پایگاه خبری جماران، سارا معصومی: مسعود پزشکیان، رئیس جمهور به همراه هیات سیاسی عالی رتبه به منظور شرکت در نشست سالانه مجمع عمومی راهی نیویورک شده است. یکی از مهم ترین نقاط مورد توجه در این سفر احتمال دیدار دوباره هیات های ایرانی و اروپایی حاضر در برجام با رئیس جمهور و وزیر خارجه دولت چهاردهم و باز شدن باب جدیدی برای گفت و گو درباره رسیدن به توافقی بر بستر توافق ۲۰۱۵ برای رفع تحریم های اعمال شده علیه ایران است. مهم ترین پرسش این است که با توجه به تجربه چند دهه ای مذاکرات با موضوع فعالیت های هسته ای ایران از دولت سیدمحمد خاتمی (سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴) تا دولت حسن روحانی ( سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰) که به حصول برجام منتهی شد و عدم به ثمر رسیدن تلاش ها در دولت سیزدهم برای احیای این توافق، امروز چگونه می توان به رسیدن به توافقی که هم قابلیت اجرایی داشته باشد و هم بتوان به تثبیت و پایداری آن امیدوار بود ، رسید.
محسن بهاروند، سفیر پیشین ایران در لندن و کارشناس ارشد سیاست خارجی در گفت و گو با خبرنگار جماران، معتقد است که در مناقشه میان ایران و ایالات متحده دو طرف پس از آزمون و خطاهای بی شمار باید به یک مکانیسم و یا سازوکار حل اختلاف و مذاکره دست پیدا کنند و در سایه آن مدیریت تخاصم را از مسیر رسیدن به توافق های موردی اما استراتژیک و پایدار دنبال کنند. بهاروند در این مصاحبه تاکید دارد که توسعه روند برنامه هسته ای ایران به گونه ای بوده که امروز طرف مقابل صرفا می تواند با پذیرش ایران با آستانه هسته ای قابل توجه از تهران بخواهد به سمت سلاح هسته ای نرود.
یک ماه و اندی پس از آغاز به کار وزارتخارجه دولت چهاردهم ما شاهد انجام دو سفر یکی منطقه ای و دوجانبه به عراق و دیگری چندجانبه به نیویورک به منظور شرکت در نشست دوره ای و عمومی مجمع عمومی سازمان ملل متحد. سیاست خارجی در چندسال اخیر در ایران به دلیل به هم پیوستن مسأله تحریم با معیشت مردم و شاید حتی قبل تر از آن به دلیل تأثیرپذیری آن از شعارهای انقلابی تا حدودی از بستر حرفه ای برای تجزیه و تحلیل دور شده است. برای ورود به بحث اصلی، می فرمائید که پیش فرض هایی که یک دیپلمات برای تجزیه و تحلیل حقایق و فرصت ها و چالش های پیش روی سیاست خارجی ایران دارد، چیست؟
ابتدا بگویم که من به‌عنوان یک فرد و یک آدم بازنشسته موقعی که راجع به روابط خارجی صحبت می‌کنم، چندتا پیش‌فرض در ذهنم است. این را هم می‌دانم که هرکدام از حرف‌هایی که می‌زنم، مال یک دوره است؛ ممکن است چند سال دیگر این اصلاً از کانتکست خارج شده و تبدیل به یک‌چیز دیگری بشود. آن‌وقت ممکن است یکی برود این مصاحبه را ببیند و بگوید این در سال فلان چنین گفته است. درحالی‌که نباید سخنی را از کانتکست زمان آن جدا کرد. در مقطع فعلی که داریم زندگی می‌کنیم، من چندتا پیش‌فرض دارم و براساس آنها حرف می‌زنم:
پیش‌فرض اول این است که ایران کشور قدرتمندی است. اگر همه فاکتورهای قدرت را با هم جمع کنیم، اعم از مساحت، عمق استراتژیک، منابع انسانی، نظامی و دیپلماتیک، می‌توانیم بگوییم که ایران بزرگ‌ترین و قدرتمندترین کشور خاورمیانه است؛ هیچ کشوری در خاورمیانه در اندازه ایران نیست. در نتیجه، معتقدم ایرانی و ایران به این بزرگی و با این همه منابع، شایستگی بیشتری از آنچه که الآن هست، دارند.
