پایگاه خبری جماران: دانشگاه دارتموث آمریکا تنها ساعاتی پیش از عملیات وعده صادق ۲ و حمله مستقیم ایران به خاک سرزمین های اشغالی مناظره‌‌ای تحت عنوان «ایران و اسرائیل؛ آینده خاورمیانه» با حضور سوزان ملونی(مدیر سیاست خارجی اندیشکده بروکینگز و دیپلمات پیشین آمریکا) و سیدحسین موسویان، دیپلمات پیشین و کارشناس ارشد سیاست خارجی برگزار کرد.
به گزارش جماران، مشروح این جلسه پرسش و پاسخ را بخوانید: ( لازم به ذکر است که مواضع مطرح شده از سوی سوزان ملونی در این نشست مورد تایید پایگاه خبری جماران نیست و با هدف آشنا شدن مخاطبان ایرانی با نوع نگاه و رویکرد سیاستمداران آمریکایی انعکاس پیدا کرده است.)
آیا اسرائیل و ایران وارد جنگ می شوند؟
ملونی: در شرایط دشواری هستیم. حزب الله موجب کشته شدن دهها هزار نفر از جمله مردم لبنان و اسرائیل و آمریکا در چند دهه گذشته بوده است و رهبران اصلی آن اکنون کشته ( شهید) شده اند. امیدوارم مقامات لبنان بتوانند اداره حکومت را از چنگ حزب الله خارج و خودشان به دست گیرند. آینده لبنان بستگی به این موضوع دارد. قبلا در آوریل یکبار ایران مستقیما به اسرائیل حمله کرد و اگر یکبار دیگر مرتکب شود، جنگ منطقه ای در خواهد گرفت. ما نمی دانیم چه سرنوشتی در منطقه رقم خواهد خورد، چون برای چند دهه آمریکا ضامن امنیت اسرائیل بوده است. مقامات آمریکا تلاش کرده و میکنند که از طریق دیپلماسی تشنج را کاهش دهند.
موسویان: قطعا ما در یک شرایط بسیار خطرناکی هستیم. در صورت حمله مجدد نظامی مستقیم ایران به اسرائیل، آمریکا دخالت می کند؛ منتهی در صورت دخالت نظامی آمریکا، نیروهای مقاومت در کل منطقه وارد می شوند که یک جنگ منطقه ای در خواهد گرفت که برای کل منطقه یک فاجعه و همه بازنده خواهد بود. راه حل این بحران نیز احترام به مقررات بین المللی است. مصوبات سازمان ملل و رای دیوان بین المللی دادگستری بر آتش بس فوری، تخلیه سرزمینهای اشغالی فلسطین توسط اسرائیل و تشکیل دو دولت فلسطینی و اسرائیلی تصریح و تاکید دارد.
ایران معتقد به «یک دولت» و آن هم «فلسطین» است. سیاست نتانیاهو هم ایجاد «یک دولت» و آن هم «اسرائیل» و حذف فلسطین است. منتهی مصوبات سازمان ملل تکلیف را مشخص کرده و آن هم «تشکیل دو دولت مستقل فلسطینی-اسرائیلی» است. از سال 1947 یعنی 77 سال قبل تا کنون مجمع عمومی سازمان ملل حدود 198 قطعنامه و شورای امنیت سازمان ملل حدود 191 قطعنامه در مورد بحران فلسطین و اسرائیل صادر کرده که تشکیل دو دولت طبق مصوبات سازمان ملل قطعی شده است.
اولین قطعنامه سازمان ملل 77 سال قبل در سال 1947 در مورد دو تشکیل دو دولت صادر شد. قطعنامه 242 در سال 1967 یعنی 57 سال پیش صادر شده و اسرائیل را موظف به تخلیه سرزمین های اشغالی کرده است. این قطعنامه ها در دورانی که شاه بر ایران حکومت میکرد صادر شد. در آن زمان شاه هم با اسرائیل روابط دیپلماتیک داشت و هم مهمترین متحد استراتژیک آمریکا بود.
