تاجیک: تدبیر حمایت از اعتدال خیانت اصلاح‌طلبی به خودش بود /کسانی که امروز در جریان اصلاحات حضور سنگین پیدا می‌کنند برای کسب قدرت است

به گزارش جماران؛  عصر ایران نوشت: چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران می گذرد و یکی از تاثیر گذار ترین جریانات سیاسی اجتماعی این چهل سال، جنبشی به نام اصلاحات و گفتمان اصلاح طلبی در دهه هفتاد شمسی بوده است. اما مفهوم گفتمان چیست، چه خصوصیاتی دارد و پتانسیل آن برای تغییر شرایط چگونه تعریف می شود.  

گفتمان اصلاحات هم در بیست سالگی خود با چالش هایی روبرو است که اگر نتواند مفاهیم بنیادین و اصلی خود را بازتعریف کند، با عبوری رادیکال از سوی جنبش های اجتماعی مانند جنبش زنان، جنبش کارگری و جنبش دانشجویی مواجه می شود.

 از نظر خیلی از تئوریسین های اصلاح طلب گفتمان اصلاح طلبی در ایران،  ملغمه ای از مفاهیم ضد و نقیض است و علاوه بر آن تکلیفش با مفاهیمی مانند آزادی، عدالت، مدنیت، فرهنگ و قدرت سیاسی به صورت شفاف و فراگیر مشخص نشده است. پس اگر چه اصلاحات همیشه در درون ساختار های حکومتی با دشواری هایی همراه بوده است اما عامل ناتوانی این جریان بیشتر در درون خود آن نهفته است.

از سوی دیگر در قرن بیست و یکم گفتمان هایی می توانند بر جامعه تاثیر بگذارند که حد و مرزی نداشته باشند و به همین دلیل است  که اصلاحات در ایران و اصلاح طلبی ما ایرانیان در دهه آینده باید دیدی و سیع تر از ملی گرایی داشته باشد.

خاورمیانه آبستن تحولاتی است که بی شک هرگونه گفتمان سخت و استوار را با خود دود می کند و به هوا می برد.  بنابراین بررسی نحوه شکل گیری گفتمان اصلاحات و فراز و فرود های آن در این بیست سال می تواند گره را برای ادامه راه بگشاید. آیا میتوان اصلاحات را پیگیر بود یا باید به دنبال آلترناتیو دیگری از دل جنبش های اجتماعی گشت.

به همین منظور با محمدرضا تاجیک مشاور رئیس‌جمهور اصلاحات و رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری»  گفت و گو نشستیم که در ادامه می خوانید.

 *محور بحث ما گفتمان و گفتمان سازی است، برای شروع از گفتمان اصلاحات شروع می کنیم، شما به عنوان یکی از تئورسین های برجسته گفتمان اصلاحات اگر ممکن است یک توضیح کلی از نحوه شکل گیری این گفتمان در دهه هفتاد بیان کنید. به عبارتی در آن دوران چه اتفاقاتی افتاد که بعد از به حاشیه رفتن جریانات چپ در دهه شصت شاهد شکل گیری موج جدیدی در درون جمهوری اسلامی از سوی جریان چپ  با عنوان اصلاحات بودیم.

- اگر از یک منظر فوکویی موضوع را بررسی کنیم، آنچیزی که به نام گفتمان اصلاحات مطرح است خودش از یک دیرینه شناسی و تبار شناسی خاصی برخوردار است و شاید از همین منظر نتوانیم یک نقطه صفر تاریخی برای آن قائل شویم. این گفتمان یک سیر تحول و تطوری دارد که در این سیر در برخی از دقایق از محتوا خارج می شود و در همین مسیر  برخی از مدلول های جدید وارد این فضا می شود که در نتیجه آن دال ها و زنجیره معنایی آن را تغییر می دهد. به دلیل همین مداخلات است که درون و برون گفتمان اصلاح طلبی در این سیر تطور و تحول، خود دچار نوعی دگرگونی می شود.

پس اگر با تساهل و تسامح در تاریخ معاصر یک نقطه آغاز را برای اصلاح طلبی مد نظر قرار دهیم، این نقطه همان آشنایی انسان ایرانی با مدرنیته و غرب خواهد بود. می توان چنین گفت که جریان اصلاح طلبی در معنای مدرنش زاده چنین مواجه شدنی با یک دگر رادیکال به نام  گفتمان غرب است که این دگر رادیکال همزمان ایدئولوژیک نیز به حساب می آید.

این چنین دیدگاهی را می توان در اندیشه، اندیش ورزان سکولاری مانند ملکوم خان، فتحعلی خان آخوندزاده و طالبوف و همچنین افراد مذهبی مانند سید جمال، علامه نایینی و آخوند خراسانی جست و جو کرد. اگر این بررسی را از اندیشه این بزرگان شروع کنیم، می بینیم که این سیر تطور و تحول تا کنون شرایط مختلفی را پشت سر گذاشته است و در نهایت در دوران ما  این روند یک گسست رادیکال گفتمانی را تجربه می کند. این گسست رادیکال گفتمانی در دوران انقلاب صورت می گیرد.

 در فردای انقلاب روایت دیگری و حکایت دیگری ایجاد می شود که اقتضای گفتمانی را به شدت تغییر می دهد.  بنابراین در فضای پسا انقلاب شاید با تاثیر از آموزه های سوسیالیستی و مارکسیستی  و با تاکید بر اینکه چپ اسلامی ما هم در درون مایه های فکری خودش حامل نوعی تمایلات و گرایشات سوسیالیستی هست، جامعه ما گرایشات مارکسیستی به خود می گیرد.

در دهه اول انقلاب چپ انقلابی ما به علت همین گرایشات سوسیالیستی مدافع دولتی کردن روابط و ابزار تولید  در اقتصاد بود تا در نهایت به واسطه این اقتصاد یک جامعه بی طبقه را شکل بدهد. هدف این چپ  بیش از پیش در توزیع عادلانه ثروت و یک اقتصاد عادلانه همگانی خود را بروز داد. بر اساس همین تاثیرات یک نوع گرایشات ضد غربی و ضد امپریالیستی نیز در دستور کار چپ ما قرار گرفت که به نظر من این رویکرد در گذر زمان منجر به  یک سایش گفتمانی می شود.

 توجه داشته باشید که یک نوع دیالوگ و دیالکتیکی میان کانتکست و تکست برقرار است و این موضوع به معنای این است که اقتضای زمانه ایجاب می کند که گفتمان ها با او دیالوگ داشته باشند و منطبق با او دقایق خودشان را تنظیم کنند وکرانه خودشان را تعریف کنند. به نظر من چپ دینی ما هم بعد از انقلاب چون یک جریان تاریخ مند بود دچار یک نوع تغییر و تحول و دگردیسی گفتمانی شد.