پیش‌فرض دوم این است که مسائل اقتصادی، اجتماعی، معیشت مردم، سیاست داخلی و سیاست خارجی همه یک مجموعه درهم‌تنیده‌اند؛ یعنی کسی نمی‌تواند بگوید که من موضوع اقتصاد را از سیاست جدا می‌کنم و سپس با واریز پول می توانم رشد اقتصادی را رقم بزنم. یا وضعیت معیشت مردم را درست می‌کنم بدون اینکه نگاهم به مسائل سیاسی، اجتماعی، حقوق مردم، قوانین درست و روابط خارجی درست باشد. این اصلاً امکان ندارد، همه اینها درهم‌تنیده است؛ نمی‌توانید وضعیت اقتصادی را در یک حالت ایزوله نگاه داریم، نسبت به روابط خارجی یا سیاست داخلی بی‌توجه باشیم و بعد بگوییم می‌خواهیم وضعیت معیشت مردم را درست کنیم.
اصولاً عناصر رشد اقتصادی در ذات خودشان اقتصادی نیستند. اصلاً اقتصاد یک موضوع اصیل نیست بلکه تابع یک‌سری مسائل دیگر است. اینقدر که قاضی مستقل و دادرسی عادلانه در اقتصاد نقش دارد، هیچ سرمایه‌گذاری نقش ندارد. وقتی‌که سرمایه‌گذار، چه داخلی و چه خارجی، مطمئن است که اگر سرمایه‌اش به ناحق از بین برود، یک دادگاه مستقلی وجود دارد که از او حمایت می‌کند و میتواند به آنجا پناه ببرد، سرمایه‌گذاری می‌کند. اساس رشد اقتصادی اعتماد است و اعتماد با پول و اقتصاد به دست نمی‌آید؛ اعتماد با قوانین درست، مجری درست و قاضی مستقل ایجاد می‌شود. قاضی مستقلی که تحت تأثیر هیچ چیز قرار نمی‌گیرد جز اینکه می‌خواهد احقاق حق بکند و به دادرسی عادلانه پایبند است. اینها در ذات خودشان اقتصادی نیستند، ولی نتیجه‌اش باعث می‌شود که وضعیت معیشت مردم و اقتصاد درست بشود.
پیش‌فرض سوم این است که روابط خارجی یک مسأله مهم و تخصصی است. در دنیای امروز بدون اینکه روابط خارجی روان با سایر اعضای جامعه بین‌المللی داشته باشید، اصولاً نمی‌توانید توسعه اقتصادی داشته باشید؛ چون جهان به‌هم‌تنیده شده است. شما حتی اگر در تولید به منابع داخلی خودتان خیلی متکی باشید، در بازار مجبورید به جامعه بین‌المللی نگاه کنید؛ برای اینکه بازار داخلی اشباع می‌شود و اگر بازار داخلی اشباع شد و بازار را گسترش ندهید تولید کننده داخلی ورشکسته می‌شود. حتی اگر فرض بگیریم، یعنی در فرض و تخیل که همه چیز را براساس منابع داخلی خودتان تولید می‌کنید، در بازار دچار مشکل می‌شوید و این یک شبکه‌ای جهانی است. در نتیجه، اگر بخواهید مسائل اقتصادی و معیشتی را حل کنید، باید روابط خارجی درستی داشته باشید.
پیش فرض چهارم این است که کشوری به بزرگی ایران نمی‌تواند روابط خارجی خود را بلاتکلیف بگذارد؛ مدیران کشور باید برای اختلافات و تعارضات راه‌حل پیدا بکنند. باید به دیپلمات‌ها اجازه داد که برای مسائل روابط خارجی و روابط بین‌المللی‌اش چاره اندیشی کنند.
