وقتی گروه کثیری از جمعیت را دارید که زیر خط مطلق فقر هستند، آینده، شغل و نان شب ندارند، جوانی است که هیچ آینده‌ای برایش قابل تصور نیست، تحصیل کرده اما امکان هیچ زندگی‌ای پیش‌رویش نیست، قدرت رفتن از این کشور را هم ندارد، این فرد هیچ چیز نمی‌شناسد. دین و معنویت که اول از همه کنار می‌روند. آرمان هم برای این فرد مهم نیست.
به گزارش جماران؛ در سلسله گفت‌وگو‌های منتشرشده در صفحه جامعه روزنامه «شرق»، جامعه‌شناسان به تحلیل تأثیرات اعتراضات دی‌ماه بر بدنه اجتماعی کشور پرداخته‌اند. محمدجواد غلامرضاکاشی، پژوهشگر ایرانی حوزه علوم سیاسی و جامعه‌شناسی و استاد دانشگاه علامه طباطبایی، پس از سعید مدنی، مقصود فراستخواه و علی جنادله، چهارمین جامعه‌شناسی است که در این زمینه به سؤالات «شرق» پاسخ می‌دهد.
کاشی در این مصاحبه می‌گوید: نظرسنجی‌های دی‌ماه نشان می‌داد زمینه اجتماعی خیلی همراهی می‌کند؛ اما مشارکت نمی‌کند. او معتقد است باید به شکافی که سال‌ها است در کشورمان ساخته‌ایم، برگردیم. چیزی وجود دارد که در جمهوری اسلامی خیلی مهم است، آن هم همزیستی جمعی و ملی ماست. قرار است با هم زندگی کنیم. اسلام قرار است به زندگی ما معنویت، رونق و عمق عطا کند؛ اما قبل از آن قرار است با هم زندگی کنیم.
مشروح مصاحبه در ادامه می‌آید:
از دی ماه سال گذشته اتفاقات زیادی را در کشور تجربه کرده‌ایم که روی واکنش‌های اجتماعی نیز تأثیرات زیادی گذاشته است. بحران‌های اجتماعی پیش‌آمده در پاره‌ای مواقع به خشونت نیز کشیده شد که در کنش‌های اعتراضی معترضان نیز مشهود بود. آیا می‌شود اتفاقات اخیر را مقدمه‌ای بر فروپاشی نظم اجتماعی کشور دانست؟
جواب سؤال شما هم ساده و هم پیچیده است. پیچیده از این نظر که حدود و ثغور و اطلاعات کافی و امکان پژوهش‌های مشارکتی درباره ماهیت این ماجراها خیلی سخت است؛ به‌ویژه آنکه از اطراف مصادره سیاسی می‌شود و حرف‌زدن با این سرعت درباره‌اش سخت است؛ اما در‌عین‌حال ساده است. در خانواده ممکن است اتفاقات زیادی ازجمله اختلافات بین پدر و مادر و فرزندان باشد و حاد شود؛ اما در ذهن و روان تک‌تک اعضای یک خانواده، چیزی به نام حریم خانواده وجود دارد که همه تا جایی جلو می‌روند. از جایی که احساس می‌کنند حریم خانواده است، حراست می‌کنند. به‌هر‌حال اعضای یک خانواده ممکن است اختلافات زیادی با هم داشته باشند؛ اما به‌هر‌حال قرار است شب همگی در یک خانه بخوابند. وقتی کار به جایی می‌رسد که پدر فرزندش را از خانه بیرون کند یا آن‌قدر همدیگر را نبینند که یکی از طرفین بمیرد، می‌توان گفت چیزی به نام خانواده وجود ندارد و فروپاشیده است.