در بارز ترین و آشکارترین سویه و درون مایه خود، از سویه انقلابی ورادیکال  خودش به سویه اصلاح طلبی سوق پیدا کرد. یعنی همزمان با سوی رادیکال این جریان که در یک رویکرد انقلابی معنا پیدا می کرد ،  یک نوع آنتاگونیسم نیز در فضای جامعه نسبت به جریانات مخالف و هم نسبت به جریانات سکولار و هم نسبت به کشور های غربی ایجاد شده بود.

چنین رویکردی در برخورد با سنگ خارای شرایط زمانه صیقل پیدا کرد و ما در آستانه سال 76 شاهد این بودیم که از دل همان جریان چپ اول انقلاب جریانی نو می جوشد که اینبار شعارش اصلاح طلبی است و نوعی عبور از رادیکالیسم وآنتا گونیسم را در دستور کار خودش قرار می دهد.

*تا اینجای کار گفتید که ما در اوایل انقلاب ما در آن سیر تتور و تحول تاریخی که از مشروطه شروع شده بود، ما دچار یک گسست گفتمانی می شویم و این موضوع به این دلیل است که انقلاب اساسا گفتمان پذیر نیست. من می خواهم به آن قسمت از چپ مارکسیست که در دهه شصت به صورت قهر آمیزی حذف می شوند اشاره کنم. شما اشاره می کنید به این موضوع که اصلاحات برآمده از چپ اسلامی است که در دهه شصت تجربیاتی کسب کرده بود و بواسطه همین تجربیات یک گفتمان اصلاح طلبی را در دهه هفتاد ادامه می دهد. در مورد چپ مارکسیست هم اگر ممکن است توضیح دهید که چگونه این جریان حذف می شود؟ حذف آنها به دلیل گفتمان ناپذیریشان بود یا دلایل دیگری در تاریخ دارد؟

-روایت انقلاب‌ها از آغاز تا پیروزی یک روایت خاص است و از پیروزی به بعد روایت دیگری خواهد داشت. روایت یک گفتمان تا قبل پیروزی یک روایت پادگفتمان است، در ساحت پادگفتمان به قول رزالوکزامبورگ شقاق ها تبدیل به وفاق می شود. چون در این برهه از حیات، وحدت خودش را به تعبیر لاکلا از یک نگتیو نودال پوینت یا نقطه گره ای سلبی بدست می آورد. به عبارتی در این فضا چیزی برای سلب کردن در میان گروه های مختلف مشترک است.  اما در فضای بعد از انقلاب آن عاملی که قرار بود سلب شود از میان برداشته شده است و در این زمان باید یک پوزتیو نودال پوینت یا یک نقطه گره ای ایجابی ایجاد شود تا آن شقاقی که به وفاق تبدیل شده است، این بار پیرامون نقطه گره ای ایجابی، سازماندهی شده و وحدتش را ایجاد کند. 

اما چون این امکان بعد از انقلابات فراهم نمی شود، یک تنازعی میان خورده گفتمان هایی که به اقتضا شرایط،  روح واحدی شده اند و یا به تعبیر گرامشی یک بلوک تاریخی را ایجاد کرده اند، شکل می گیرد. به دلیل همین تنازع میان خورده گفتمان ها در فردای انقلاب است که ما شاهد این پدیده هستیم که انقلاب فرزندان خود را می خورد. یعنی انقلاب شروع می کند به خوردن همان کسانی که تا دیروز دستهایشان در دستهای یکدیگر بود. به عبارتی در فردای انقلاب تعدادی از این گروه ها در حاشیه قرار می گیرند و حذف و ترد می شوند.

در فضای پادگفتمان قبل از انقلاب استرتژی برتر، استراتژی اینکلوژن است که جذب می کند اما در فضای پس از انقلاب این استراتژی به استراتژی اکسکلوژن تبدیل می شود که حذف کننده است. پادگفتمان ها به دلیل نیروهای بسیار ژرف و طوفنده ای که دارند تا مدتی در فردای بعد از انقلاب کماکان حضور دارند و به همین دلیل است که در آستانه انقلابات تحمل ها بالا است و تا مدتی گروه ها فعال هستند و یک نوع پلورالیسم و کثرت گرایی دیده می شود.

در انقلاب ما نیز تا دهه شصت این گروه‌ها در دانشگاه‌ها و جامعه فعال بودند و بسیاری از ساختمان های وزارت خانه ها، دانشگاهها، کتاب فروشی ها در دست این گروه ها قرار داشت. همچنین سخنرانی ها و جلسات حتی در پشت تریبون صدا و سیما هم وجود داشت.

*پس شما به شکلی این اصل که انقلاب فرزندان خود را می خورد، یک اصل ذاتی برای انقلابات می دانید؟

-نه اینکه من این موضوع را ذات انقلاب بدانم، بلکه منظورم این است که تقریبا تمام انقلابات چنین تجربه ای را داشته اند اما با این حال این موضوع را ذات انقلاب نمی دانم. آیا یک انقلاب می تواند در فردای خودش یک نوع پلورالیسم و یک نوع منش دموکراتیک را داشته باشد یا خیر سوالی است که طبیعتا نمی توان آن را از نظر منطقی نفی کرد. اما آنچیزی که در تمام انقلابات رخ داده است از انقلاب فرانسه تا انقلاب اکتبر و یا انقلاب کوبا و چین و انقلاب ما به تعبیر اسکاچ پل این موضوع را نشان می دهد که چنین پدیده ای وجود دارد.

برای همین است که اصطلاح ترمیدور انقلابات از همین جا می آید که انقلابات یک دوران شکوفایی دارند و بعد از آن همان مناسبات و ساختاری را که خودشان نافی ان بودند را به شکل دیگری بازتولید می کنند.

*فکر کنم بررسی دلایل شکست انقلابات نیاز به یک بحث جامع تری دارد. بازگردیم به بحث اصلاحات که گفتید در سال 76 دوباره از خاکستر چپ اسلامی بلند می شود. دیدیم که در همان ابتدا با قدرت در جامعه ظهور پیدا می کند اما در همان سالهای اول اصلاحات شاهد وقایع تلخی مانند کوی دانشگاه و قتل های زنجیره ای هستیم که ضربات شدیدی به این گفتمان وارد می کند. این روند به حدی شدید می شود که امروز برخی از بزرگان گفتمان اصلاح طلبی می گویند ما شاهد افول اصلاحات هستیم. آیا با این نظر موافقید که اصلاحات در دهه نود دچار افول شده است؟

-چند عامل در این موضوع نقش بازی می کند. عامل اول این است که گفتمان اصلاحات را مفصل بندی نکرده ایم. از گفتمان تنها نامی نصیب ما شد. کما اینکه تمام جریانات کشور ما  که ذیل نام گفتمان اصلاحات به سر می برند، فقط نامی را یدک می کشند. درست مانند حزب بدون حزب، ما گفتمان بدون گفتمان هم داریم.