یکی از موضوعات مورد تاکید در نقشه راه ارائه شده توسط وزیر خارجه دولت چهاردهم در مجلس شورای اسلامی، مسئله مدیریت تخاصم با ایالات متحده آمریکا بود. طرح این سیاست با انتقادهایی از دو سوی متفاوت روبه رو شد. برخی که از عدم اشاره به موضوع رفع تخاصم ابراز خرسندی کردند و گروهی که معتقدند گره به وجود آمده در این رابطه در چهل و اندی سال گذشته را باید یک بار برای همیشه با تلاش هدفمند برای رفع تخاصم باز کرد. به نظرشما در شرایط فعلی رابطه میان دو کشور، کدام گزینه اساسا محتمل است؟
من فکر نمی‌کنم که چه در ایران و چه در آمریکا این آمادگی وجود داشته باشد که ایران و آمریکا بخواهند به‌طرف رفع تخاصم بروند؛ یعنی مستقیم نمی‌توانند سراغ این قضیه بروند؛ برای اینکه موضوعات ایران در آمریکا و موضوعات آمریکا در ایران، تبدیل به موضوع سیاست داخلی شده‌اند و رفع تخاصم، با سرعتی که برخی انتظار دارند، تقریبا ناممکن است. در آمریکا لابی‌هایی زیادی هستند که ایران را به موضوع سیاست داخلی آمریکا مثل احزاب، قوانین، کنگره و دادگاه‌ها، تبدیل کرده‌اند؛به زبان ساده مسئله ایران اکنون تبدیل شده به موضوع قوانین؛ قوانین کیفری و قوانین تحریمی. این قوانین آنچنان گسترده و مبهم نوشته شده‌اند که دیگر دولت آمریکا بر روی آن اختیار چندانی ندارد و هرکسی ممکن است این روابط را هر لحظه دچار مشکل کند.
لذا ایده ای که مستقیم به سمت رفع تخاصم با آمریکا برود، محکوم به شکست است. مگر اینکه با برداشتن یک‌سری قدم‌ها، یک‌سری اعتمادهای کوچک به وجود بیاید که بتواند به‌تدریج اعتماد نسبی را ایجاد کند. در ایران هرگز گفته نشده که ما با آمریکا هیچ‌وقت مذاکره نمی‌کنیم، بلکه گفتند آمریکا باید به ایران احترام بگذارد یا مثلاً، اگر اشتباه نکنم، به نقل از امام خمینی گفته‌اند که وقتی آمریکا آدم شد ما هم... . بالاخره منظور این بوده است که یک شرایطی باید وجود داشته باشد تا این کار انجام بشود. ولی به‌تدریج هرچه ما در این، حالا اسمش را «تخاصم» یا «رقابت ایدئولوژیک» بگذاریم جلو رفتیم، موضوع ایران هم در آمریکا پیچیده تر شد؛ یعنی به موضوع احزاب، کاندیداهای ریاست جمهوری، مجلس سنا و قوانین آمریکا تبدیل شد. برای همین است که حتی موقعی که ما با آمریکا مذاکره می‌کنیم، دیپلماتی که با ما مذاکره می‌کند، از موضوعاتی که تبدیل به قانون آمریکا شده رد می‌شود و وارد آن نمی شود چون اختیاری ندارد. ما زمانی می‌توانیم با آمریکا کاملاً رفع تخاصم کنیم که آمریکا حاضر باشد قوانینی را که علیه ما تصویب کرده لغو کند، در غیر این صورت خود این قوانین بازدارنده خواهند بود. همزمان آمریکا باید حاضر باشد وضعیت اضطراری در مورد ایران را لغو کند و ایران را به‌عنوان یک کشور حامی تروریسم نشناسد. هنوز بعید است که آمریکا برای انجام این امور در ایران آماده باشد.
با توجه به اینکه شما ایده مدیریت تخاصم را در شرایط فعلی رابطه ایران و آمریکا، ممکن می دانید ویژگی های این روش چه خواهد بود؟ ما تا به حال چندین بار این ایده را در رابطه دنبال کردیم، اما ره به جایی نبردیم.
منظور از مدیریت تخاصم این است که ما به‌گونه‌ای روابط را تنظیم بکنیم که وضعیت کنترل شود و بدتر از این نشود. طرفین هر روز اقدام خصمانه جدیدی علیه هم انجام ندهند تا ببینیم کجا هستیم. حتی یک اشتباه می تواند بحران جدیدی ایجاد کند. ایران در مدیریت تخاصم باید خطوط قرمز خودش را برای آمریکا تعریف کند. به نظر من خطوط قرمز ما در مورد چند موضوع است:
یک، سهم ایران از سیاست، امنیت و اقتصاد منطقه خودش چیست؟ شما اگر روی نقشه نگاه کنید می‌بینید که ایران یک طرف خلیج‌فارس است و همه کشورهای حوزه خلیج‌فارس، با این همه سروصدا، یک طرف دیگر است؛ این دو موجودیت اصلاً با هم قابل مقایسه نیستند. ولی چرا ایران به‌عنوان بزرگ‌ترین کشور منطقه، نباید در امنیت، توسعه، اقتصاد و سیاست این منطقه شریک باشد؟ این یکی از خطوط قرمز است که ایران باید ترسیم کند.