اگر بخواهیم این موضوع را کلان کنیم، در سطح یک جامعه سؤال این است: آیا چیزی به نام مای هم‌وطن در ذهن ما با همه تفاوت‌های‌مان وجود دارد؟ که وقتی به مرزهایش نزدیک می‌شویم، توقف می‌کنیم و با وجود همه تخاصماتی که با هم داریم، از آن دفاع می‌کنیم. انقلاب ایران خیزش جمعی بود و می‌توان گفت بازآفرینی هویت ملی بود. از همان روز اول بعد از پیروزی شکافی وجود داشت که مدام بزرگ‌تر شد و ما را به امروز رسانده است. امروز زمانی است که دردها و زخم‌های ناشی از ندیدن آن شکاف را تجربه می‌کنیم. آن شکاف این بود که یک مشت انقلابی بودند (من هم یکی از آنها) که آرمان‌های بزرگ داشتند و به زندگی بزرگ آرمانی می‌اندیشیدند. برای این انسان‌های آرمانی، ابژه لذت یا چیزی که برایشان مطلوبیت تام داشت، مرگ و شهادت بود. شهادت اوج لذت و غایت زندگی آنها بود. برای این گروه زندگی غایتش را در مفهوم شهادت پیدا می‌کرد و البته بدون تردید حول‌و‌حوش این آرزوی مقدس یک‌سری ارزش‌های والا ازجمله عشق به مردم، شجاعت، ازخودگذشتگی، ایثار و در پرانتز گذاشتن همه امیال هم بود که خیلی هم خوب هستند. اینها یک طیف انقلابی بودند که البته اقلیت بودند؛ ولی اکثریت مردم می‌خواستند زندگی کنند. یادم است وقتی انقلاب شد، بعد از رفراندوم تا جنگ، مرتب برای امام نامه می‌نوشتند که ما خانه و شغل می‌خواهیم، بی‌کار بودیم حالا شغل بده، خانه نداشتیم حالا خانه بده. امام از این بابت خیلی شکایت داشتند. در سخنرانی‌هایشان در صحیفه نور هم به این مسئله اشاره کردند. ایشان می‌گویند ما برای ارزش‌های مادی انقلاب نکردیم، ما برای ارزش‌های خدایی انقلاب کردیم و منِ آن روز هم همدل بودم، شاید الان هم همدل باشم. انقلابیون برای ضیافت ارزش‌های والا و زندگی با خصوصیات آرمانی آمده‌اند؛ اما اکثر مردم مرتب دنبال ارزش‌های مادی و خورد و خوراک بودند. چهار روز بعد از شروع جنگ، امام در سخنرانی‌ای که داشتند، گفتند جنگ خیلی برکت بزرگی است و استدلال کردند که مردم در حال مادی‌شدن و فراموش‌کردن ارزش‌های والا بودند؛ اما الحمدلله جنگ دوباره ارزش‌های بزرگ را به یاد مردم آورد و معنویت را دوباره زنده کرد. جنگ هشت سال ادامه پیدا کرد. یک گروه نسبتا درخور‌توجه پرکتیسی از یک زندگی آرمانی ایده‌آل را تجربه می‌کردند. برای هشت سال گروهی از مردم این فرصت را پیدا کردند که زندگی در یک وضعیت آرمانی را تجربه کنند. یکی از فرماندهان جهادی را به یاد دارم که سه برادرش و دامادشان شهید شده بود. آیت‌الله منتظری به ایشان نامه داده بود که تو حق نداری به جنگ بروی و باید زنده بمانی. سال آخر جنگ که زمزمه‌های پایان جنگ بود، ایشان را دیدم و از موضعی روشنفکرانه دلایل ادامه جنگ را پرسیدم. ایشان با نگاه نافذی به من، پرسید مرز بین ایران و عراق چند کیلومتر است؟ خودش پاسخ داد: هزار‌و 450 کیلومتر. گفت این منطقه گسترده سفره گشوده الهی است و امکانی است برای انسان‌هایی که می‌خواهند به وصال خداوند برسند. چرا می‌خواهی به‌سرعت این سفره جمع شود؟ ببینید، اینها شواهدی از همان سخنی است که عرض کردم. مسئله جهان متفاوت از بازیگران انقلاب و جنگ بود که اساسا نگاهی دیگر به امور داشتند.
اما از اواسط جنگ در شهر نسل جوانی بودند که حوصله جنگ نداشتند و نمی‌فهمیدند جنگ چیست، ضمن اینکه در جبهه‌ها هم متوقف شده بودیم و پیشرفتی نداشتیم. این نسل جدید دیگر دل به جنگ نمی‌دادند و بسیج برای جنگ تقریبا متوقف شده بود. رزمنده‌هایی که برای مرخصی برمی‌گشتند و این جوانان را می‌دیدند، می‌گفتند ما در جبهه‌ها شهید می‌شویم و این افراد شهری به‌راحتی زندگی می‌کنند. یک دوره اعزام اجباری به جبهه‌ها راه انداختند که دانشجویان را شش ماه به جبهه می‌بردند؛ با این هدف که متوجه شوند رزمنده‌ها چه شرایطی دارند.
