاکتیک هم درصدیش قطعی است.

اما آن نکته آقای درودیان درباره لو رفتن عملیات در رده بکلی سری را می‌‌گویم، این نکته را فقط خود محسن فاش می‌کرد تا ببیند درست فهمیده است یا درست نفهمیده است. به نظرم محسن داشت به آمریکایی ها بر اساس آن مدلی که گفتم در قصه مک فارلین آمد، پیام می‌داد. اصلا در قصه فاو و والفجر8 مک فارلین مؤثر است و به نظر من محسن آن اعتماد به نفس اش یک دلیلش مک فارلین است. حالا چه جوری این حرف را می‌زند، بعد یک کد دارم، منتها آن را جرأت نمی‌کنم آن را بگویم به نظرم محسن داشت به آمریکایی‌ها کد می‌داد.

یعنی کد می‌داد؟

رشید: به نظرم محسن داشت با آمریکا معامله می‌کرد، منتها باورش نمی‌شد که رو دست بخورد. به نظر من همان عاملی که محسن …–حالا بیشتر توضیح بدهم، لو می‌رود- از همانجا عملیات لو رفته است؛ چون زمان را دقیقا می‌دانستند، زمین را دقیقا می‌دانستند، تاکتیک را هم دقیقا می‌دانستند.

این ورای این بحث‌هایی که آواکسی‌ها عکس برداری کردند رفتند دیدند تاکتیک‌ها لو رفته و...

 نه، دیگر همان است؛ آنها مکمل است. اینکه محسن می‌گوید عملیات… از بغل گوش خود محسن لو رفته است، نه اینکه خود محسن لو داده است؛ خودش لو نداده است. از درون قرارگاه (از محل فوق محرمانه) لو رفته است.

یک ادعایی هم بعدا مطرح شد که نهضت آزادی در واقع نقشه‌های عملیات را لو دادند.

 نهضت کجا بود و جنگ کجا بود؟! این حرف سیاسی است.

 

حتی رحیم صفوی هم مسأله مجاهدین خلق را مطرح کرد، حالا باز مجاهدین باورپذیری‌اش بیشتر است.

 رشید: آدمی که لو داده است و کارت را فرستاده آن‌ور، این در قرارگاه بوده است.

 آقای سوداگر می‌گویند که اصلا قرارگاه‌های ایران را به زبان عربی نوشته بود!

رشید: ممکن است این است ارتباط  مستقیم نباشد. مثلا فرض کنید شما به من اعتماد کردید که من یک کاری بکنم، من رفتم اتفاقا یک کانالی زدم، آن کاناله سوراخ بود. این ممکن است. ولی این حتما از درون قرارگاه لو رفته، دقیق هم لو رفته است.

ایزدی: آری؛ طرف جزئیات را هم می‌زند.

حالا این موضوع یک بحث مستقل بعدی است. اما ما داریم از منظر اردوگاه خودی کربلای4 را می‌گوییم بعدا خود عراقی ها هم در این باره گفتند که ماعملیات ایران را می‌دانستیم و براساس آرایش رفتار ایرانی‌ها برای مقابله آمادگی داشتیم در این حالا بحث و تردیدی نیست. ولی فرماندهی در آن لحظات براساس این شواهد و تجربه‌های گذشته، تدبیر کرد، همین کارهایی بوده که اتفاق افتاد. یعنی آنهایی که یک  تحت فشارند، عجله دارند که زودتر از قاعده زمانی وارد بشوند، آن‌ها را پرهیز می‌دهد، دعوت به آرامش می‌کند. به آن نیروهایی که باید از تنگه عبور کنند، فشار می‌آورند که به کار خودسرعت بیشتری بدهند تا عملیات در لحظه ای که اعلام رمز می‌شود، نیروها عمل بکنند.