دو، ایران اگر فکر می‌کند که باید از مقاومت حمایت کند، میتواند این را به‌عنوان یکی از خطوط قرمز خود برای دیگران تعریف بکند و بگوید محور مقاومت یکی از خطوط قرمز من است و شما نمی‌توانید محور مقاومت را از بین ببرید. تا زمانی که تجاوزگری وجود دارد، محور مقاومت هم است. تا زمانی که این مشکل حل نشده، این موضوع هم است. بالاخره ایران در این منطقه نقش دارد، ایران نمی‌تواند نسبت به این منطقه، چه به لحاظ انسانی و چه به لحاظ سیاسی، بی‌تفاوت باشد. در نتیجه، ما در مدیریت تخاصم، چه‌کار می‌کنیم؟ ما سعی می‌کنیم خطوط قرمزی را برای همدیگر ترسیم کنیم که از آن خطوط قرمز عملاً هیچ‌کدام عبور نکنیم.
سه، تسهیلاتی را فراهم کنیم که در اثر افزایش تنش یا اسکلیشن(escalation)، وضعیت بین دو کشور بدتر نشود؛ در اثر یک اشتباه، عدم ارتباط، سوءتفاهم، یا فرض کنید مثلاً یک کشتی اشتباه می‌کند به سمت یک کشتی جنگی می‌رود، کسی به این کشتی جنگی شلیک می‌کند، بعد آن دیگری می‌خواهد جواب بدهد و این ممکن است تبدیل به یک جنگ و درگیری مسلحانه بشود، درحالی‌که هیچ‌کدام از دو طرف این را نمی‌خواهد.
من معتقدم که اولین مانع در راه مدیریت تخاصم و حتی حل و فصل اختلافات بین ایران و آمریکا فقدان یک ساز و کار مکانیسم مذاکراتی است. وقتی اختلافات بین دو کشور پیچیده و مزمن می شود برای مدیریت آن باید یک نهاد یا مکانیسم تعریف کرد. اختلافات مزمن را با اعزام یک هیأت و تبلیغات و یک یا چند دور مذاکره نمی توان حل کرد، بخصوص اینکه هنگام این اقدامات مقطعی افراد موافق و مخالف سعی می کنند از قبل چنین مذاکراتی قهرمان نمایی کرده و هر کدام خود را قهرمانی نجات دهنده ایران جلوه دهند.
الان کسی توجه نمی کند که ایران و آمریکا بیش از ۴۰ سال است که در حال مذاکره مستقیم با یکدیگر هستند. فقط امریکا به دلیل منافع یکجانبه خود به دنبال گسترش دامنه تعاملات در آن مکانیسم نبوده، ولی می توان آنها را قانع کرد.
علی ایّ حال، ایران و آمریکا طبق بیانیه الجزایر ۱۹۸۱ دیوان داوری ایران و آمریکا را تاسیس کردند که هنوز پابرجا است و در لاهه مستقر است. این یک مکانیسم حل و اختلاف است که بین دو کشور تعریف شده است و داوران دو کشور و حتی در صورت لزوم نمایندگان دو کشور در قالب دیوان داوری با هم مذاکره می کنند. شاید کسی بگوید این یک مکانیسم حقوقی است. اصلا در نظام بین الملل اختلاف حقوقی جز در موارد اندکی نداریم. همه اختلافات سیاسی است، ولی ممکن است قالبی که برای حل و فصل آن توافق می شود حقوقی باشد. موضوع دیوان داوری ایران و آمریکا اموال بلوکه شده ایران در آمریکا و آزادی عوامل آمریکا در ایران بود.
پس پیشنهاد من این است که بدون قضاوت در مورد محتوا و مذاکره کنندگان ابتدا باید به این فکر کرد که لازم است ابتدا مکانیسمی بین دو کشور تعبیه شود. چون ایران و آمریکا روابط دیپلماتیک ندارند و نزد همدیگر سفارتخانه ندارند، می‌توانند برای ایجاد این مکانیسم یکی از این دو راه را انتخاب کنند: یا توافق کنند که به دیوان داوری ایران و آمریکا یک شاخه فرعی برای مدیریت اختلافات سیاسی ایجاد کنند و در همان قالب بتدریج مذاکراتی برای رسیدن به تفاهم و توافق انجام دهند. یا اینکه در یک کشور بی‌طرف مثل سوئیس، هیأت دائم مدیریت اختلافات سیاسی تاسیس کنند.