یعنی همان به‌بهشت‌بردن؟
نه مسئله چیز دیگری بود. آنها اساسا جهانی متفاوت با زندگی متعارف را می‌خواستند. شهری‌ها باید می‌فهمیدند که آنها در حال شهیدشدن هستند. شهری‌هایی که به پارک و سینما می‌روند، انگارنه‌انگار که کسانی به‌خاطر آنها و برای ارزش‌های والا شهید می‌شوند. اینها را گفتم که به اینجا برسم؛ جمهوری اسلامی احساس کرد دو میدان وجود دارد. اکثریتی که فقط می‌خواهد زندگی کند، آن‌هم زندگی خوب و شاد و گروهی اقلیت که اهل شجاعت و مبارزه‌اند و به یک زندگی آرمانی می‌اندیشند. وجود این دو قشر، نه‌تنها عجیب نیست، بلکه طبیعی است. همه فلسفه سیاسی افلاطون مصروف به آن است که چگونه این دو قشر ضروری برای حیات یک جامعه را به هم پیوند بزنیم و هر یک را جای خود بنشانیم. همه تلاش او، ساختن بهترین امتزاج از وجود این دو قشر است. افلاطون می‌دانست اگر آن اکثریتی که زندگی مرفه و شاد می‌خواهند نبودند، جامعه اساسا زنده نبود. زنده‌بودن جامعه و تولید، مصرف، کار و تلاش آن وامدار همان اکثریتی است که می‌خواهد زندگی کند. اما اگر فقط کار به دست آن اکثریت باشد، تربیت سیاسی بی‌معناست، جامعه سیاسی روی کمال و عدالت و فضیلت را نخواهد دید. حتی جامعه قادر نیست از موجودیت خود در مقابل دشمنان دفاع کند. چنین بود که اقلیتی با فضیلت را در جایگاه خاص خود نشانید و به ترکیب بهینه آنها فکر کرد. ترکیبی که کار فیلسوف‌شاه افلاطونی است. اما همان افلاطون می‌گفت فضیلت همه اقشار اجتماعی مشروط به آن است که نقش خود را در کلیت جامعه ایفا کنند. اگر هر قشر در جایگاه خود خوب ایفای نقش کند، مردم جویای خور و خواب، بافضیلت‌اند، پاسداران بافضیلت‌اند و فیلسوف نیز که در موقعیت پادشاهی نشسته با فضیلت است. اما اگر چنین نشود، همه منحط‌اند.
انقلابیون اما هیچ تئوری‌ای برای ترکیب این اقشار نداشتند. آنها واقعا فکر می‌کردند همه باید به مثابه انسان طراز ایدئولوژی زیست کنند. حال در فضای انقلابی قابل‌تحمل است اما وقتی کار به حکومت‌کردن می‌کشد و اقلیت خواهان آن است که همه به روال او زندگی کنند، کار دشوار می‌شود. مسئولان جمهوری اسلامی به خود دردسر ندادند. وقت و حوصله تولید یک نظریه برای ترکیب بهینه اقشار اجتماعی نداشتند. پس چگونه این همزیستی اتفاق افتاد؟ چگونه مردم به خور و خوابشان پرداختند و پاسداران به الگوی زندگی مطلوبشان؟ جمهوری اسلامی پول فراوان داشت و با پول مسئله را حل کرد. به‌جای آنکه وجود این دو قشر را بپذیرد و بر حسب یک الگوی تئوریک جایگاه آنها را در یک منظومه محاسبه‌پذیر از حیات سیاسی جای دهد، به هرکدام گفت کار خودتان را بکنید. شما آرمانی زندگی کنید، پول و هزینه‌اش با من، شما هم بروید دنبال زندگی روزمره‌تان پولش و امکانات اولیه‌اش را من خواهم داد. در فضای شهری پول مصرف کرد و در اوج جنگ، شهری‌ها زندگی روزمره‌شان جریان داشت، رزمنده‌ها هم در جبهه برای ارزش‌های موردنظرشان زندگی می‌کردند و شهید می‌شدند. به یاد دارم یک خبرنگار خارجی به تهران آمده بود و با تعجب می‌پرسید خیلی عجیب است در بغداد همه‌چیز بوی جنگ می‌دهد اما اینجا انگارنه‌انگار کشور در کار جنگ است.
سرانجام میدان عمل جنگ بسته شد. ولی یک گروه مجرب و سازمان‌یافته و قدرتمند از خود به‌جای گذاشت که نظام و ایدئولوژی و انسان‌های بااراده زیاد دارد. آنها چه باید می‌کردند؟ آنها برای تداوم‌بخشی به این زندگی میدان عملی نداشتند و این چیزی نبود که بخواهند. بنابراین به جست‌وجوی میدان عملی بیرون از مرزها فکر کردند. موفق هم شدند. یک دهه به طول نینجامید که ایران به بزرگ‌ترین قدرت منطقه تبدیل شد. قدرتی که شاید از زمان صفویه و نادرشاه تاکنون بی‌سابقه باشد. در داخل هم مردم به زندگی خود مشغول‌اند، رونق نسبی اقتصادی در دهه هفتاد اتفاق می‌افتد، فضاهای شهری گشوده می‌شود و اکثریت مردم با همه گلایه‌هایی که دارند، زندگی می‌کنند. باز ماجرای دهه 60 در ابعاد گسترده‌تری تکرار شد. مردم زندگی می‌کنند و اقلیتی به فداکاری و نبرد و مبارزه مشغول‌اند.