در شروع عملیات هم  بخشی از  نیروها وارد جزیره ام الرصاص شدند و آنجا جنگ سختی هم در گرفت. نیروهای غواص‌هایی که باید از تنگه عبور می‌کردندو در ساحل بلجانیه و ابوالخصیب و جاهای دیگر پیاده می‌شدند، عبور کاملی نداشتند ،با این وجود. تعدادی از غواص ها با عبور از آن شرایط سخت وارد بلجانیه پیاده شدند، بخشی ازساحل ام الرصاص هم تصرف شد. ولی با دشمنی مواجه بودند که آماده بود. اصلا اجازه نزدیک شدن نمی‌دادند. نیروها بعضی‌ جاها را با زور و فشار شکستند. حتی با شروع عملیات در مواردی با قایق  به ساحل دشمن زدند تا تعدادی نیرو پیاده بشوند. خلاصه حوادثی که از لحظه اعلام رمز تا طلوع آفتاب اتفاق افتاد، این‌طور بود که در محور قرارگاه نوح یعنی جنوبی ترن محور عملیات، بخشی از این نیروها  به جزیره سهیل در روبروی جزیره  ایرانی مینو رسیدند و  حتی بخشی‌های از نیروهای در ساحل دشمن  پیاده شدند. ولی الحاق به چپ و راست، تأمین ساحل دشمن و رسیدن به اولین جاده آسفالتی که تقریبا از نزدیکی ساحل جنوبی اروند عبور می‌کرد و به سمت فاو می‌رفت به علت مقاومت دشمن با مشکل مواجه بود.

در محور قرارگاه نجف، در منتهای الیه شمالی در منطقه شلمچه که تلاش فرعی عملیات بود، رخدادها مقداری متفاوت‌تر از این تلاش اصلی بود. یعنی  در داخل زمین موسوم به۵ ضلعی دو لشکر ۵۷ ابوالفضل و۱۹فجر موفق شدند بخش‌هایی از این زمین را تصرف کردند

رشید: این خودش دال براین است که نقشه کامل دست عراقی‌ها نبود. اگر نقشه کامل بود، این موفقیت به دست نمی‌آمد.

ایزدی: بله، شلمچه به دست نمی‌آمد. به هرحال،  در اینجا با یک ابهامات و سوالاتی هم مواجهیم. البته چگونگی مطلع شدن دشمن یک بحث است. اما سطح ومیزان اطلاعات لو رفته هم موضوعیت دارد. البته  خود این موضوع یک معمایی است که به نظرم فقط شخص محسن رضایی می‌تواند راجع به آن اظهار نظر بکند. شاید یک روزی هم کرد که منظورش از این رده به کلی چیست؟ صحبتی هم که آقای رشید گفتند بخشی از آن خبر و قسمتی استنباط و تحلیل است. سطحی از فرماندهان ارتش عراق‌ در مصاحبه‌های بعد از جنگ درباره کربلای۴، این حقیقت را گفته‌اند که از عملیات ایران مطلع بوده‌اند. اما چگونگی، سطح و دقت آن چندان دقیق نیست و این باید یک جایی دیگری واکاوی و موشکافی بشود.

رشید: می‌دانید که ستاد مشترک ارتش عراق در جایی که کار عبور اطلاعات بوده و اطلاعات را بررسی می‌کردند، آنجا آمریکایی‌ها حضور داشتند.

استخبارات؟

نه، بالاتر از استخبارات. در ستاد مشترک، یک مرکز تصمیم سازی آمریکایی‌ها حضور داشتند. آمریکایی‌ها در همانجا در والفجر۸ عراق را فریب دادند. آمریکا در همان‌جا اینها به سمت کربلای۴ بردند. آن اولی‌اش که قطعی است؛ خبر است، این دومی‌اش استنباط است.

ایزدی: بنابراین  در کربلای۴ از لحظه ای که درگیری و تیراندازی‌ها هدفمند عراقی‌ها و موفق نشدن بخشی از یگان‌ها برای ورود به منطقه عملیات و تصرف اهداف تا توقف آن بخش اصلی نیرو ها وارد عرصه نبرد نشدند.

از دویست و پنجاه، شصت گردان، حداکثر شصت گردان  وارد شدند. و بقیه اصلا وارد عمل نشدند. هر چندنیروهای رزمنده تا حدود ساعت ۵ صبح، جاهایی از جزایر بلجانیه و ام الرصاص رابه دست آورده بودند، اما آن را باید توسعه می‌دادند. اما آمادگی دشمن در این مناطق و جنگ سختی که در اینجاها در حال انجام بود، حاکی از موفق نشدن عملیات تلقی می شد.

