«جناب حجاریان از تشکیل هسته سخت صحبت کردند اما نقطه مقابل آن هسته نرم نبود. طرف مقابل او بیشتر به دنبال ترویج عبور از اصلاحات است. موضع شخصی بنده نقد جدی کسانی است که سخن از عبور از اصلاحات می‌گویند بدون اینکه طرح جایگزینی داشته باشند.»
به گزارش جماران، روزنامه اعتماد نوشت: هر سو را که نگاه می‌کنی حرف از چالش‌ها و دشواری‌های اصلاح‌طلبان برای برون‌رفت از وضعیت موجود است. آنان در چند انتخابات اخیر برنده بوده‌اند اما وضعیت کنونی‌شان اصلا برازنده یک جریان برنده نیست. آنها در حال حاضر با دوراهی ادامه حمایت یا انتقاد از دولت مواجه هستند. طرفداران نظریه دوم یعنی فاصله گرفتن از دولت خطر ریزش رای و از دست رفتن سرمایه اجتماعی را درک کرده و تصور می‌کنند که از این طریق می‌توان راه نجاتی یافت. گروه اول همچنان حامی دولت هستند و معتقدند که نباید رفیق نیمه‌راه بود و گمان می‌کنند که با ادامه همین رویه می‌توانند به دولت کمک کنند و یک رضایت عمومی پدید آورند. پیچیدگی ماجرا از آن رو است که تصمیم‌گیری برای مواجهه با دولت و بدنه اجتماعی تنها ضرورت امروز جریان اصلاح‌طلب نیست. این جریان در سطح نخبگان و جوانان نیز با مشکلات جدی مواجه شده است. ویروس ریزش از لایه بدنه به لایه نخبگان نفوذ کرده و شاهدیم که برخی جوانان اصلاح‌طلب، این جریان را بدون ایجاد اصلاحات درونی قابل همراهی نمی‌دانند. از سوی دیگر طیف موسوم به برانداز به همین ریزش‌ها امید بسته و سخت در تلاش است تا اصلاح‌طلبی را از میدان به در کند. حال باید دید که بزرگان اصلاح‌طلب کدام یک از این چالش‌ها را جدی‌تر گرفته و ترمیم وضعیت موجود را از کجا شروع می‌کنند. محمد عطریانفر، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران بر ضرورت ادامه حمایت از دولت اصرار دارد و معتقد است که بعد از عبور از بحران کنونی، اعتماد عمومی به اصلاح‌طلبان افزایش یافته و مساله ریزش رای به صورت خود به خود حل خواهد شد. او ایده عبور از اصلاح‌طلبی را مورد نقد قرار داده و اصرار دارد که با فراموش کردن گذشته و ارایه ندادن راه جایگزین نمی‌توان مشکلی را حل کرد.
به نظر شما مهم‌ترین چالش اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی «اصلاح اصلاحات» است یا مواجهه با موجی که اخیرا در جامعه و فضای مجازی مشاهده شده و از عبور از اصلاحات سخن می‌گوید؟
هیچ‌کدام. به نظر من دغدغه اصلاحات امروز پرداختن به ضرورت عبور از شبه بحرانی است که بر کشور حاکم شده است. شاهدیم که عواملی خارج از دولت تاثیرات خود را در روند مدیریت کشور و وضعیت اقتصادی مردم به جا گذاشته است و پرداختن به آن اولویت امروز اصلاحات است. امروز نه بحث عبور از اصلاحات در اولویت است و نه بحث اصلاح اصلاحات؛ اینها مسائلی است که در زمان مقتضی باید به
آن پرداخت.
همین شبه بحرانی که شما به آن اشاره کردید چرا به وجود آمده؟ آیا به واسطه حمایت اصلاح‌طلبان از دولت است؟ فکر می‌کنید چطور باید با این وضعیت مواجه شد؟
با شما مخالفم، بحران موجود به جریان اصلاح‌طلب منتقل نشده است. موضوع بحران فعلی ناشی از عوامل پیرامونی است و نقش دولت در آن حداقلی است و ضرورت دارد که برخی از اصلاحات در نظام مدیریتی و ساختار دولتی شکل بگیرد. اصلاح‌طلبان نیز هیچگاه ضرورت پاسخگویی در قبال حمایت خود از دولت را نادیده نگرفته‌اند و پایبند هستند. اصل همین است که دولت‌ها و حامیان آنها پاسخگو باشند. اصلاحات نیز باید پاسخگو باشد و تا این لحظه نیز پاسخگو بوده است. حمایت از دولت و عبور از وضعیت کنونی از جمله تکالیف اصلاح‌طلبان است.