اجازه بدهید یک نکته اضافه کنم. این دو میدان عمل، تفاوت‌های زیادی باهم داشت. اما یک نکته هست که هر دو را مشابه هم می‌کند. مدیریت این دو میدان مبتنی بر یک نگاه کوتاه‌مدت است. هیچ استراتژی درازمدتی نیست که به پایداری این دو میدان بیندیشد. هیچ‌کس نیندیشید که بالاخره این بازی تا کی می‌تواند ادامه داشته باشد؟ امکانات اقتصادی کشور، تا کجا اجازه می‌دهد که این دو را همراه هم تأمین مالی کنیم؟ هیچ‌کس نیندیشید که تداوم درازمدت هر یک چه ملزوماتی طلب می‌کند. اگر قرار باشد مردم زندگی کنند، آیا همه‌چیز برای آنها و نسل‌های بعدی‌شان فراهم است؟ آنها هم که مولد قدرت‌های برون‌مرزی‌اند، همه‌چیز برای تداوم قدرتشان اندیشیده شده است؟ کشور تا کجا امکان تأمین مالی این سنخ از سیاست‌ها را دارد؟ قدرت‌های بزرگ در نظام بین‌الملل، تا کی تحمل خواهند کرد؟ ما تا کجا می‌توانیم در این نظام جایگاه پایداری برای خود دست‌و‌پا کنیم. چقدر قادریم اساسا تغییری در نظام بین‌الملل دهیم. هیچ‌کس هیچ‌وقت به این سنخ سؤالات پاسخ نداد. اساسا کسی سؤالش را طرح نکرد تا کسی پاسخی دهد. مهم این است که الان فعلا تاکتیک و برنامه‌ریزی جلو رفته و فلان جا موفق هستیم.
هیچ نگاه درازمدتی نیست و محکوم بود به اینکه سیاست‌های درازمدت نداشته باشد به خاطر اینکه آن حریم که ابتدا گفتم وجود نداشت؛ اینکه ما همه اعضای یک خانواده‌ایم و هر راهی می‌رویم، پیرو تداوم کلیتی است که تحت نام ملت از آن نام می‌بریم. این در قصه نادیده گرفته شده. گروهی زندگی کنند و خوش باشند، گروهی به ارزش‌های والایشان تحقق دهند.
یک چیز این وسط گم شده و آن، این است که ما یک ملت هستیم و قرار است با هم زندگی کنیم، هم اخلاقی، هم عادلانه و هم ارزش‌های والا و دین داشته باشیم و هم به مستضعفان عالم کمک کنیم. اما همه اینها خصوصیتی است که به زندگی ما غنا می‌بخشد نه اینکه جای زندگی ما را تنگ کند.
یعنی یک سیر تاریخی اعتراضات امروز را رقم زده است؟
وقتی گروه کثیری از جمعیت را دارید که زیر خط مطلق فقر هستند، آینده، شغل و نان شب ندارند، جوانی است که هیچ آینده‌ای برایش قابل تصور نیست، تحصیل کرده اما امکان هیچ زندگی‌ای پیش‌رویش نیست، قدرت رفتن از این کشور را هم ندارد، این فرد هیچ چیز نمی‌شناسد. دین و معنویت که اول از همه کنار می‌روند. آرمان هم برای این فرد مهم نیست. این فرد می‌تواند تبدیل به جاسوس و نفوذی شود. الان این‌طور شده که می‌گویند اینها تحت تأثیر رسانه‌ها هستند. بله! اصلا امکان دارد جاسوس هم شوند چون چاره‌ای ندارند و نادیده گرفته شده‌اند و هیچ افق درازمدتی برایشان نیست که مثلا به محیط زیست فکر کنند. آب تمام شده، عده‌ای مجبورند در حاشیه شهرها زندگی کنند. این یعنی اقشاری هستند که از دست رفته‌اند و با هیچ مفهومی جز دادن امکان زندگی ممکن نیست آرام شوند. سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی خیلی خوب می‌توانند کنترلشان کنند، ولی بحث بر سر این است؛ تحولی که من از دی‌ماه تاکنون شاهدش هستم، این است که این تک‌رویدادها بستر اجتماعی گسترده را مرتبا امیدوار می‌کند که انگار می‌شود لرزاند. طیف روشنفکران، صاحبان قلم و سیاسیون تا طبقه متوسط اقتصادی، به هرحال در تداوم نظام موجود منفعت دارند. چه کسی که در بانک سپرده دارد یا کسی که با عقلانیتی فکر می‌کند نبود نظام یعنی نبود کشور. من این‌طور فکر می‌کنم که فروپاشیدن نظام امروز با پاشیدن کشور همساز است. اما اقشاری از مردم، به دلیل نادیده‌گرفته‌شدن و بهره‌نداشتن از حداقل‌‌هایی که زندگی امروزشان را بسازند و آینده قابل‌قبولی برای خود متصور شوند، تن به این سنخ منطق‌ها نمی‌دهند. آنها زندگی می‌خواهند. نه یک کلمه کم نه یک کلمه بیش.