بحث بر سر این است که ما چه تصویر و تصوری از مفاهیم اصلاح طلبی داریم و چه زنجیره مفهومی را با چه مدلول هایی لحاظ می کنیم. وقتی از جامعه مدنی صحبت می کنیم، این مفهوم در کجا از گرامشی و کجاها از هابرماس جدا می شود و یا حوزه عمومی ما چه رنگی دارد و در چه جاهایی با جامعه النبی هماهنگ می شود و در کجا با یک جامعه سکولار هماهنگ می شود. 

باید توضیح داده شود که اصلاحاتی که ما نام می بریم در کجا با رفورمی که مغضوب انقلابیون واقع می شود، فرق می کند. باید مشخص شود که اصلاحات با محافظه کاری و یا انفعال تا چه حد فرق می کند. همچنین باید گفت چگونه بین این مفاهیم و دین گره زده می شود و چگونه این اصلاحات را با عقلانیت هماهنگ می کنیم. در این جریان باید توضیح داد که چه کسانی را غیر معرفی می کنیم، چه تصویری از خودی ها داریم، آیا ما مرزها و کران مندی برای اصلاحات تعریف کرده ایم یا خیر.

*منظور شما این است که در جریان اصلاحات تا کنون این مفاهیم مشخص نشده است و نتوانسته اید این موضوعات را پیش ببرید؟

-ما با حضور آقای خاتمی در جلسات مختلف تلاش کردیم که این مفاهیم را تدوین کنیم ولی به دلایلی هنوز به آن فرجام نهایی نرسیده است.

اما مسئله دوم به میان می آید، باید توجه داشته باشیم که گفتمان ها امری تاریخی هستند و فراتاریخی به حساب نمی آیند و همانطور که گفتم باید با روح زمانه خودشان گفت وگو داشته باشند. تاریخ در حال شدن است، تاریخ در حال رفتن است و در نتیجه یک گفتمان نمی تواند بگوید که من می مانم و یا بگوید که من با یک مقطع تاریخی گره خورده ام. تاریخ در گذر است و ذائقه ها تغییر می کند و نیازها، فرهنگ و سبک زندگی تغییر می کند. چنین رویکردی برای یک گفتمان به معنی به حاشیه رفتن است چرا که نسل بعد از آن به دلیل تغییرات گفته شده نمی تواند با گفتمان مذکور ارتباط برقرار کند.

یک عامل دیگری که موجب شد اصلاح طلبی با آن طوفندگی شروع کند و بعد به یکباره جای خودش را به جریان سوپر اصول گرا بدهد، این بود که در هشت سال اصلاحات، به یکباره فضا به حدی باز می شود که محیای هژمونیک شدن یک جریان الترا اصول گرا است. یک عامل این است که گفتمان اصلاحات در پایان هشت ساله آقای خاتمی نتوانست خودش را ترمیم کند، بازتولید شود و به خودش متمم بزند.

عامل سومی نیز وجود دارد. گفتمان ها وقتی در فضای پادگفتمانی عمل می کنند، بسیار زیبا هستند، دلربایی می کنند و همگان این فضای پادگفتمانی را دوست دارند. اما وقتی در قدرت قرار می گیرند باید دید چقدر می توانند از زمختی ها و خشونت های فضای قدرت پرهیز کنند و تا چه اندازه می توانند قدرت را تلطیف کنند و خودشان تابع منطق قدرت باشند. وقتی در قدرت قرار می گیرید یک گفتمان وارد فاز پراتیک شده است و دیگر نمی تواند حرف درمانی کند و کلمات زیبا بگوید، یا با مفاهیم بازی کند. در پراتیک باید مفاهیم را از جنس کنش تعریف کند. یعنی باید دری را بگشاید و به عنوان کلید نقش آفرینی کند. پس اگر نتواند در عمل چنین کاری کند مشمول قاعده ای می شود که لاکلا می گوید، برخی از گفتمان ها علت هژمون شدن و همچنین از هژمون ساقط شدنشان این است که در دسترس نیستند. یعنی خاصیت و قابلیت استفاده شوندگی ندارند.

*یعنی این خاصیت در دسترس نبودن را آیا یکی از جنبه های گفتمان اصلاحات می دانید؟

-من فکر می کنم که در عمل هم ما مقداری دچار این مشکل شده بودیم. البته عامل چهارمی نیز وجود دارد. عامل رقیب و عامل ایماژی که رقیب ایجاد می کرد را نباید از نظر دور داشته باشیم. رقیب هر نقاشی زیبایی که اصلاحات انجام می داد را خط خطی می کرد و سیاه جلوه می داد. طبیعتا این فضا نیز ایجاد شد.

پس عوامل گوناگونی دخیل هستند که یک اتفاق تاریخی بیفتد. نمی توان ساده سازی کرد و تنها گفت که فقط دستی از برون بوده که مانع ایجاد کرده است. نمی توان گفت که از درون اصلاحات مشکلی وجود نداشته است. 

به هر ترتیب جناح رقیب موانعی را بر سر راه گفتمان اصلاحات ایجاد کرد، اما مشکلاتی هم از درون جریان بود که قسمتی از آن را برشمردم. تمام این موارد باعث شد که راه برای تغییر در افکار عمومی باز شود و تغییر رویکرد در سوبژکتیویته عمومی را شاهد بودیم. در نتیجه این تغییرات، مردم به دنبال آلترناتیو دیگری بودند. این بستر روانی آماده شده بود که اصلاحات نتوانست خودش را بازتولید کند  تا در افق نگاه مردم باقی بماند.

*با توجه به توضیحات شما و علل افول گفتمان اصلاحات آیا می توان گفت که در سال 96 و با توجه به اتفاقات این سال از سوی مردم، گفتمان اصلاحات به پایان راه خود رسیده است؟

-نه. حداقل من به یک چنین چیزی معتقد نیستم، گفتمان ها ققنوس وار از خاکستر خودشان بر می خیزند. اگر نگاه کنید می بینید که مارکسیسم تبدیل به یک کلیشه خشک و بی روح شد، فروریخت و به لحاظ گفتمانی حرف جدید و طراوتی نداشت.