این تکلیف را چطور باید انجام دهند؟ با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان خیلی در کابینه و نهادهای قدرت جایگاه ندارند چه راهکار عملیاتی برای خروج کشور از این وضعیت دارند؟
این موضوع مشکلی ایجاد نمی‌کند. برای عبور از بحران به اجماعی از همه نیروها نیاز است؛ نیروهایی که بالقوه و بالفعل موثر هستند اجماع کرده و آثار و برکات همراهی و همفکری آنها در آن مسیر به کار گرفته می‌شود. طبیعی است که اصلاح‌طلبان باید بیندیشند، پیشنهادات و نقدهای خود را بیان کنند. راهکارهای مورد نظر خود را ارایه کنند و فعال باشند. اصلاح‌طلبان نباید به دنبال این باشند که دامن خود را جمع کرده و از این ماجرا فرار کنند. فرار کردن راه‌حل نیست. مسوولیت شرایط موجود به عهده اصلاح‌طلبان یا دولت نیست. مسوولیت بخش عمده‌ای از این فشار به عهده بدعهدی‌هایی است که با آن مواجه هستیم. مشخصا بدعهدی‌های امریکا و ناتوانی اروپا در همکاری با ایران موجب بروز شرایط فعلی شده است.
شما تاکید دارید که باید حمایت از دولت ادامه یابد اما برخی تحلیلگران اصلاح‌طلب مثل آقای علوی‌تبار اعتقاد دارند که نباید با دولت غرق شویم. فکر نمی‌کنید که همین اختلاف‌نظرها دستیابی به هدف یعنی عبور از شرایط موجود را دشوار می‌کند؟
صحبت‌های آقای علوی‌تبار محترم است اما اکنون بحث غرق شدن نیست. قرار نیست اصلاح‌طلبان غرق شوند. اصلاح‌طلبان حامی دولت بوده‌اند و این حمایت ناشی از اندیشه‌ای بوده است که مسوولیت‌بار است و نیاز به پاسخگویی دارد. بر همین اساس در شرایط فعلی باید ایفای نقش کنیم. این تصور که مراقب باشیم تا با دولت غرق نشویم یک بدآموزی دارد و آن بدآموزی این است که هر اصلاح‌طلبی که تا دیروز به حمایت از دولت افتخار می‌کرد و آن را در پیشبرد گفتمان و آرمان‌های اصلاحات موثر می‌دانست، امروز از دولت فاصله بگیرد. من ضمن احترام برای آقای علوی‌تبار و فرمایشات‌شان دوستان را از بدآموزی احتمالی این نظر پرهیز می‌دهم.
پس شما به موثر واقع شدن ادامه حمایت‌ها از دولت خوشبین هستید.
حتما، باید در هر شرایطی از دولت حمایت کرد زیرا ما عملکرد دولت، توفیقات و دستاوردهای آن را در پارادیم اصلاحات یک دستاورد قابل دفاع می‌دانیم. هیچ دلیلی وجود ندارد که به خاطر عواملی که خارج از اراده دولت بر کشور و ملت تحمیل شده بخواهیم حساب خود را از دولت جدا کنیم. این یک رسم ناجوانمردانه است و باید از آن پرهیز کنیم.
اجازه دهید با توجه به این خوشبینی که دارید، بپرسم که...
بحث خوشبینی نیست، اشتباه نکنید. من نه خوشبین هستم و نه بدبین. من واقع‌بین هستم. باید همه ما واقع‌بین و مسوولیت‌‌پذیر باشیم. نباید فقط در خوشی‌های دولت سهیم باشیم بلکه باید در مصائب و مشکلات نیز با دولت همراه بود و دستی بر آتش داشت. بزرگان اصلاحات نیز همین نظر را دارند. امروز آقای خاتمی و دوستان دیگر همین دغدغه را داشتند.