لذا بحران جاری فلسطین ربطی به جمهوری اسلامی ندارد، زیرا اسرائیل قبل از انقلاب ایران هم قطعنامه های سازمان ملل را نقض و با تشکیل دو دولت مخالفت می کرد و سرزمینهای اشغالی را تخلیه نمی کند. اکنون هم تنها راه حل برای صلح و مهار بحران فعلی این است که اسرائیل طبق قطعنامه ها آتش بس را بپذیرد، سرزمینهای اشغالی را تخلیه کند و تشکیل دو دولت مستقل را بپذیرد.
موسویان نکات مهمی را ار تاریخ این بحران گفت که برای وضعیت امروز می تواند موثر باشد. خانم ملونی به نظر شما در شرایط فعلی چگونه میتوان این بحران را مهار کرد؟
ملونی: من معتقدم قطعنامه 1701 سازمان ملل که بعد از جنگ 2006 اسرائیل و لبنان صادر شد، باید اجرا شود که طبق آن نیروهای حزب الله باید از مرز اسرائیل فاصله گرفته و خلع سلاح شوند. من قبول دارم که قطعنامه های سازمان ملل باید توسط همه کشورها اجراء شود، اما ایران هم این قطعنامه ها را قبول ندارد و گروه های جهادی را مسلح و منطقه را بی ثبات کرده است. حمله حماس در 7 اکتبر 2023 باعث این بحران شد. مردم ایران با حمایتهای حکومتشان از گروههای جهادی موافق نیستند. بحران ها همیشه فرصتها را بوجود می آورند. راه حل تنها باید از طریق دیپلماسی بدست آید. دولت بایدن در این مسیر خیلی تلاش کرده است.
آقای موسویان شما چگونه میبینید؟
موسویان: سه نکته مهم است.
اول این که نتانیاهو در نشست مجمع عمومی سازمان ملل در سال گذشته، نقشه ای را به عنوان «خاورمیانه جدید» ارائه کرد. در این نقشه نه تنها کشوری به نام فلسطین وجود نداشت، بلکه غزه و کرانه باختری هم به عنوان خاک اسرائیل نشان داده شد. پارلمان اسرائیل هم امسال طی مصوبه ای یک کشور اسرائیل را تصویب و دولت مستقل فلسطینی را مردود دانست. من معتقدم که آمریکا می تواند نتانیاهو را در مورد تشکیل دو دولت قانع کند. به فرض مخالفت ایران، باز هم قطعنامه های سازمان ملل تحقق خواهد یافت و کشورهای جهان دو دولت را قبول خواهند کرد. اما مانع اصلی اسرائیل است چون نه تنها در شرایط حاضر بلکه در کل دوران 77 سال گذشته و قبل از انقلاب ایران هم مانع اجرا شدن مصوبات سازمان ملل بوده است.
دوم اینکه ایجاد صلح و ثبات امنیت پایدار در منطقه، مستلزم خاتمه خصومت 44 ساله آمریکا و ایران است. این خصومت برای هر دو طرف مضر بوده است. مردم دو کشور خواهان جنگ نیستند. پانزده سال است که من در همه مقالات و مصاحبه هایم گفته ام که دو کشور نیازمند یک گفت و گوهای جامع در مورد نگرانیهای متقابل هستند.
موضوع سوم هم صلح و همکاری پایدار بین ایران و کشورهای عرب همسایه است. این همکاری باید در قالب یک سیستم همکاری و امنیت جمعی در خلیج فارس صورت گیرد. ایران برای تحقق این مهم آمادگی دارد. چنین تحولی تاثیرات مهمی بر حل و فصل مسائل منطقه همچون لبنان و عراق و یمن و سوریه خواهد داشت.
اما متأسفانه هیچ ابتکار عملی در اینگونه موارد مهم صلح و امنیت منطقه ای و بین المللی وجود ندارد. من معتقدم که اینها مواردی است که امکان تحقق آن وجود دارد.