مارکسیسم به یک کلیشه حکومتی و ممزوج با قدرت  تبدیل شده بود که به صورت آپاراتوس و ایدئولوژی قدرت عمل می کرد. اما نسل جدید مارکسیست ها، نظم نمادین این کلیشه را تغییر دادند و در نتیجه آن مارکسیسم زبانی بسیار زیبا، فریبا، بسیار روشنفکرانه و آکادمیک و عمیق پیدا کرد. این زبان جدید ترکیبی از تمام آموزه های ساختار گرایی، پساساختار گرایی، پسا مدرنیسم ، پسا فلسفه تحلیلی و زبانشناسی را در خود ممزوج کرد که یک پیکره پسامارکسیسم را شکل داد. امروز شما می بینید که در یک جامعه مانند جامعه ایرانی تمام آکادمی های ما، حتما با آثار ژیژک، فوکو، دریدا،آگامبن، بدیو، نگری و هارت، لاکلا و ... را می شناسند و خوانده اند. این افراد همه پست مارکسیست هستند که یک ادبیات جدید مفرح و شادی ایجاد کرده اند که یک بازگشت مجدد به مارکسیسم را رقم زده اند که همه نگاههای جهان را به سمت خود جلب کرده اند.

من هم از همین رو از چند سال پیش بحثم به سمت فضای نو اصلاح طلبی سوق پیدا کرد. بالاخره جریان اصلاح طلبی نیاز به نو شدن دارد. خداوند هم یکبار برای همیشه جهان را خلق نکرده است و به تعبیر مولانا خداوند هر لحظه جهان را نو می کند. وقتی خداوند هر لحظه جهان را نو می کند ما هم به عنوان خداوندگان گفتمان باید هر لحظه این گفتمان را نو کنیم و با نیازهای زمانه هماهنگ کنیم.  در این صورت است که یک گفتمان می تواند استمرار پیدا کند و به عنوان یک آلترناتیو باقی بماند. من کماکان معتقدم که  جریان اصلاحات از این استعداد برخوردار است که مصابه برتری آلترناتیو ما در دهه 5 ما نیز بروز و ظهور داشته باشد. اما به شرط اینکه این گفتمان اولا تقریر و تدوین شود و دقایقش تعریف شده باشد.

دوم اینکه تاریخ‌مند باشد و زبان، بیان، کنش، استراتژی و تاکتیک ها، سازماندهی و سازمان این گفتمان با مرحله کنش کنونی انطباق پیدا کند. این کار بسیار جدی و خطیر است و اگر چنین کاری انجام شود ما در دهه پنج نیز آلترناتیو خواهیم داشت. در غیر این صورت همانطور که جریانات اخیر هم نشان دادند، جنبش های اجتماعی از اصلاح طلبی هم عبور رادیکال خواهند کرد. اگر چنین عبوری نیز صورت بگیرد بازگشت دوباره اصلاح طلبی بسیار ثقیل و سنگین خواهد بود؛ چرا که جریانات دیگری با درونمایه های متفاوتی خواهند رویید و نگاهها را به خود جلب خواهد کرد.

بنابراین شاید امروز دوستان ما باید بنشینند و این تامل تاریخی  و یک نوع نقد را به خودشان داشته باشند تا ببینند کجاها کجراهه رفته اند و کجا ها باید می رفتند و نرفته اند. باید مشخص شود که اصلاح طلبان کجاها این جریان را با قدرت گره زده اند و چطور شد که اصلاح طلبی را به فضاهای تنگ و تاریک حوزه سیاست وارد کردند.

این رویکردها و گره زدن اصلاحات به قدرت و سیاست باعث شده است که گفتمان اصلاحات به یک گفتمان زمخت تبدیل شود که تمام تلاشش کسب قدرت است. پس تا این فرصت تاریخی وجود دارد باید خودمان را نقد کنیم تا بتوانیم اصلاحات را به عنوان یک سرمایه نمادین فرهنگی و سیاسی تاریخی کشورمان، دوباره احیا کنیم و تحویل نسل بعدی بدهیم.

*در راستای همین نقد کردن جریان اصلاحات باید افراد فعال این جریان نیز مورد نقد صریح قرار گیرند. یکی از عوامل شکست یک جریان و گفتمان افرادی هستند که مدیریت اجرایی این جریان را به عهده می گیرند. کسانی که نه تنها هزینه عملی در این راستا نداده اند بلکه به صورت یک مدعی اهداف این جریان را در اتصال به قدرت تعریف کرده اند. اگر ممکن است در مورد اشخاصی که در این سال ها یا تغییر کرده اند یا برای سواستفاده از فضای اصلاح طلبی وارد این جریان شده اند نیز کمی واکاوی داشته باشیم.

-با جریانی به نام دموکراسی بدون دموکرات روبرو هستیم و همچنین با اصلاح طلبی بدون اصلاح طلب روبر شده ایم. طنز تاریخی ما این است که بدون اینکه یک فرهنگ سیاسی توسعه یافته مبتنی بر دموکراسی، تحزب و پلورالیسم داشته باشیم وارد فضاهای نهادی شده ایم که باید حزب داشته باشیم. وارد این موضوع شده ایم که گفتمان های مدرن و پست مدرن داشته باشیم و حتی تلاش می کنیم که جریانات مدرن و پست مدرن را شکل بدهیم.

بارها گفته ام که ما به لحاظ فرهنگی کماکان در عصر ماقبل مدرن و ماقبل دموکراسی و پلورالیسم و مدنیت سیر می کنیم، یا به قول هابز ما از لحاظ فرهنگی در فضای طبیعی به سر می بریم اما در فضای گفتاری در فضای مدنی به سر می بریم. این موضوع باعث می شود که در برهه هایی آن طبیعت ما بروز می کند.

با مشتی گره کرده از دموکراسی دفاع می کنیم و با خشم، دگر را حذف می کنیم. ما نیز که معتقد به پلورالیزم هستیم دگر را پذیرا نیستیم و صدای مخالف را بر نمی تابیم چرا که دموکراسی ،حوزه عمومی ، آزادی و مدنیت آن معنایی را می دهد که ما می گوییم.  پس ما نیز یک مستبد هستیم که این بار با زبان دیگری سخن می گوییم و تمام این معضل به این دلیل است که آن فرهنگ هنوز باقی مانده است.

به همین دلیل است که احزاب ما شکل نمی گیرد چرا که ما فرهنگ تحزب نداریم و فرهنگ ما قبیله ای باقی مانده است.  ما همه فرد گرا هستیم و همگی پیرامون افراد طواف می کنیم. به تعبیر مرحوم بازرگان: « از افراد شاه می سازیم و پیرامون شاهان گفتمان خودمان را می سازیم» اما همزمان از هابرماس، فوکو و دریدا می گوییم. اما وقتی که دو یا چند نفر کنار هم می نشینیم حتی اگر در یک فضای فراخ گفتمان اصلاح طلبی صحبت می کنیم بازهم رفتارمان آنتاگونیستی می شود، یکدیگر را حذف می کنیم و با خشم و تن صدای متفاوت دیگری را تاب نمی آوریم. این موضوع باز هم به همان فرهنگ ما باز می گردد.