فرض کنیم با همراهی مورد اشاره شما از بحران فعلی عبور کردیم. بعد از آن نوبت رسیدگی به وضعیت جریان اصلاحات خواهد بود. باید این امر را از کجا شروع کرد. آقای خاتمی اخیرا از اصلاح اصلاحات صحبت کردند. منظور از این اصلاح دقیقا چیست؟
حرف آقای خاتمی کاملا درست است و ما از این نظر دفاع می‌کنیم. تجدید ساختار سازماندهی و ساختار جریان اصلاحات برای پذیرش ماموریت سیاسی در چشم‌انداز و افق آینده ایران ضروری است. این احساس ضرورت هم در بزرگان اصلاحات از جمله آقای خاتمی ایجاد شده است و هم در سطوح نخبگان و نزدیک به شوراهای موثر و مدبر اصلاحات. فعلا در حال همفکری در این زمینه هستیم و ان‌شاءلله که به نتیجه خواهد رسید.
یعنی تنها خواسته سطوح نخبگان تغییر ساختار از جمله جابه‌جایی یا اضافه شدن چند نفر به شورای عالی است؟
اصلا بحث این نیست.
شما فرمودید نیاز به تجدید ساختار سازمانی داریم. اگر منظور این نیست پس چیست؟
منظور این است که بنشینیم و از نو طراحی کنیم که چطور می‌توان تمام ظرفیت‌های ملی و منطقه‌ای اصلاحات را در روند شکل‌گیری مدیریت و تدابیر سیاسی و اجتماعی اصلاحات همسو، همفکر و همراه کرد. باید دید که چطور می‌توان از ظرفیت‌های موجود بهره گرفت. تلاش بر این است که گفتمان برون آمده از این ساختار نقش حداکثری داشته باشد. بحث تغییر چند نفر نیست.
از همفکری می‌گویید. پیشنهاد خود شما در جریان این همفکری‌ها چیست؟
جریان اصلاحات همیشه در حال گریز و در حالت «خائفا یترقب» به معنی جنگ و گریز مسائل را مدیریت و ساماندهی کرده است. این ویژگی به دوران‌های اضطرار برمی‌گردد اما ما اعتبار اینکه نظام سیاسی ایران خواسته یا ناخواسته عملا اندیشه و فکر اصلاحات را به عنوان یک اندیشه مدیریت سیاسی به رسمیت شناخته است باید بتوانیم به صورت بلندمدت برای نظام مدیریتی فکر اصلاحات برنامه‌ریزی کرده و آن را پایدار کنیم.
در مورد تغییر ساختار در جریان اصلاح‌طلب صحبت کردید. اخیرا دو ایده از سوی تئوریسین‌های اصلاح‌طلب طرح شد که می‌تواند در این تغییر مورد استفاده قرار بگیرد. با آقای حجاریان در مورد ضرورت تشکیل هسته سخت اصلاح‌طلبان موافق هستید یا با ایده مقابل آن یعنی هسته نرم که آقای تاجیک گفتند؟
جناب حجاریان از تشکیل هسته سخت صحبت کردند اما نقطه مقابل آن هسته نرم نبود. طرف مقابل او بیشتر به دنبال ترویج عبور از اصلاحات است. موضع شخصی بنده نقد جدی کسانی است که سخن از عبور از اصلاحات می‌گویند بدون اینکه طرح جایگزینی داشته باشند. اینها فقط در عبور کردن تخصص دارند. عبور کردن که هنر نیست. هر کسی می‌تواند در هر شرایطی با گذشته خود خداحافظی کند و بگوید که این گذشته به من مربوط نیست، در حالی که قضاوت و جمع‌بندی جامعه این نخواهد بود. به نظر من همه کسانی که قصد دارند گذشته خود را فراموش کنند و با یک لفظ عبور بگویند من نبودم دستم بود، مورد نقد هستند و پذیرفته‌شده نیستند.