با توجه به اینکه ایران برنامه هسته ای خود را توسعه و بازرسی های لازم را اجازه نمی دهد و با گروههای جهادی متحد عمل میکند، آیا شانسی برای آینده صلح در در خاورمیانه می بینید؟
موسویان: دو تفکر وجود دارد که به اعتقاد من هر دو غیر واقع بینانه است. یکی تفکر نتانیاهو ست که ایجاد یک نظم جدید در خاورمیانه به رهبری اسرائیل را در دستور کار قرار داده است. نتانیاهو می خواهد این استراتژی را از طریق ایجاد یک کشور یهودی، برقراری روابط با کشورهای مسلمان در چهارچوب پیمان ابراهیم و به قول خودش ریشه کن کردن ایران و گروههای مقاومت تحقق بخشد. تفکر دومی که در ایران هم طرفدار دارد، معتقد است که نظم جدید خاورمیانه را ایران و جبهه مقاومت تعیین خواهند کرد. از نظر من هر دو طرز تفکر غیر واقع بینانه است.
اما در مورد موضوع هسته ای، جامعه جهانی قبول دارد که:
اولا: توافق هسته ای ایران و قدرتهای جهانی پخت و پز مذاکرات مستقیم ایران و آمریکا بود
ثانیا: جامع ترین توافق تاریخ هسته ای است
ثالثا: ایران به مدت سه سال آن را کامل اجراء کرد
رابعا: در شرایطی که ایران در حال اجرای کامل بود، آمریکا از توافق خارج شد و گسترده ترین تحریمها را علیه ایران اعمال کرد.
این بدان معنی است که اگر توافقی حاصل شود، شورای امنیت سازمان ملل و آژانس بین المللی آن را تصویب کنند، محکمترین توافق هسته ای تاریخ باشد، ایران هم کامل آن را اجراء کند؛ نه تنها آمریکا توافق را زیر پا میگذارد بلکه پاداش ایران را با گسترده ترین تحریمها میدهد. در عین حال اقدام ترامپ در خروج از برجام یک باخت بزرگ برای آمریکا و ایران بود. زیرا آمریکا با تحریمها صدها میلیارد دلار به اقتصاد و مردم ایران ضرر زد و ایران هم در مقابل برنامه هسته ای خود را توسعه داد و به یک کشور در «آستانه هسته ای» تبدیل شد. الان هم بهترین گزینه احیاء برجام است که ضامن صلح آمیز بودن برنامه هسته ای ایران خواهد بود و سپس منطقه ای کردن اصول برجام است تا کل منطقه خاورمیانه عاری از سلاحهای هسته ای باشد.
خانم ملونی، آیا شانسی برای دو دولت فلسطینی-اسرائیلی و صلح در آینده خاورمیانه می بینید؟
ملونی: همیشه شانس برای دیپلماسی هست. اما شانس آن کم است. پیمان ابراهیم روی میز است. عربستان احتمالا به آن خواهد پیوست. مشکل این است که ایران میخواهد از طریق گروههای مقاومت مانع شود و نفوذ خود را در منطقه گسترش دهد که تا کنون این سیاست را به پیش برده است. مشکل این است که حاکمیت ایران بر مبنای ایدئولوژی سیاستهای خود را به پیش می برد و نه منافع مردم ایران.
(سپس مجری به سوالات حضار در جلسه پرداخت) چه خاصیتی برای آمریکا دارد که توافق هسته ای احیاء شود و تحریم های ایران برداشته شود و ایران هم با توانمند شدن مالی، باز هم به گروههای نیابتی کمک کند که به منافع آمریکا ضربه بزنند؟
موسویان: من سالهاست گفته ام که توافق تک موضوعی بین ایران و آمریکا پایدار نخواهد ماند. این واقعیتی است که در چهل سال گذشته تجربه شده است. در زمان رفسنجانی موضوع آزادی گروگانهای غربی در لبنان، در دوران خاتمی موضوع همکاری مشترک علیه طالبان در افغانستان و در دوران روحانی هم موضوع برجام. همه این توافقات بی نتیجه ماند چون در هر مقطع در یک موضوع توافق شده و بقیه اختلافات طرفینی رها شد. دو طرف موضوعات مهم متقابلی دارند. شما وقتی در مورد موشکهای ایران صحبت می کنید، توجه داشته باشید که آمریکا در اطراف مرزهای ایران حضور نظامی دارد، بمبهای هسته ای در اطراف مرزهای ایران مستقر است، آمریکا پیشرفته ترین تجهیزات نظامی را در اختیار اسرائیل و کشورهای عربی منطقه قرار داده و میدهد. لذا ایران هم ملاحظات مهم و مشروعی دارد و باید توان دفاعی لازم را داشته باشد.