در نزدیکی روشن شدن هوا به نظر می‌رسید که زمان مفید برای تصرف اهداف پیش بینی شده برای شب اول از دست رفته است. تجمع حجم زیاد نیرو در نزدیک منطقه عملیات و اطراف خرمشهر هدفی در دسترس برای دشمن محسوب می شد، لذا به یگانها دستور داده شد گردان‌های موج های بعدی خود رابه سرعت از منطقه خارج شوند.تا از معرض آسیب دور شوند و عمده قوا حفظ بماند.

از طرف دیگر با شرایط ایجاد شده در محور تلاش اصلی نگهداری زمین تصرف شده در محور تلاش فرعی در شلمچه غیر ضروری بود . البته فرماندهان نظر داشتند از  موفقیت در ۵ ضلعی استفاده شده و نیروهای قرارگاه نجف خودشان را  به بواریَن رسانده و  از پشت به دشمنی که در ساحل بوارین است ، حمله کنند ولی دشمن فشار زیادی آورد و دیگر  قبل از ساعت ۵ صبح خط قرارگاه نجف هم به مرور به سمت خلوت شدن رفت.

رشید: فشاری روی شان نبود؛ دستور عقب نشینی دادند.

ایزدی: نه، این روایت یگانها است، ولی اطلاعاتی که راویان ثبت و ضبط کردند، قبل از اعلام رسمی عقب‌نشینی، اصلا خط تا حدودی خلوت شده بود که آقا رحیم هم اصلا با هاشان دعوا کرد که آقا! کسی حق ندارد خط را خلوت کند، ولی به هرحال اینطور شد.

اینکه اعلام تصمیم به عقب نشینی می‌شود، حول و حوش چه ساعتی است؟

در محور قرارگاه نجف  بعد از موفقیت‌های اولیه و تصرف بخش‌هایی از ۵ ضلعی مقاومت عراقی ها زیاد شد اما در عین حال حوادث در محور تلاش اصلی گره خورد لذا ماندن در آنجا منطق نداشت. از طرفی آقای مصطفی ایزدی فرمانده قرارگاه نجف خیلی فشار می‌آورد که بچه‌ها در خط  الآن تلفات می‌دهند، خیلی مشکل دارند، بهتر است عقب بیایند اما آقا رحیم  اصرار می‌کرد این‌ها بمانند،  با توجه به حضور ناقص نیروها در ام‌الرصاص و چشم‌انداز غیر امیدوارانه به بهبود اوضاع ماندن در شلمچه منتفی شد قبل از ساعت ۶ صبح به قرارگاه نجف دستور عقب نشینی داده شد.

 

 

یعنی  از ۵ صبح به بعد عقب نشینی شد؟

تقریبا از ۵ در قرارگاه مشورت شد  اقدام دقایقی قبل از ۶ صبح به نیروهای موج دوم دستور داد ه شد که منطقه را ترک کنند. براساس این تدبیر یگانها تمام گردان‌های حاضر در اسکله ها و عقبه های نزدیک خود را سواره و پیاده به سرعت از منطقه خارج کردند. ولی نیروهایی که در بخشی از ام‌الرصاص بودند آنجا ماندند. در طول روز اول  آقا محسن کماکان نظر به ادامه عملیات خصوصاً ام‌الرصاص داشتند. ایشان عدر همین حال تعدادی از فرماندهانش را به پایگاه هوایی امیدیه پیش آقای هاشمی فرستادند تا گزارشی از وضعیت به ایشان بدهند که آقای درودیان راوی مرکز هم با اینها بود، نظر آقا محسن بر تقویت ام الرصاص بود تا در شب دوم عملیات از آنجا ادامه بیابد. ولی عموم یگان‌هایی که در منطقه بودند، و قرارگاه ها می‌گفتند دشمن  هوشیار و آماده است که با این وضعیت امکان توسعه عملیات وجود ندارد.

این توجیهی اینکه از ام‌الرصاص هم عقب بشینیم، در بحث با آقای هاشمی شکل گرفت؟

ایزدی: نه، این حرف آقا محسن بود که این جای پا را حفظ بکنند و آقای هاشمی هم موافق بود اماتاکید داشت که عملیات حتما در شب دوم انجام شود و به شب‌های بعد موکول نشود.