به عبارت دقیق تر ما در تاریخ معاصر یک جهش دیالکتیکی داشته ایم. انسان غربی سه صده به صورت آهسته و پیوسته تغییر فرهنگ، رویکرد دینی و تغییر منش و روش داده است تا توانسته وارد دوران روشنگری قرن پانزده و شانزده شود. ما این سه قرن را نمی بینیم. انسان ایرانی تحولات تاریخی ندارد و دفعتا می خواهد جهش کند و سوپر دموکراسی و سوپر تحزب را خواستار می شود. به عبارتی  همه این مفاهیم  را به صورت نهایی آن می خواهد اما هنوز همان آدمی است که تامل نقادانه را نسبت به خودش نداشته است.

اصلاح طلبی ما هم بجای آنکه در فصول غیر از تصاحب قدرت، در لایه های مختلف جامعه حضور داشته باشند و برای جامعه ایجاد فکر و فرهنگ کنند، تنها به فکر اشخاص و تصاحب قدرت هستند. این موضوع است که به شدت برای اصلاحات مشکل ایجاد کرده است.

بسیاری از کسانی که امروز خودشان را اصلاح طلب معرفی می کنند تنها صورت و صورتکی از اصلاح طلبی دارند و درکوره اصلاح طلبی پخته نشده اند و فرهنگ اصلاح طلبی در آنها رسوخ نکرده است که خودشان نماد یک اصلاح طلب باشند. به تعبیر سقراط «این افراد که آنچه می گویند را زندگی نمی کنند» . بسیاری از اصلاح طلب ها از اصلاح طلبی به عنوان ابزار استفاده می کنند، همانطور که بسیاری از دین، خدا و پیامبر خدا به عنوان ابزار استفاده می کنند برای رسیدن به قدرت.

اگر از اول اصلاحات ما بوده ایم، بارها به آقای خاتمی گفته ام که من بیش از 95 درصد کسانی که امروز به نام اصلاح طلبی معرفی می شوند را نمی شناسم. کسانی که امروز در جریان اصلاحات حضور سنگین پیدا می کنند برای کسب قدرت است و جریان اصلاح طلبی را به شکل ابزار مورد استفاده قرار می دهند؛ هر جا که بخواهند از آن می کاهند و هرجا لازم باشد به دیگری آن را گره می زنند. در این مسیر دقایق اصلاح طلبی را تفسیر و تاویل متفاوت می کنند تا بتوانند به شکلی به قدرت متصل شوند. این موضوع طبیعتا لطمات خودش را خواهد داشت. من بارها گفته ام که از ماست که بر ماست.

ما باید تکلیف خودمان را با این اپورتونیست های داخلی مشخص کنیم. کسانی که فقط نامی را یدک می کشند را باید از این جریان کنار بگذاریم. اگر ما نتوانیم این جریانی را که درون اصلاحات نفوذ کرده را کنار بگذاریم ضربات بیشتری به اصلاحات وارد می شود.

بالاخره ما باید جایی سره را از ناسره تشخیص دهیم وگرنه در این فضای کدر و گیج و گنگ اگر نتوان تشخیص داد که چه مواضعی اصلاح طلبانه است و چه مواضعی اصلاح طلبانه نیست، قطعا راه بجایی نخواهیم برد. امروز همه چیز به نام اصلاح طلبی ذبح می شود.

آنجایی که ما لیستی منتشر می کنیم با هدف اینکه ترکیبی است از نگاه های گوناگون، می تواند در نهایت به ذبح اصلاحات منجر شود. آنجا که تمام کارهای خود را به نام اصلاح طلبی پیگیری می کنیم در نهایت به ذبح اصلاحات منجر می شود.

اینجاست که من بارها وارد قضیه  شده ام، چرا که اینجا به قول حافظ، اصلاح طلبی باید به این باور برسد که مشکل تویی، تو از میان برخیز. برخی وقت ها مشکل خودمان هستیم ولی فرافکنی می کنیم و می گوییم تمام عالم و انس و جن نشسته اند که اصلاح طلبی را مشکی و سیاه نشان دهند. به نظرم باید در درون تاملی کرد و به دنبال کسانی گشت که در جریان اصلاح طلبی رخنه کرده اند و این جریان را از درون مانند موریانه می خورند.

*در صحبت هایتان اشاره کردید که بعد از پایان یافتن دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی، جریان اصلاح طلبی با یک گسست روبرو شد و از طرف جناح مقابل ضربه هایی به آن وراد شد.در سال 84 شاهد بودیم که جریان اصلاحات نتوانست گفتمان خود را با یک متمم به قول شما در جامعه ادامه دهد و قدرت را در دست بگیرد. سال 84 شاهد قدرت گرفتن شخصی بودیم که این روزها نیز حاشیه های سیاسی فراوانی در کشور ایجاد کرده است. اصولا آیا می توانیم جریان احمدی نژاد را یک گفتمان بدانیم؟ گفتمانی به نام عدالت و مهر ورزی و توزیع عادلانه ثروت از سوی احمدی نژاد در آن سال ها بیان شد، آیا به این رویکرد می توان گفت بعد از هشتاد و چهار گفتمان جدیدی در جامعه ما شکل گرفت؟

-از یک دیدگاه دقیق معطوف به مفهوم گفتمان، در چهار دهه اخیر هر چیزی که به نام گفتمان در ایران شکل گرفته است، هرچه باشد گفتمان نیست. گفتمان از یک حیثیتی برخوردار است، از منظومه معنایی سازواره است و به عبارتی یک شبه ایدئولوژی بهداشتی است. باید نقطه گره ای آن مشخص باشد که چطور معنا دهی می کند و باید زنجیره معنایی و کرانه آن نیز مشخص باشد.

پس باید تمام این مفاهیم مشخص باشد تا بتوان به یک منظومه گفت، گفتمان شکل گرفته است. در غیر این صورت ما با چند واژه ای که دقیقا محتوای آن مشخص نیست و تعریف دقیقی ندارد و هر کسی از زاویه دید خودش با آن ارتباط برقرار می کند مواجه هستیم؛ که این تعاریف نا دقیق را به نام گفتمان شناسایی می کنیم.