خاصیت این مکانیسم این است که دو طرف می توانند قدم به قدم بدون سر و صدای تبلیغاتی موضوعات خود را مطرح و تخاصم بین خود را مدیریت کنند. لزومی هم ندارد همه اعضای این هیأتها دیپلمات باشند، می‌توانند بنا به اقتضا افرادی نظامی، امنیتی و دیپلمات باشند؛ کسانی باشند که مورد اعتماد نظام حاکمیتی دو کشور هستند. چنین روشی سابقه دارد و این مکانیسمها قبلا بین کشورهای متخاصم ایجاد شده است. مثلاً در جنگ سرد بین آمریکا و شوروی، در ژنو شبیه این مکانیسم ایجاد شده بود.
در هر صورت به نظر من این ایده ها را مطرح و بررسی کنیم. آنچه گفتم در مورد چارچوب و قالب مذاکره بود که فعلا قابل بررسی است. ولی بلحاظ استراتژی مذاکراتی معتقدم که ایران فعلاً نباید برای مذاکره با آمریکا و مدیریت تخاصم یا حتی رفع تخاصم عجله بکند. مسئول اینگونه مذاکرات از قبل ورود به محتوای مذاکره باید از طرق مختلف، از جمله گفت و گو و جمع آوری اطلاعات، اطمینان پیدا کند که چنین مذاکراتی به یک نتیجه مشخص و روشن نائل خواهد شد و از پایبندی طرفهای مقابل به نتیجه مذاکرات راجع به هر موضوعی اطمینان نسبی کسب کند. نباید عجله کرد و تمایل به آن را هم بیش از حد تکرار کرد.
حتی در راهبرد مدیریت تخاصم؟
بله، حتی در مدیریت تخاصم.
منظور شما از نتایج چیست؟ به‌هرحال، ما چند پرونده داریم که فقط با حضور آمریکا حل می‌شود و بار عدم گشایش در این پرونده ها هم بر دوش مردم عادی است.
بله اما فعلاً ما نباید عجله کنیم؛ باید مطمئن بشویم و از تجربیاتی که در گذشته داشتیم -مثل برجام- درس بگیریم. باید کاری بکنیم که توافقاتی مثل برجام نتیجه‌ای مشخصی داشته باشد؛ نه اینکه وقتی رئیس‌جمهور جدیدی سر کار بیاید، بتواند از این توافق خارج بشود. در نتیجه، باید استراتژی ای داشته باشیم که بر اساس آن، یک‌سری اقدامات در مقابل یک‌سری اقدامات باشد. من فکر نمی‌کنم که اصلاً لازم باشد ما متونی به طول و تفصیل برجام داشته باشیم. مگر اینکه دولت آمریکا آن را به کنگره برده و تبدیل به قانون کند تا طبق قانون اساسی آمریکا بتواند جلوی قوانین داخلی آمریکا علیه ما را از نظر قانونی سد کند.
لذا در مرحله اول ما باید در مورد یک‌سری از مسائل محدودتر و جزئی‌تر توافق کنیم. یک معاهده به تنهایی نمی‌تواند همه روابط بین دو کشور را تنظیم کند. بلکه اراده سیاسی است که تاثیر گذاری می کند. اگر اراده سیاسی وجود نداشته باشد شما بزرگ‌ترین معاهده های جهان را هم بنویسید فایده‌ای ندارد.
مسأله اینجاست که برای هر نوع توافقی یک اراده سیاسی وجود داشته که شکل گرفته است. بدون این اراده سیاسی اولیه اساسا توافقی شکل نمی گیرد
راه این است که دو طرف اینقدر با هم صحبت کنند که ببینند اراده مشترک سیاسی دوجانبه در مورد انجام چه اقداماتی شکل می گیرد که به نفع هر دو طرف است. وگرنه، ورود بی دلیل به نگارش متون بدون اینکه بدانیم این اراده سیاسی برای حل یک مشکل وجود دارد یا نه، برای ما فایده ندارد. ما به تدریج آموختیم که درباره تحریم چه باید کرد. نباید کاری کنیم که در ابتدا با عجله جلو برویم، امیدواری ایجاد بکنیم و بعد دوباره با شکست مواجه شویم؛ چون ناامیدی بعد از امیدواری تأثیرش خیلی بیشتر از ناامیدی پیشین است و اصلاً نباید وارد این قضیه بشویم. مگر اینکه مطمئن بشویم به یک نقاطی ملموس می‌رسیم.