در روز اول تدابیری برای تقویت جای پای به دست آمده در ام‌الرصاص مد نظر بود اما به زعم  یگان‌های حاضر در جزیره امکان حفظ  مواضع تصرف شده امکان‌پذیر نبود. این وضعیت تا غروب روز اول ادامه یافت .

با آمدن آقای شمخانی فرمانده نیروی زمینی سپاه به قرارگاه قدس در شب دوم یکبار دیگر امکان ادامه عملیات بررسی شد. مشکل این بود که –استدلالی که می‌کردند- حتی اگر ام‌الرصاص کامل گرفته شود ،دشمن  در  ام‌البابی شرقی و غربی حضور دارند.  باید یک جنگ دیگری هم اینجا بشود اطلاعات هم می‌گفت بین ام البابی و ام الرصاص پل است. ما اگر بتوانیم به ساحل جنوبی ام الرصاص برسیم می‌توانیم از آن پل استفاده بکنیم. ولی در واقع این یک هدف بعدی خواهد شد. پس از آن  رسیدن به ساحل جنوبی اروند  هدف سوم خواهد بود. اما با هوشیاری دشمن و اتفاقاتی که در شب قبل، عراق دیگر عقبه‌هایش را بسیار محکم کرده است.

بنابراین، دشمن غافل‌گیر نیست، بلکه آمادگی کامل دارد و اینجا فقط تلفات خواهیم داد. فرماندهان یگان‌ها استدلال می‌کردند که حتی اگر ام‌الرصاص را هم بگیریم، چون منطقه شناخته و کوچک و در دسترس است، دشمن تمرکزی پر حجم از آتش  در اینجا خواهد داشت و فقط از ما تلفات خواهد گرفت و لذا ادامه عملیات  از نظر نظامی توجیه و معنا ندارد.

ظرف چه بازه‌ای همه این نیروها عقب کشید؟

مشورت آقای شمخانی با آقای غلامپور، آقا عزیز جعفری فرماندهان قرارگاهای کربلا و قدس و بعضی از فرماندهان یگان‌ها. تا نزدیک نیمه شب دوم طول کشید.

یعنی تا غروب هم رد شد، ما حفظ کردیم؟

بله. البته تمام وسعت جزیره دست ما نبود؛ جزیره ام‌الرصاص جزیره ای پوشیده از نیزار، با مسیرهای پیاده رو و جزیره ای به شدت تحت تأثیر جو آب و هوایی رودخانه است. بنابراین، جایی نبود که به راحتی بشود در آن نیرو وارد کرد.

 آقای شمخانی ساعت یک ربع به ۱۲ شب پیش فرماندهی کل سپاه بازگشت. او توضیح داد که ادامه عملیات شدنی نیست؛ ما اگر ام‌الرصاص را بگیریم، تلفاتی که ناشی از حضور دشمن در جزایر ام البابی غربی و شرقی می‌دهیم، اصلا ام‌الرصاص را بی فایده کرده است. حتی اگر ام البابی را هم بگیریم، در مقابل ما ساحل جنوبی اروند است که همه عقبه‌های خشکی در اختیار دشمن است، اصلا آرایش دارد. بنابراین، گرفتن ام‌الرصاص و ام‌البابی‌ها برای ما ارزشی ندارد و امتیازی نیست که ما بخواهیم آنها را نگهداریم و بعد ها یک کاری بکنیم.

در چنین وضعیت و اوضاعی دستور تخلیه ام الرصاص داده شد و  تأکید شد که پیکر شهدا جا نماند، مجروحین را با اولویت  بیرون بیاورند.

یعنی از بامداد۵ دی تقریبا ...

رشید: تقریبا از نیمه شب دوم تا قبل از طلوع آفتاب، عمده این تخلیه منطقه انجام شد. البته به طور طبیعی به دلیل پیچیدگی‌های زمین انتقال تمام مجروحین و پیکر شهدا مقدور نشد.