گفتمان نیز  در جامعه ما عوام زده شده است. ما به قول روشنفکرانمان خیلی از واژه ها را ایدئولوژیک می کنیم و خیلی از مفاهیم را عوام زده می کنیم و بدین شکل  این واژه ها را از محتوا تهی می کنیم. گفتمان به هر حال می تواند یک مفهوم زیبایی باشد و نوعی رابطه زیبا شناختی با روح و روان مردم برقرار کند و به همین دلیل است که هر کسی از نام گفتمان بهره می برد اما به معنای آن نیست که این واژه در همه جا حیثیت گفتمانی دارد.

بنابراین فضای آقای احمدی نژاد هم بدین شکل است که با دوکلمه از مهرورزی تا عدالت می خواهد از پوسته ای بنام گفتمان استفاده کند. در این فضا مشخص نمی شود که مهرورزی شامل چه کسانی می شود و آیا کسانی که خس و خاشاک هستند، نیز مشمول این مهرورزی خواهند شد یا خیر؛  یا این مهر تنها شامل کسانی می شود که پژواک صدای این طیف بوده و ادامه نگاه آنها حساب می شوند.

همچنین باید مشخص شود که این مفهوم عدالت به چه معناست. آیا در یک دیدگاه اسلامی به این معنا خواهد بود که هر چیز را باید در جای خودش گذاشت یا در یک نگاه دیگر به عدالت ما باید توزیع مقتدرانه قدرت و ثروت داشته باشیم و یا حتی اشکال دیگری از سوسیالیسم یا لیبرالیسم را می توان برای تعریف عدالت بکار برد. پس عدالت یک مفهوم گنگ و گیجی است که در شکل شناور و تهی خود هر کس می تواند با این مفهوم ارتباط برقرار کند.

این موضوع برای گفتمان اعتدال نیز صادق است. گفتمان اعتدال نیز تنها یک نام است و لاغیر. ذیل نام اعتدال مشخص نیست که دقایق چه هستند و چگونه تعریف می شوند، یا زنجیره و منظومه معنایی آن نیز مشخص نیست. در پس و پشت این مفهوم چیزی وجود ندارد و وقتی در را می گشایید نا کجا آباد معنا برای شما رقم می خورد. پس اعتدال نیز تنها یک ویترین است در حالی که اصل موضوع گفتمان همان پشت ویترین است. بالاخره اصل گفتمان پشت ویترین است و باید بدانیم که در فضای گفتمانیمان مفاهیم اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، معرفتی و فرهنگی باید مشخص باشد. همچنین باید مشخص کنیم که تکلیفمان با سبک زندگی جوانان و شادی آنها چیست.

وقتی چنین موضوعاتی برای یک گفتمان مشخص نباشد بسته به شرایط دفعتا محافظه کار می شویم و به یکباره رادیکال می شویم. اگر این فراز و فرود مواضع نظری و گفتاری مقامات را نگاه کنید، موضوع کاملا مشخص می شود. برای مثال در فضای انتخابات، دموکرات ها و پلورالیست های عالم در مقابل فضای ما کم می آورند و حتی پست مدرن ها عاجز می مانند که این افراد کیستند اما در فردای بعد از گرفتن قدرت می  بینیم که یکباره بیانات و صحبت ها همگی تغییر می کنند.

این موضوع را ما به عین در جامعه خودمان می بینیم و دلیل اصلی آن هم مشخص است، در جامعه ما هیچ گفتمانی وجود ندارد. در فضای فقدان گفتمان انسان ها این اجازه را پیدا می کنند که مواضعشان از الترا چپ به الترا راست تغییر کند.

*از گفتمان اعتدال صحبت کردید به هر حال اصلاح طلبان از اعتدال حمایت کردند تا بدنه اجتماعی خودشان را به حساب اعتدال بریزند. در حال حاضر که این جریان به قول شما تنها یک ویترین زیبا دارد و پشت آن هیچ چیزی نیست، وظیفه اصلاح طلبان در مقابل اعتدال چیست؟ به هر حال مردمی که به اعتبار اصلاح طلبی به اعتدال رای دادند، خواسته هایی دارند که برآورده نشده است.

-اول تکلیفمان را با اصلاح طلبی مشخص کنیم. وقتی من از اصلاح طلبی صحبت می کنم حتما این جریان را تقلیل نمی دهم. اصلاح طلبی یک طیف رنگارنگ است و تقلیل دادنش به یک طیف خاص، افرادی خاص، سیاستی خاص و تعبیری خاص در اصل جفا به جریان اصلاح طلبی است.

 درون جریان اصلاح طلبی بعضی ها یار غار گفتمان اعتدال شده اند و در یک شرایط تاریخی بازی اجماع در انداختند و حیات اصلاح طلبی را به این گره زدند که اصلاح طلبی باید در ماکرو فیزیک قدرت حضور داشته باشد. این تصمیم بعضی از اصلاح طلبان بود که در یک شرایط خاصی تمام سرمایه های نمادین و اجتماعی اصلاح طلبی را درگرو پیروزی یک جریان قرار دادند و به تعبیر خودشان چک سفید بدون امضا صادر کردند. قصدشان این بود که اعتدال مسیر را هموار کند تا اصلاح طلبان در آینده بتوانند، باشند.

به نظر من آن تحلیل و تدبیر اشتباه بود. این تدبیر جای عبور اصلاح طلبی  از خودش بود یا بهتر است بگویم خیانت اصلاح طلبی به خودش بود. چرا که به نظر من اگر اصلاح طلبی یک نقطه گره ای داشته باشد این نقطه گره ای چیزی نیست جز نقد. یعنی اصلاح طلبی یک جریان نقادانه است که نه می تواند هویتش درون قدرت معنا پیدا کند و نه در درون قدرت بلکه جایی در میانه این دو قرار می گیرد.

 اصلاح طلبی هیچ گاه نمی تواند به عنوان یک جریان کامل درون قدرت قرار بگیرد چرا که همواره نسبت به قدرت یک فاصله انتقادی دارد. اما برخی از اصلاح طلبان حیات و ممات اصلاح طلبی را در پالتیک و حوزه سیاست و قدرت تعریف کردند و برون رفتن از این فضا را مرگ اصلاح طلبی تعریف می کنند. همچنین آن جریانی که می دانست که از جایگاه و گرانیگاه اجتماعی وسیعی برخوردار نیست و فهمید که باید مسیر را با پای اصلاح طلبی طی کند ؛ از خواستگاه و گرانیگاه اجتماعی اصلاح طلبی بهره برد.

به همین دلیل بود که در ابتدا یک نوع مواضع مشترک گفتمانی را بروز و ظهور دادند و وقتی این عقبه اجتماعی را از آن خود کرده و وارد قدرت شدند، آن چیزی که عزیزان انتظار داشتند، برآورده نشد.