وضعیت امید بین اقشار مختلف مردم چگونه است؟
من با بخشی از طبقات فرودست که صحبت می‌کنم می‌بینم هیچ چیز برایشان مهم نیست و تن به هیچ گزاره کلی‌ای نمی‌دهند. اینها ناظر هستند و اخبار را می‌شنوند و در تظاهرات شرکت نمی‌کنند اما هر روز امیدوارتر می‌شوند که می‌شود لرزاند. اگر آمریکا تند برود اینها امیدوار می‌شوند. اگر نتانیاهو پیام دهد اینها امیدوار می‌شوند و دیگر اسرائیل و یهود و دشمن سرشان نمی‌شود. خسته هستند و جلوی چشمشان چیزی نمی‌بینند. از نظر من این یک بستر و امیدی است که خطرناک است اما واقعا این امید را می‌بینم. یادم است دی ماه در فضای اجتماعی مدام ترس و ناامیدی بود. هرچه جلوتر می‌آیم، طیف‌های شبیه به من و شما ناامید می‌شوند اما آن طیف فرودست نادیده‌گرفته‌شده امیدوار می‌شود. امیدی کور که دلش می‌خواهد این وضعیت بپاشد. هرچه شود انگار برایش از وضع موجود بهتر است. حال می‌شود خشونت و مردانه‌شدن این اعتراضات را توضیح داد که ممکن است بیشتر خشونت‌بار شود. نمی‌دانم چند نفر در تظاهرات درگیر می‌شوند، اما آن مهم نیست، مهم این است که بستر اجتماعی چقدر همراه است و همدلی می‌کند. نظرسنجی‌های دی ماه نشان می‌داد بستر اجتماعی خیلی همراهی می‌کند اما مشارکت نمی‌کند. بحث من این است که باید به شکافی که سال‌هاست در کشورمان ساخته‌ایم، برگردیم. چیزی وجود دارد که در جمهوری اسلامی خیلی مهم است، آن هم همزیستی جمعی و ملی ماست. قرار است با هم زندگی کنیم. اسلام قرار است به زندگی ما معنویت، رونق و عمق عطا کند اما قبل از آن قرار است با هم زندگی کنیم. تو خیلی آرمان‌خواهی، دستت را هم می‌بوسم اما من ممکن است به اندازه تو آرمان‌خواه نباشم، قرار است با هم زندگی کنیم، وجود تو خیلی مبارک است چون وجود تو به زندگی ما معنویت می‌دهد، اما اگر معنویت، شجاعت و حق‌طلبی تو مانع منطق زندگی است، همین فاجعه‌ای می‌شود که هست، چون هیچ چیز جای خودش نیست؛ هر دو فاسد می‌شوند. از آن که جز معنویت و شجاعت انتظار نمی‌‌رود، یکدفعه می‌بینید یکی از مجاری تولید و توزیع و توجیه فساد می‌شود. بخشی از مردم هم فاسد هستند، چون هیچ‌کس به منطق زندگی‌شان احترام نمی‌گذارد، سر هم کلاه می‌گذارند، بی‌رحم شده‌اند، به یکدیگر هجوم می‌برند. به نظرم راه، پیداکردن منطق همزیستی است و تعیین موقعیت زندگی، دین، معنویت و اخلاق و اینکه اینها گرد هم چطور می‌توانند جمع شوند.