ایزدی: خاطرم است، صبح روز اول عملیات  با آقای حیدرپور فرمانده تیپ ۴۸ فتح در ساحل شرقی اروند در شمال جزیره مینو آمدیم بمباران‌هایی که عراقی از طلوع روز اول عملیات تا نزدیکی‌های عصر در حاشیه های اروند انجام می داد، بسیار پر حجم و پردامنه بود.  نیروهای قرارگاه نوح، کربلا، قدس  بدون سازمان  عقب آمدند. شاهد صحنه‌های حماسی ودر عین حال تلخ بودیم. یادم است. در یک نقطه‌ای ایستادیم –آب در وضعیت جزر بود وقتی سطح آب  پایین می آمد وسعت  ساحل دو طرف رودخانه  خیلی زیاد می‌شد؛ یعنی آب عمدتا در قسمت‌های عمیق تر رودخانه جاری بود. این ساحل هم  باتلاقی بود؛ بعضی از بچه‌ها در ساحل عراق آمده و  ساحل خودی، تا زانو و بیشتر در گل های چسبنده  فرو رفته بودند و به سختی حرکت می‌کردند.

در همین اوضاع، عراق هم تمام دائم نوار ساحلی رودخانه را  گلوله باران و بمباران می‌کرد . همان دقایق  مجموعه ای از هواپیمای عراقی آمدند و در ارتفاعی نه چندان بالا ساحل ما را به صورت پیوسته بمباران‌ خوشه‌ای کردند. یعنی در وسعت زیادی تقریبا جایی نبود که از معرض ترکش بمب های کوچک در امان باشد. رها شدن بمب از هواپیماها  به خوبی و وضوح دیده می شد. با باز شدن پوسته اصلی بمب صد ها بمب کوچک، گویچه‌ هایی مثل نارنجک، در هوا  و زیر نور آفتاب مثل پولک های نقره ای برق می‌زدند. بعد در زمینی مثلا  در ابعاد دو کیلومتر در دو کیلومتر این بمب‌ها به تدریج به زمین  می‌خورد؛ چون این‌ها که رها می‌شود یک‌جا به صورت بسته‌ای فرود نمی‌آید. آسمان پر از پولک شده بود از یک‌جایی که اولین بمب های کوچک به زمین اصابت کرد شاید به اندازه یک کیلومتر  به تدریج این بمب‌ها می‌خورد و منفجر می‌شود که اینها بمب‌های ضد نفر هستند. عراق در طول روز به شدت ساحل‌های ما را بمباران کرد.

 یک قایقی  اینجا  وسط رودخانه در دو سوی رودخانه حال حرکت بود و تلاش می‌کرد رزمنده هایی که به ساحل رسیده اند به اینطرف رودخانه برساند. او به سمت ساحل دشمن تا جایی که امکان داشت می‌رفت، بعد دو ، سه نفر از آنهایی را که در آب  یا در ساحل بودند را سوار می‌کرد، بعد با سرعت می‌آمد تا جایی که قایق را به ساحل خودی می‌زد، بعد این بچه‌ها را پیاده می‌کرد و دوباره بر می‌گشت.  انگار خودش را نمی دید. خیلی بی‌باک  و با شجاعت تام و تمام این کار را انجام می داد.

  بعضی از این‌ها که سرتاپا گل آلود بودند رگه‌های از  خون در این گل ها مشخص بود. مشخص بود که این‌ها مجروح شده‌اند و رد خون روی گل مشخص بود تا وقتی  که ما آنجا بودیم، این قایق هی می‌رفت این بچه‌ها را از آب و ساحل جمع می‌کرد تا جایی که می‌توانست می آورد. باز دوباره می‌رفت. به نظرم  آدم عجیبی می آمد  که به جای حفظ جان خودش چطور به دیگران کمک می‌کند  اصلا انگار  اینجا صحنه جنگ نیست.

به هر حال این وضعیت در طول روز اول ادامه داشت و  عراق  تا دو سه روز بعد هم تمام این عقبه‌ها را شیمیایی می‌زد و بمباران می کرد و همینطور در روز ها و شب‌های بعد نیروهایی به صورت پراکنده خودشان را به ساحل خوری می‌رساندند.