به همین دلیل است که می بینیم که اندک اندک همان دوستانی که دیروز چه در گفتار و چه در نوشتار مدافع چنین جریانی بودند، به جمع ناقدان می پیوندند. بالاخره از گوشه و کنار از سوی کسانی که روزی مواضع سنگینی اتخاذ کرده بودند و هزینه زیادی برای پیروزی این جریان صرف کرده بودند، امروز نغمه های نقد و صحبت از عبور از آنها شنیده می شود.

تنها مسئله من این است که این امکان وجود دارد که در آینده نیز به نام عقلانیت سیاسی و شرایط اجتماعی کل جریان اصلاح طلبی را به سمت جریان دیگری سوق دهیم. به نظرم می رسد که نباید بیش از این به اصلاح طلبی جفا کنیم و باید کاری کنیم که اصلاح طلبی به خودش بازگردد و به نقطه کانونی خود بازگشت داشته باشد. اصلاح طلبی باید به مواضع نقادانه خود بازگردد که این نقد هم شامل خودش می شود و هم شامل قدرت و سیاست. ما با این نقد زنده ایم و با این نقد اصلاح طلب هستیم.

*سال پر فراز و نشیبی را از منظر جنبش های اجتماعی کشور پشت سر گذاشتیم. در دی ماه 96 اتفاقاتی را شاهد بودیم که اعتراضات سراسری در کشور را شکل داد و شاید در چهل سال اخیر این شکل از اعتراضات کم سابقه بوده است. در حال حاضر دو جنبش قدرتمند در کشور فعال هستند، یکی جنبش کارگران و دیگری جنبش زنان، رسالت فعالان سیاسی اصلاح طلب و حتی غیر اصلاح طلب برای آینده ایران و آینده این جنبش ها چیست؟

از نظر من این جنبش ها فربه تر از آن هستند که بخواهیم آنها را در یک جریان خاص و استراتژی و گفتمان خاص تقلیل دهیم. همچنین نمی توان این جنبش ها را از منظر مفاهیم جامعه شناختی کلاسیک توضیح دهیم. طبیعت چنین جنبش هایی متکثر بودن، فقدان ایدئولوژی و بی سر بودن است. 

خصوصیت دیگر این جنبش ها این است که تفکیکی میان استراتژی و تاکتیک قائل نمی شوند و می توانند انگیزه ها و انگیخته های مختلف را در یک مجموعه جای دهند. به همین دلیل شاید یک فضای پسا پوپولیستی در حال شکل گیری باشد. چیزی که لاکلا در پوپولیسم توضیح می دهد، همگونی پیرامون مطالبه است. به نظر من چیزی که در کشور ما اتفاق افتاد یک چیزی فرای یافته های لاکلا است و به عبارتی دقیق تر یک نوع پسا پوپولیسم در ایران در حال شکل گیری است.

در چنین شرایطی شما می توانید پیرامون مطالبات گوناگون نیز اجماع داشته باشید. یعنی در کنش وحدت ایجاد می شود نه در مطالبات. بنابراین مطالبات گوناگون مانند مطالبات سیاسی، اقتصادی، جنسیتی، قومی و فرهنگی همگی برمی خیزند و در کنش یکپارچه می شوند. پس نمی توان برای چنین جنبش هایی یک شعار یکسان و یا یک استراتژی یکسان قائل شویم.

 این جریانات از این استعداد برخوردار هستند که خودشان را در فرایندشان فربه تر می کنند و در این فرایند تولید نوعی ایدئولوژی و رهبری نیز شکل می گیرد. به همین دلیل هم هست که خودشان را در اشکال مختلف بازتولید می کنند که تشخیص و فهم این اشکال از یکدیگر سخت است. این فضا بیشتر شبیه یک نوع کارناوال باختینی است، یک جنبش مولکولی کارناوالیستی که هر کسی ماسکی بر چهره می زند و لزومی ندارد که در کارناوال بعدی همان ماسک قبلی را بر چهره داشته باشد.

برای همین است که شعار انقلاب های رنگی این است که خود را تکثیر کن. عده قلیلی خودشان را تکثیر می کردند و به صورت عده بسیاری جلوه گر می شدند که هر جایی با استراتژی و تاکتیک جدید عمل می کردند.

این نوع جنبش ها که ابعاد گوناگون بسیاری دارد و در جنبش های کلاسیک دسته بندی نمی شوند، هدفشان رفع وضع موجود است. اینطور نیست که برخی از جامعه شناسان به دنبال این می گردند تا بفهمند هدف این جنبش ها چیست. آینده آنها در اکنونشان نهفته است و رفع وضع موجود همان هدف و آرمان آنها است و اینکه وضع موجود را بهم بریزند و از شرایط کنونی عبور کنند خودش هدف می شود. اینکه در آینده چه اتفاقی می افتد را آیندگان خواهند نوشت.

یک خاصیت دیگر این جنبش ها موجی بودن آنهاست. گهی سر به تو دارند و گاهی غیبت دارند اما این غیبت طولانی نخواهد بود و دوباره ظهور می کنند. خاصیت دیگر این جنبش ها، این است که از هر روزنه و مجرایی می توانند عبور کند و این مجرا می تواند طبیعی ترین شکل اعتراض در جامعه باشد که آن را به یک بهمن ویران کننده، تبدیل می کند. بنابراین این روزنه که به یک دروازه بزرگ منتهی می شود می تواند یک اعتراض کوچک کارگری باشد یا یک اعتراض کوچکی برای احقاق حقوق باشد.

موضوع دیگر در مورد این جنبش ها این است که احقاق حقوق جایگزین احقاق حق می شود. چرا که ایدئولوژی دیگر کار نمی کند و در نتیجه مفهوم حقوق کاربردی می شود نه حق. در گذشته جنبش ها پیرامون  احقاق حق شکل می گرفتند اما امروز جنبش ها پیرامون احقاق حقوق و زندگی روزمره شکل می گیرند. زندگی روزمره و سیاست روزمره در دستور کار قرار می گیرد و سیاست های معطوف به یوتوپیا و مدینه فاضله کنار می روند.

بنابراین من فکر می کنم این جنبش ها به صورت موجی بروز خواهند کرد و دهه پنج ما شاید شاهد اشکال مختلفی از این جنبش ها خواهیم بود که به اشکال گوناگون ظهور می کنند و می توانند در یک گرایش زنانه و فمینیستی شکل بگیرند، می تواند در یک تمایل خرده فرهنگی و یا در یک تمایل سبک زندگی و بیان و یا در یک تمایل قومیتی شکل بگیرد. پس جنبش های این دهه طبقه محور نیست و به این صورت نیست که ما شعار بدهیم پرولتاریای ایران متحد شوید. اتفاقی که در ایران می افتد این است که " پرولتاریا، خرده بورژوا، بورژازی و لمپن های ایران متحد شوید" . این اتفاق در ایران در حال شکل گیری است و گروه های مختلف به هم می پیوندند. این موضوع است که مسئله را سخت می کند.