من فکر می کنم در ایده شما همزمان تناقضی به چشم می خورد. شما مخالف تعجیل ایران برای ورود به مذاکره هستید و از مذاکره نتیجه محور صحبت می کنید. همزمان معتقد هستید که باید به سمت گفت و گوهای تنگاتنگ و بسیار فشرده رفت که با توجه به جنس رابطه ایران و آمریکا که همین الان هم گفت و گوهای غیرمستقیم صرفا مجوز دارد این ایده دوم شما نمی تواند چندان عملیاتی باشد. شما اشاره می کنید که در ابتدا باید به مسائل محدودتر برسیم اما بسیاری از کارشناسان معتقدند که موارد محدودتر مانند تفاهم نانوشته میان ایران و آمریکا در دولت سیزدهم برای طرف مقابل بسیار مطلوب است، اما برای طرف ایرانی صرفا مجوزی برای برخورداری از یک آب باریکه اقتصادی است و نه به توسعه اقتصادی کمک می کند و نه حتی گشایش اقتصادی جدی تر.
دیپلماسی یک پروسه و یک بسته است. شما با قدم‌های کوچک و تثبیت و انباشت آنها می‌توانید به یک توافق بزرگ‌تری برسید. در یک حالت بی‌اعتمادی که نسبت به همدیگر وجود دارد بدون اطمینان از آینده، ما با پریدن در داخل معرکه با چشمان بسته کاملاً ضرر می‌کنیم. ضمن اینکه آمریکایی‌ها نشان دادند که قابل اعتماد نیستند؛ یعنی می‌توانند یک توافقی بکنند و بعد آن را انجام ندهند. پس بهتر است اول اقداماتی انجام دهیم که اگر طرف مقابل پایبند نبود ما هم عقب بکشیم. حسن گام های کوچک این است که امیدواری و سپس ناامیدی بزرگ در جامعه ایجاد نمی کند.
این گام کوچک، صرفا درمان موقت است و نمی تواند گشایش قابل توجهی برای مردم ایجاد کند.
من معتقدم یک گام نه ولی گام‌های کوچک اگر در درون یک مکانیسم تعریف و اجرایی شوند و راستی آزمایی از سوی هر دو طرف درباره آن صورت بگیرد میتواند به تجمیع گام های کوچک دیگر منتهی شده و ما را به حدی از اعتماد دوجانبه برساند. البته این سقف هم ارتفاع مشخصی دارد.
آنچه که شما می گویید ایده تجربه نشده نیست. در چهل و اندی سال گذشته ما از این گام های کوچک و توافق های موردی در افغانستان و عراق زیاد داشتیم حتی در برجام هم برخلاف برخی ادعاها ابتدا توافق موقت ژنو بود که پس از راستی ازمایی انجام آن به سمت توافق گسترده تر رفتیم. پس ایراد کار در تجربه های ناموفق گذشته در کجا بود؟ در طرف ایرانی یا امریکایی؟
به نظر من هر دو بوده است. چیزی که باید توجه کنیم این است که ما وقتی گام‌های کوچکی برمی‌داریم، نباید بخاطر یک مسئله مقطعی باشد.
توافق موردی مقطعی می شود.
منظور این است که پشت آن باید یک استراتژی باشد و در درون یک مکانیسم یا ساز و کار انجام شود. اصلا نباید سعی کنیم مجانی نقش پسر خوب را بازی کنیم. مثلاً یک موضوعی را در افغانستان حل کنیم بدون اینکه ما به ازای مشخصی برای ایران داشته باشد. نباید فکر کنیم که در نقش مرد خوب کار مثبتی انجام دهیم و وقتی زحمت را کشیدیم فکر کنیم که طرف مقابل می‌گوید در مقابل مرامی که شما برای من به خرج دادید، من هم می‌آیم برای شما یک مرامی به خرج می‌دهم، این اصلاً دیپلماسی نیست. برای هر قدم مثبت باید یک هدف وجود داشته باشد تا این گام کوچک ماندگار شود. نه اینکه مقطعی و در یک زمان خاصی باشد و بعد دو طرف باز از هم دور شوند.
یکی از دلایلی که در عدم ماندگار ماندن برجام قابل بحث است موردی بودن مذاکرات هسته ای است. ما مجموعه ای از اختلاف ها را با امریکا و اروپا داریم اما صرفا درباره یک موضوع که اتفاقا به نظر می رسد موضوع اصلی نبوده و بهانه ای برای اعمال فشار بر ایران به دلایل سایر اختلاف ها بوده، گفت و گو کردیم. از صحبت‌های شما این‌طور به دست می‌آید که با این نگاه مخالفید و معتقدید که ما با وسیع‌ترکردن دامنه موضوعات اصلاً نمی‌توانیم به‌جایی برسیم ؟
ما می‌توانیم بسته ای از موضوعات را داشته باشیم، ولی نمی‌توانیم همه را با هم حل کنیم. می توانیم یک موضوع را رسیدگی کنیم و موضوعات دیگر را در چشم انداز نگاه داریم.