یکی از شکاف‌های پیش‌آمده پس از جنگ بروز یافت که در فیلم‌ها و تحلیل‌های زیادی نیز به آن اشاره شد؛ رزمندگانی که از جنگ برگشتند و جامعه را مطابق انتظارشان نیافتند و تلاش کردند به هر شکل و روشی شده، این انتظار و خواست خود را به کرسی بنشانند. در ادامه هم برخی از همان‌ها در مناصب و موقعیت‌ها قرار گرفتند و پیشرفت مادی هم کردند و قوی‌تر شدند؛ آن شکاف تا چه اندازه در وضعیت کنونی نقش دارد؟
این را که گفته می‌شود آنها قدرتمندتر شدند و مردم عادی کم‌زورتر، قبول ندارم. هر دو زورمندتر شدند و در‌عین‌حال یکدیگر را خراش دادند. درست است آنها زورمندتر شدند، قدرت سازماندهی‌شان بیشتر شد و پولدارتر شدند، اما جامعه مدنی ایران جامعه کم‌زوری نبود و مرتب آنها را سایید. قدرت زبان، تبلیغات و ایدئولوژیکش از دهه 70 به بعد به‌مراتب بیشتر بود. حریم یکدیگر را نشناختند و هر دو به هم زور آوردند و یکدیگر را خراش دادند. یادم می‌آید که خانم‌ها از دهه 60 هیچ‌وقت تحت ضابطه‌های حجاب قرار نگرفتند و همیشه آن را خدشه‌دار کرده و ناکامش گذاشتند. جامعه مدنی ایران نیز جامعه‌ای قدرتمند بود. ببینید چقدر از فرصت‌های انتخابات استفاده و موج ایجاد کردند. الان اغلب ما خسته، ناامید و ناکامیم. هیچ‌کدام از ما افق نداریم. این به نظرم واقعی‌تر است. در‌عین‌حال بخشی از ما نیز آلوده و فاسد شده‌ایم. مصادیق آن طرف را گفتید مصادیق این طرف را هم ببینید. آفتی که فکر می‌کنم در تاریخ کشورهای مدرن بی‌سابقه است، همدستی دولتمردان و تصمیم‌گیران با شهروندان است در چپاول سرمایه‌های شهری. اغلب ما از ساخت‌و‌ساز و تراکم‌فروشی‌ای که از زمان کرباسچی راه افتاد، بهره‌مند شده‌ایم. در واقع به نوعی اغلب‌مان ته کوچه بن‌بست هستیم. احساس می‌کنم بیش از اینکه امروز روزی باشد که بخواهیم با هم تسویه‌حساب کنیم و عده‌ای روی تخت بنشینند و به دیگران بگویند شما فاجعه را به وجود آورده‌اید، باید مثل یک پدر و دختر حریم ازدست‌رفته مدنی خود را زنده کنیم.
از صحبــــت‌هایـتان می‌شود به این نتیجه رسید که اعتراض‌های دی‌ماه تاکنون، اعتراض مردم فرودست جامعه است؟
نه لزوما. فرودستان و نادیده‌گرفته‌شدگان هستند. کسانی هستند که محل تبعیض قرار گرفته‌اند. طبقه متوسطی است که انتظار بیشتری از زندگی دارد، اما افق‌ها به رویش مسدود است. البته نیروهای سیاسی نیز هستند و سرمایه‌گذاری کرده‌اند. «من و تو» و «بی‌بی‌سی» بسترسازی اجتماعی بسیاری کرده‌اند. دوره‌ای را نزد مردم ایده‌آلیزه کرده‌اند.
به نظرتان دولت پیغام‌های اعتراضات مردمی را گرفته است؟
ممکن است احساس خطر کرده باشد، اما به نظرم چیزی بیشتر از اینکه آن را خاموش کند در ذهنش نیست. دنبال این است که اعتراض‌ها را تمام کند؛ زودتر تحولاتی در زمینه اقتصادی ایجاد کند و این اتفاقات را تمام کند. در واکنش‌هایشان نمی‌بینم که به این اعتراض‌ها به صورت عمیق دقت کنند. یک چیز از دست رفته است که می‌تواند روی سر همه ما آوار شود. اتفاقا ممکن است بهبود اقتصادی در ایران، بستر خطری بزرگ باشد. همه‌چیز را اورژانسی حل می‌کنند. همیشه در این سال‌ها این‌طور بوده است. در حدی آرام می‌کنند که طرف بتواند از درمانگاه به خانه برود، اما الان به سطحی از بحران رسیده‌ایم که آرام‌بخش فایده ندارد؛ حتی ممکن است وخامتش را بیشتر کند. نبود آن حریم که گفتم، بنیادمان را سست کرده است. تا زمانی که بحران‌های اقتصادی و اجتماعی در جامعه ایران وجود داشته باشد، این وضع ممکن است تشدیدتر شود. اگر از بحران اقتصادی هم خارج شویم، معلوم نیست چه اتفاقی بیفتد. به نظرم امروز روزی است که همه باید عمیق‌تر به اوضاع نگاه کنند.