ملونی: همه دولتهای آمریکا تلاش کرده اند که با ایران توافق کند منتهی ایران یک دشمنی ایدئولوژیک با آمریکا و اسرائیل دارد. در مورد هسته ای توافق شد اما ایران حاضر نبود راجع به سایر مسائل صحبت کند. بایدن هم تلاش کرد، اما ایران حاضر به مذاکره مستقیم نبود؛ بلکه از طریق واسطه ها یعنی عمان و قطر صحبت می کرد. نماینده گان ایران و آمریکا در دو اتاق جدا می نشستند و واسطه پیام رد و بدل میکرد. این شیوه مذاکره کردن نیست. ایران هم مقصر این وضع بود. ایران مرتب شعار نابودی اسرائیل میدهد.
موسویان: یک واقعیاتی وجود دارد که خانم ملونی مطلع نیست. در سال 2010 (1390) جلیلی مذاکره کننده هسته ای بود و احمدی نژاد هم رئیس جمهور. در آن مقطع احمدی نژاد از من متنفر بود و من را دستگیر و به زندان انداخت. جلیلی در مذاکرات به شش کشور طرف مذاکره گفت که ما چرا باید درباره یک موضوع صحبت کنیم؟ بهتر است در مورد همه موضوعات صحبت کنیم. آمریکا و سایر کشورها نپذیرفتند. در آن مقطع من در یک سمینار بین المللی در واشنگتن بودم که رابرت آینهورن مذاکره کننده آمریکایی حضور داشت. من به او گفتم پیشنهاد آقای جلیلی را بپذیرید. پیشنهاد خوبی است، اما آمریکا و اروپا این پیشنهاد را رد کردند.
اما آنچه که خانم ملونی در مورد دولت بایدن گفت هم همه ماجرا نبود. شاید ایشان بی اطلاع است. در سال گذشته یک توافقی بین ایران و آمریکا حاصل شد که شامل تبادل زندانیان، آزادی 6 میلیارد دلار وجوه ایران، کاهش تشنج منطقه ای و کاهش اختلافات با آژانس بین المللی انرژی اتمی بود. زندانیان مبادله شدند و قرار بود که 9 اکتبر سال گذشته، مذاکرات مستقیم ایران و آمریکا در عمان هم آغاز شود. منتهی 7 اکتبر بحران حماس و اسرائیل آغاز شد و آمریکا توافقات با ایران را متوقف کرد. لذا حتی در دوره بایدن نیز دولت رئیسی برای پیشبرد مسیر دیپلماسی توافق داشت اما آمریکا عقب نشست.
(در پایان این نشست دو ایرانی که خود را «بهایی» و «سلطنت طلب» معرفی کردند، سوالاتی خارج از موضوع نشست مطرح کردند که هدفشان تغییر فضای جلسه به نفع اسرائیل بود.) شما در دوران سفارت در آلمان در ترور رهبران کرد در رستوران میکونوس دست داشتید و آلمان شما را اخراج کرد و لذا آمریکا با یک حکومت تروریست ضد حقوق بشر هیچگاه مسیر دیپلماسی را نباید داشته باشد.
موسویان: ادعای شما یک دروغ محض است. حکم دادگاه آلمان در مورد قتل رستوران میکونوس در 398 صفحه منتشر شده و دسترس عموم است. در این 398 صفحه یک مورد اتهام مستقیم و یا حتی غیر مستقیم علیه من وجود ندارد. حکم دادگاه برلین اوائل سال 1397 صادر شد و ماموریت من در آلمان بعد از 7 سال در اوائل سال 1398 خاتمه یافت و از آن مقطع تا کنون هم هرساله به آلمان سفر داشته ام. بعد از مأموریت من در آلمان و در جریان قتلهای زنجیره ای کاشف بعمل آمد که یک گروه خودسر در سیستم امنیتی ایران این قتل ها را انجام داده و حتی طرح ترور من در آلمان را هم داشته اند. من این موضوع را در مصاحبه هایم گفتم. حتی در سال 2007 هم من را بازداشت و زندانی و اتهام جاسوسی را هم مطرح کردند. منتهی مسأله ما در مورد صلح و امنیت منطقه و جهان است که در این مورد من همیشه با حمله نظامی آمریکا به ایران، تحریم های آمریکا علیه علیه ایران و تقابلات و خصومت آمریکا و ایران مخالفت کرده ام و در این جلسه هم تکرار کردم چون این امر به ضرر دو کشور است.