ولی برجام نشان داد که موردی هم نمی‌توانیم حل کنیم.
چرا نمی‌توانیم؟
چون تجربه شکست‌خورده برجام را داریم.
به صورت قطعی نمی توان قضاوت کرد. بهتر است این‌طوری به شما بگویم که متون توافق ها یک چیز است و فرا متن آنها چیز دیگری. باید بین متن و فرا متن یک تفاوتی گذاشت. اولاً، هیچ توافقی خط‌به‌خط و نقطه‌به‌نقطه اجرا نمی‌شود. معمولاً توافق ها در مقام اجرا با یک مشکلاتی رو به رو می‌شوند. حتی بهترین توافق ها و قراردادهای بین المللی هم موبه‌مو انجام نمی‌شود. ولی توافق های بین‌المللی یک فضا ایجاد می‌کند که در سایه آن دست شما در روابط بین‌الملل بازتر بشود.
لذا وقتی به یک قرارداد نگاه می‌کنیم، نه‌تنها به متن آن نگاه کنیم، بلکه باید به فرا متن آن هم نگاه کنیم. باید ببینیم که چه فضاهایی را برای ما باز می‌کند. یک‌سری میدان‌های باز بین‌المللی هستند که مهارت دیپلماتیک باعث می‌شود تا شما بتوانید از آنها استفاده کنید. باید ابتدا راه را برای خودتان ایجاد کنید. مثلاً توافقی مثل برجام، میتواند گشایش‌های خیلی بیشتر از خود برجام برای ما ایجاد بکند که ممکن است اصلاً در برجام پیش‌بینی نشده باشد. کما اینکه دیدیم بسیاری از کشورهای کوچک تا قبل از برجام اصلاً حاضر به کوچک ترین مراوده با ایران نبودند، ولی بعد از برجام همه مسابقه گذاشتند که این کار را بکنند و عقب نیفتند.
برجام را راهی برای رفع تخاصم می‌دانستید یا مدیریت تخاصم؟ فکر می‌کنید پس ذهن مذاکره کنندگان ما چه بود؟
من فکر می‌کنم که هیچ‌کدام از اینها نبود. شاید اشکال اصلی هم در همین فقدان فکر بلند مدت حداقل نزد همه ارکان کشور بود. در ایران فکر کردند یک مشکلی ایجاد شده که باعث فشار زیاد بین‌المللی شده و برای دفع یک شر باید این مشکل را حل کرد. ضمن اینکه ایران ته ذهن خود می‌دانست که دنبال سلاح هسته‌ای نیست؛ لذا قرار نبود چیزی خاصی را به جامعه بین‌المللی بدهد و نداد. همان کار عادی را که داشت می‌کرد، انجام داد؛ چیز خاصی را به کسی نداد. طرف مقابل به خیال خودش می‌توانست پیروز این میدان شود. به نظر من، برجام برای نه برای رفع تخاصم و نه برای مدیریت تخاصم با آمریکا طراحی نشده بود. بلکه برجام یک توافق تکنیکی بود تا به‌صورت عینی نشان بدهد ایران قصد تولید سلاح هسته‌ای ندارد.
اخیرا وزیر خارجه در اظهاراتی تاکید کردند که برجام قابل احیا نیست. این برداشت تا چه اندازه با درک شما از شرایط پیرامون توافق همخوان است؟
به نظر من هم بخش زیادی از برجام قابل احیاء نیست؛ به خاطر مسائل تکنیکی، نه اینکه ایران قصد رفع تنش ندارد.
مثلاً چه مسائلی؟ توسعه برنامه هسته‌ای ایران؟
توسعه هسته‌ای برنامه ای ایران و اینکه فشارهایی که بر ایران بود الآن کار نمی‌کند. الآن دیگر ایران در مقابل آن فشارها و در مقابل بعضی از تحریم‌ها مقاوم‌تر شده است؛ لذا بهتر میتواند چالش‌هایش را مدیریت کند.