یک بحثی هم  در باره تلفات کربلای ۴ است که تا حدود چهار هزار نفر هم گفته شده، آنچه که اسناد روایت می‌ کند این است که این حدود چهار هزارنفر آمار اولیه و شامل شهدا، مجروحین و مفقودین است که از بهداری و واحد تعاون و معراج شهدا جمع آوری شده است. آخرین آماری که  در آستانه‌ کربلای۵  یعنی مربوط به ده، دوازده روز بعد از عملیات است و به واقعیت خیلی نزدیک‌تر است، آمار شهدا زیر هزار نفر است؛ فکر می‌کنم  نهصد و نود وچهار یا هفت نفر است. که این آما‌ر درست است. البته این غیر از اسرای عملیات  است .

رشید: می‌دانید که عراق اسم این عملیات را حصاد الاکبر گذاشت. یعنی یک دروی بزرگ.

ایزدی: به هرحل، جنگ منظومه‌ای است از کامیابی‌ها و ناکامی‌ها، پیروزی‌ها و شکست‌ها .

به هرحال، کربلای۴ یک فصل و فرازی  از دوران دفاع مقدس و آن روی تلخ ماجرا  است. در بستر چنین تجربه ای سخت نتیجه‌ای دیگر و متفاوت حاصل می‌ شود.

فضایی ناشی از کربلای۴ در آن مقطع از جنگ بسیار تلخ و سنگین بود. با آن مقدماتی که اشاره شد؛ سال سرنوشت جنگ و فراهم کردن این عده و عُده، من فقط اشاره می‌کنم. برای کربلای۴ حاکمیت -جمهوری اسلامی ایران- و دولت با همه توانش پای این جنگ و عملیات بودند؛ تک تک وزارتخانه‌ها پای کار بودند؛ مثلا مخابرات کشور برای ایجاد ارتباط تلفنی و با سیم در عقبه کربلای۴ به اندازه یک شهر  کابل‌کشی و سیم‌کشی کرده بود. و یا تشکیلات بهداشت و درمان کشور چه از نظر تجهیزات و چه اتاق‌های عمل و تیم های جراحی و پرستاری بسیاری از بیمارستان‌های شهر های بزرگ و استانهای ایران برای مصدومین و مجروحین عملیات آماده شده بودند. بنابراین، عملیات و این سازمان رزم عقبه بزرگی به اندازه کشور داشت و دولت همه امکاناتش را آورد اما ظرف چند ساعت ورق برگشت.

 قدرت فرماندهی چه به مفهوم  نظامی‌اش و چه آقای هاشمی به عنوان مرجع تصمیم‌گیر و نماینده حاکمیت در پایتخت  صفحه ای از این دفتر را ورق زد و از دل این ناکامی نتیجه متفاوتی را بیرون آورد.

 بحث‌هایی بسیار مهمی از همان عصر روز اول کربلای در امیدیه و شب اش  در نزدیکی صحنه نبرد، فردایش ازصبح تا شب مرتب بحث می‌کنند که چه کار باید کرد. این نهایتا منجر به انتخاب منطقه پنج ضلعی برای عملیات کربلای۵ شد.

 بیش از  دویست گردان آنجا آماده بود. همه در باره ادامه عملیات اتفاق نظر داشتند سه نقطه شامل جزایر مجنون و منطقه نفت شهر وسومار و شلمچه را بحث کردند. فرماندهانی مأموریت یافتند که این نقاط را بررسی کنند و نهایتا از دل این مشورت های فشرده و شبانه روزی شلمچه به عنوان منطقه عملیات بعدی انتخاب شد.

با اجرای عملیات کربلای۵ و فرو ریختن  دژ های دفاعی شرق بصره مقدمات تنظیم متن قرارداد ۵۹۸ فراهم شد.

هرچند امروز بعضی‌ها معتقدند که این قرارداد زمانی نوشته شد که فاو و شلمچه و جزایر در اختیار ایران بود. و این –قرارداد-  به نفع عراق نوشته شد. ولی باید این را منصفانه گفت که به بخشی از نظرات ایران هم در آن توجه شد، هرچند که به نظر می‌رسد کم‌روی‌هایی در دیپلماسی جنگ داشته ایم.