از دی‌ماه یا حتی زمان‌هایی که دولت دوازدهم نتوانست به قول‌هایش عمل کند، چه اتفاقی در جامعه افتاد؟ چه تغییری در بافت و نظام اجتماعی ایران در یک سال و اندی گذشته حس می‌کنید؟
تصور نمی‌کنم به لحاظ اجتماعی اتفاق مهمی افتاده باشد. جریان اصلاح‌طلبان، جریان منحصر به جوانان طبقات متوسط به بالای شهری بود؛ طبقات فرودست نادیده گرفته شدند. طبقات فرودست ابتدا احمدی‌نژاد را نماینده خود دیدند، اما او برای همه طبقات ازجمله برای آن طبقات فاجعه آفرید؛ روحانی که آمد، فضا تازه شد. حتی طبقات فرودست همراه شدند و گفتند کار را باید به دست سیرها داد. احمدی‌نژاد گرسنه بود، بدبختمان کرد؛ سراغ سیرهایی مثل آقای هاشمی و روحانی برویم. درحالی‌که امروز دیگر کمتر کسی در ساختار موجود نماینده مطالبات خود را می‌یابد. طبقات فرودست که دیگر ته خط هستند. عملا دیدند چیزی گیرشان نیامد. اینها دیگر معلوم نیست چقدر حوصله بازی انتخابات و تحولات روزمره سیاسی را داشته باشند و اینکه چه شعارهایی در جریان است. شاید اگر ناچار شوند، در انتخابات بعدی شرکت کنند، اما دیگر انتخابات و رقابت‌های انتخاباتی خوب نمی‌تواند اتفاقاتی را که در این پایین می‌افتد، نمایندگی کند.
گفته می‌شود نقش و حضور زنان در اعتراضات برعکس سال 88 کم‌رنگ‌تر بود. دلیلش همان خشونت‌آمیزبودن اعتراضات است؟
جامعه ایران در قشر متوسط شهری زنانه‌تر شده؛ از جمله دانشگاه، فضای شهری و پارک‌ها. فضای عمومی جامعه ایران زنانه‌تر شده. زنان سوژگی پیدا کرده‌اند. هرچه اعتراضات یا اتفاق سیاسی و اجتماعی که وجه مدنی داشته باشد، حضور زنان در آن قدرتمندتر است اما وقتی از مدار منازعات مدنی بیرون می‌رود، نباید انتظار داشته باشید خیلی زنانه باشد. البته تا جایی که اطلاع دارم زن‌ها هنوز هستند، قوی هم هستند اما به هر حال جنبش، جنبش مدنی نیست. جنبش مستعد خشونت است. گمان می‌کنم پیچیده هم هست و معلوم نیست چقدر خودجوش است، چقدر دست آقای ایکس و سیا و سلطنت‌طلبان. طبیعتا این جنبش کمتر مدنی است و مردانه‌تر است.
به نظر می‌رسد در حال حاضر واکنش بخشی از مردم به هر اتفاقی اعتراض خیابانی باشد. می‌بینیم مردم در کازرون به خاطر اعتراض به تقسیمات شهری و استانی به خیابان می‌ریزند... آیا می‌شود گفت شکل اعتراضات در ایران در حال تغییر است؟
در سیاست مدرن چیزی به نام نمایندگی داریم. این پایین امیدها، خشم‌ها و آرزوها باید در بالا توسط کسانی نمایندگی شود. فرض کنید جناح اصولگرا نماینده طبقات متدین و سنتی، جناح اصلاح‌طلب نماینده طبقات متوسط؛ به نظرم ایران یک جناح دیگر هم لازم دارد که نیست و آن کسانی هستند که همین طبقات فرودست را نمایندگی کنند. بخش‌هایی از طبقات متوسط به بالا، تا حدی نماینده دارند و مطالباتشان پیش می‌رود و می‌توانند مطالبات خود را در فرایندهای سیاسی به تصمیم تبدیل کنند. بخش‌های سنتی و متدین جامعه ایرانی نیز نمایندگی می‌شوند. خیلی هم خوب نمایندگی می‌شوند. اما اقشار بسیاری نمایندگی نمی‌شوند، هیچ کس آنها را نمایندگی نمی‌کند؛ اگر هم مدعی نمایندگی است، دروغ می‌گوید؛ اگر هم راست می‌گوید، الان هزار بلا به سرش آمده. وقتی هیچ‌کس نمایندگی نمی‌کند، بالاخره خودش بلند می‌شود و سروصدا می‌کند. در حالی که از ارسطو تا امروز