اخیرا رافائل گروسی، مدیر کل آژانس بین المللی انرژی اتمی تاکید کرده که با برخی اصلاحات میتوان برجام را احیا کرد.
منظور او تمدید برخی تاریخ ها یا به اصطلاح «بندهای غروب» در برجام بوده است. چرا ایران باید این کار را کند؟!
به منظور رسیدن به توافق یا به قول وزیر خارجه اعتمادسازی درباره برنامه صلح امیز هسته ای ایران در برابر رفع تحریم که ایده اولیه شکل گیری برجام هم بود.
ما اصلاً نیازی نداریم این کارها را کنیم. اگر کسی بخواهد الآن در موضوع هسته‌ای با ایران توافق کند، فقط در مورد اینکه ایران سلاح هسته‌ای تولید نمی‌کند، میتواند توافق کند؛ در مورد بقیه جزئیات اصلا لازم نیست.
یعنی بازگشت به اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی و نه چیز بیشتری؟
بله، پروتکل الحاقی باشد. دیگر لازم نیست مذاکرات و توافقاتی به آن پیچیدگی انجام شود.
یعنی یک توافق ساده تر برای حصول اطمینان از زمان گریز هسته ای ایران و نه محدودسازی دامنه توسعه برای یک بازه زمانی مشخص؟
بله. دیگر لزومی ندارد ما وارد همه آن جزئیات شویم. اصلاً نیاز به توافق پیچیده نداریم.
در ازای این توافقی خیلی ساده‌تر، فکر می‌کنید طرف مقابل این میزان تحریم را برمی‌دارد؟ منظور این است که چه نفعی برای طرف مقابل در چنین توافقی وجود دارد؟
من به دیپلماسی به این شکل نگاه نمی کنم. اشاره کردم که ما و امریکا باید در یک روند قرار بگیریم و به تدریج جلو برویم. ممکن است شما نتوانید به یک‌دیدی برسید که قاطع بگویید من همه تحریم‌ها را برمی‌دارم، ولی باید این روند را شروع کنید تا بتدریج این وضعیت را در مورد ایران تغییر بدهند.
آیا فکر می‌کنید که فعالیت هسته‌ای ما به شکل سال 2015، دیگر قابل مذاکره نیست؟
اصلاً به آن شکل قابل مذاکره نیست و غربی‌ها باید یاد بگیرند که به ایران امتیاز بدهند. ایران بدنبال سلاح هسته ای نیست ولی برای حفظ یک برنامه محدود صلح آمیز چندین برابر کشورهایی که سلاح هسته ای تولید کرده اند هزینه داده و فشار تحمل کرده است. ایران نباید بیش از این هزینه بدهد و در مقابل هزینه هایی که انجام داده است باید بتواند به موقعیت یک کشور آستانه ای هسته ای برسد و فعالیت صلح آمیز خود را حفظ کند. کشورهای غربی و آمریکا بارها اعلام کرده اند که با تولید سلاح هسته ای توسط ایران مخالف هستند. ایران هم بارها اعلام کرده است که به دنبال تولید سلاح هسته ای نیست. لذا به نظر من ایران باید تا بالاترین ظرفیت خود را در انرژی هسته ای جلو برود، ولی تضمینات عینی و روشنی هم بدهد که قصد تولید سلاح هسته ای ندارد و این ماهیت صلح آمیز را حفظ نماید.
سوال آخر را درباره رابطه کلان جمهوری اسلامی ایران با ایالات متحده آمریکا بپرسم. فکر می کنید با توجه به نقش پررنگ ایدئولوژی در این فضا، آیا اساساً رفع تخاصم بین دو کشور ممکن است؟
رفع تخاصم یعنی اینکه با هم دوست بشویم؟
یعنی دو کشور رابطه عادی برقرار بکنند؛ رابطه عادی دیپلماتیک.
من در این مورد خیلی بدبین هستم و فکر نمی‌کنم که حداقل در زمان قابل پیش‌بینی، چنین چیزی قابل اجرا باشد. همانطور که گفتم فعلا نه در آمریکا و نه در ایران چنین آمادگی وجود ندارد. اگر ایران و آمریکا یک مکانیسم مدیریت اختلافات سیاسی و نظامی در کشور ثالث بی‌طرف ایجاد نمایند گام بزرگی برداشته اند. در همین حد هم صهیونیسم و ذینفعان دیگری بشدت مخالفت خواهند کرد و بهترین حالت برای آنها تداوم یک تخاصم مدیریت نشده بلاتکلیف بین ایران و آمریکا است.