حتی اگر توافق هسته ای با آمریکا صورت گیرد، چگونه می توان تشنج زدایی کرد در حالی که مشکلات متعدد دیگری وجود دارد؟
موسویان : در مورد هسته ای تنها یک کشور در خاورمیانه صاحب بمب هسته ای است و آن هم اسرائیل است. حدود 60 سال است که قطعنامه سازمان ملل در مورد عاری سازی خاورمیانه از سلاح هسته ای اجرا نشده که مقصر آن هم اسرائیل است چون حاضر به اجرای این قطعنامه نیست. ایران برجامی را پذیرفته که بالاترین مکانیزم های بازرسی و شفافیت هسته ای را شامل می شود. حتی با منطقه ای کردن اصول برجام هم می توان به اجرای این مصوبه سازمان ملل دست یافت. ضمنا منطقه گرفتار مشکلات متعدد و کشورهای منطقه هم مشکلات متعددی با هم دارند. لذا باید برای هر موضوعی جدا و مستقلا مذاکره و در چارچوب مصوبات سازمان ملل به راه حلی رسید.
با این همه بی اعتمادی بین ایران و آمریکا چگونه میتوان به یک راه حل رسید؟
موسویان: بی اعتمادی مشکل کلیدی است. این بی اعتمادی دو طرفه است. من در کتابم راجع به روابط ایران و آمریکا دلایل بی اعتمادی های دو طرف را لیست و معرفی کرده ام. منتهی دو طرف باید درک کنند که این بی اعتمادی متقابل است و باید دلائل طرف مقابل را بشنوند و درک کنند تا مسیر رفع بی اعتمادی باز شود.
چرا شما در نشست امروز اسرائیل را مقصر جلوه دادید در حالی که سیاست ایران ضد حقوق بشر است و باعث کشته شدن هزاران مسلمان در منطقه شده و در خود ایران هم تعداد زیادی کشته شده اند در حالی که اسرائیل یک کشور دموکراتیک در منطقه است.
موسویان: من خودم در مورد موضوع حقوق بشر در ایران گلایه مندم چون به خودم هم ظلم شده است. برای من هم وضعی بوجود آمد که دوسال قبل حتی نتوانستم برای شرکت در مراسم تشییع جنازه پدرم به ایران بروم. منتهی اگر ما بخواهیم در مورد حقوق بشر در کشورهای منطقه منصفانه قضاوت کنیم، وضعیت حقوق بشر اسرائیل فاجعه است. بیش از 42 فلسطینی قربانی شده اند، بیش از 100 هزار نفر زخمی شده اند، بیش از 2 میلیون نفر آواره شده اند و دیوان بین المللی دادگستری که مرجع قضاوت و داوری جهانی است هم در رای خود از اسرائیل خواسته که نسل کشی را متوقف کندو به اشغال سرزمینهای فلسطینی خاتمه دهد.
اما در مورد عربستان که متحد کلیدی دوم آمریکا در منطقه است. مگر فراموش کرده اید که وقتی جمال قاشقچی را در سرکنسولگری عربستان در ترکیه قطعه قطعه کردند، ترامپ به عربستان رفت و قرارداد فروش چند صد میلیارد دلاری تسلیحات را با عربستان امضاء کرد. بنابراین خودمان را گول نزنیم. اگر کشوری متحد آمریکا باشد، آمریکا اهمیتی به موضوع حقوق بشر نمیدهد. اگر کشوری مثل ایران مخالف آمریکا باشد، موضوع حقوق بشر را به عنوان ابزار فشار علم میکنند.