طبقه متوسط، طبقه تعادل‌بخش جامعه است. اما امروز طبقه متوسط به‌خصوص مدرن ناامید است. فقط دو قشر خیلی امیدوار هستند؛ یکی جریاناتی هستند که فکر می‌کنند به زودی یک انقلاب اسلامی بزرگ در کل این منطقه رخ می‌دهد و بالاخره پیروزی بزرگ پیش می‌آید. یک عده هم اقشار پایین که این حرف‌ها را متوجه نمی‌شوند، خسته هستند. الان با مردم ضعیف صحبت کنید، خیلی امیدوار هستند. با راننده‌ای صحبت می‌کردم؛ فکر می‌کرد به زودی کار تمام است. گفتم یعنی تا عید کار تمام است؟ می‌گفت نه بابا زودتر. این‌قدر ساده‌اندیش هستند. صبح تا شب کانال‌های ماهواره‌ای را می‌بینند و رابطه‌شان با من و شما قطع است. اصلا ممکن است حرف من و شما را بشنوند، فحش هم بدهند. انگار ما طبقه متوسط باید کنار برویم و دو طبقه دیگر با هم روبه‌رو شوند. این هر دو به قول مولانا «کژامید» هستند. امیدی که واقعا حیات‌بخش است، از طریق پذیرش و شناسایی یکدیگر اتفاق می‌افتد. این طرف باید طرف مقابلشان را شناسایی کند. فقط نگوییم خوردند، بردند. به هر حال هر کشوری نیازمند نظامیان است. طوری حرف نزنیم که انگار می‌توانستیم با همه زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشیم. با هیچ‌کس هم دشمنی نداشته باشیم. ارتش و سپاه هم لازم نیست و اینها بیخودی دعوا راه انداخته‌اند. از دوره صفوی به بعد همیشه شرایط ایران تحت مخاطرات بوده است. اصل وجودشان را به رسمیت بشناسیم و دستاوردهایشان را شناسایی کنیم. بالاخره قدرت بزرگی در منطقه ایجاد کرده‌اند که می‌تواند امروز به امکان‌هایی برای بهبود زندگی مردم ترجمه و تبدیل شود. نباید این قدرت را از بیخ زد. مگر دوره رضاشاه و پهلوی غیر از این بوده؟ امروز اینها موفق‌تر هستند تا آنها. آنها هم باید ما را شناسایی کنند. بپذیرند که نگاه درازمدت نداشتند، بنیان‌های اقتصادی و شرایط زندگی مردم را ندیدند، با ارزش‌هایی زندگی کردید که معلوم نبود چقدر با منطق تداوم زندگی مردم نسبت دارد. تو باید منطق این طرف را تصدیق کنی. اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند مشارکت، ایران برای همه ایرانی‌ها، بالاخره آزادی و دموکراسی. مردم می‌خواهند زندگی کنند و حق کرامت شخصی دارند، قطع نظر از اینکه چه قومیتی هستند و چه دین و نگاه سیاسی‌ای دارند. آنها قبول کنند که اینها را ندیده‌اند و قبول کنند جمهوری اسلامی را تحت وجود خودشان معتبرتر کرده‌اند. شناخت متقابل در درون ساختار باید اتفاق بیفتد.
این ساختار باید بیرون خودش را نیز شناسایی کند. خیلی نیروها، اقوام و چهره‌های سیاسی و غیرسیاسی همیشه نادیده گرفته شده‌اند. اگر خانواده نیازمند چتر دربرگیرنده است، کشور نیز نیازمند چتر دربرگیرنده است. کدام چتر را به درستی محترم شمردیم؟ چتر ایرانیت که هیچ، چتر اسلامیت و شیعی‌گری، کدامشان را به رسمیت شناخته‌ایم؟ بنابراین باید دیگران را شناسایی کنیم و بپذیریم که اصل مقدم و مقدس زندگی ما با هم است. پذیرش این اصل مقدس که در سیاست همان نقشی را بازی می‌کند که خدا در حیات دینی. وجود خداوند چقدر مهم است برای اینکه زندگی‌مان، معنوی و صلح‌آمیز باشد، ایرانیت هم به همان اندازه مهم است تا بتوانیم با هم زندگی کنیم. خدای حیات سیاسی، اصل پذیرش ایرانیت و ایرانی‌بودن است.