اگر ما می خواهیم برای این موضوع فکری کنیم، اول باید تلاش های جدی صورت بگیرد برای مرتفع کردن بستر های رویش و پیدایش چنین جریانی و تا این بستر وجود دارد چنین نهال هایی می روید.

*با توجه به توضیحاتی که دادید امکان بروز یک انقلاب دیگر را نیز در ایران می بینید؟

-انقلاب از نوع انقلاب 57 را خیر، نمی بینم. به نظر من به یک معنا عصر انقلابات به سر آمده است. همچنین در جامعه ما به این دلیل که یک نوع انقلاب انجام شده و در فردای آن با چنین مشکلاتی روبرو هستیم، ذهنیت جامعه برای یک انقلاب دیگر در معنای 57 آن وجود ندارد. حداقل در دهه پنجم من چنین انقلابی را متصور نیستم.  اما این به معنی آن نیست که این نوع جنبش ها عمل نمی کنند. این جنبش ها می توانند گسترده تر بشوند و بالاخره حتی نظم و نظام موجود را با چالش هایی روبرو کنند.

*اگر همین امکان به چالش کشیده شدن نظم موجود توسط جنبش های داخل ایران را در یک فضای گسترده تر بررسی کنیم، کاملا مشهود است که چنین جنبش هایی در سطح کل خاورمیانه نیز دیده می شود و آخرین موج آن را در چند سال قبل تحت عنوان بهار عربی تجربه کردیم.  از سوی دیگرما با مفهومی به نام افول هژمونیک روبرو هستیم که همانطور در قرن نوزده برای انگلستان رخ داد این بار برای آمریکا در حال وقوع است. بستر تحولات این افول و انتقال قدرت را در خاورمیانه و خصوصا سوریه شاهد هستیم. در چنین شرایطی اگر جنبش های اجتماعی در ایران، ترکیه و حتی مصر دوباره اتفاق بیفتد آیا می توان از جنبش های موجود درخاورمیانه انتظار داشته باشیم که با گسترش آنها نظم نوینی از دل اجتماع بوجود آید و پایانی باشد بر جنگ خاورمیانه؟

اول کمی در مورد موضوع افول هژمونیک تامل داشته باشم. اگر چه من هم معتقدم که ابر قدرت های بین المللی دیگر در حال بروز و ظهور هستند و این موضوع در ابعاد مختلف اقتصادی، تکنولوژیک و نظامی نیز قابل مشاهده است که جهان ما را به چند قطبی منعطف یا غیر منعطف تبدیل می کند. اما همزمان معتقدم که گفتمان مسلط بر عصر ما بیش و پیش از آنکه سیاسی و میلیتاریستی باشد فرهنگی و هنری است. به تعبیر فوکو ما با یک نوع زیست قدرتی مواجه هستیم که اذهان انسان ها را به تسخیر خود در می آورد ودر سبک زندگی، نوع نگاه، موسیقی و حتی اوقات فراغت آنها رسوخ می کند و آنهارا به شکل خودش در می آورد. این همان موضوعی است که ادوارد سعید از آن به نام امپریالیسم فرهنگی نام می برد و برخی نیز به امپریالیسم گفتمان مسلط می شناسند.

در جهان کنونی اگر چه در ابعادی شاهد بروزو ظهور قدرت هایی هستیم اما بی تردید، شاهد این هستیم که غرب و در راس آن آمریکا یک هژمونی بلا منازع است. غرب حتی در کشورهای کمونیستی، از شوروی سابق و اروپای شرقی تا چین شرایطی فراهم کرد که نسل آینده آنها بیشتر با آموزه های لیبرالیستی خو گرفته است و می بینیم که آنها نیز به نام دموکراسی صحبت می کنند و برند مورد علاقه آنها نایک و آدیداس است و موسیقی مورد پسند آنها نیز راک اند رول. در نتیجه همین رویکرد بود که نظام های پشت دروازه های آهنین نیز شروع به فروپاشی کردند. این موضوع به دلیل همین هژمونی فرهنگی است که در جامعه ما نیز عمل می کند.

*البته تاکید من بر اصل اقتصادی افول بود که آمارهای اقتصادی نشان می دهد که در دهه آینده و دهه های آینده آمریکا از نظر اقتصادی دچار افول می شود و جایگاه خود را به چین خواهد داد. تاکید من بر شروع جنگ هایی بود که به دلیل همین دوران افول به صورت نیابتی در خاورمیانه از چند سال پیش شروع شده است و هر روز نیز گسترش می یابد. به نظر می رسد که جنگ امروزجنگی ست که قدرت های جهانی و منطقه ای را برای قرن آینده مشخص می کند. در چنین شرایطی گسترش جنبش های مردمی در خاورمیانه آیا می تواند پایان بخش این جنگ ها باشد یا خیر؟

-با این نظر شما موافقم. اما من به عنوان کسی که کار استراتژیک می کند، بارها دیده ام که قدرت های بزرگ از این استعداد برخوردار شده اند که تهدید را به فرصت تبدیل می کنند. بنابراین نمی توان گفت که جزمیتی در این افول وجود دارد. آیا آمریکا می تواند طوفنده تر و مقتدرتر در شرایط بعدی ظهور کند یا نه؛ من این موضوع را  منتفی نمی دانم. اما اینکه به دلیل این افول اقتصادی یک جنگ نیابتی در خاورمیانه به دلیل منابع آن ایجاد شده است را تایید می کنم و دیر زمانی است که این جنگ به راه افتاده است.

این جنگ از پروژه خاورمیانه بزرگ تا شرایط کنونی که یک نوع استراتژی خاورمیانه ای کردن جنگ خاورمیانه به راه افتاده است، ادامه دارد. تقریبا تمام کشورهای خاورمیانه به یک رقیب رادیکال هم تبدیل شده اند و در نتیجه این رقابت درون منطقه ای و از آنجا که قدرت های منطقه ای خاورمیانه نحیف و ضعیف هستند، آنها احتیاج دارند که در سایه غولی قرار گیرند. اما زیر سایه غول قرار گرفتن هزینه های گزافی دارد و می بینیم که میلیاردها دلار برای خرید سلاح خرج می شود.  ما قطعا شاهد این مسائل در آینده هم خواهیم بود.

سوال این است که در شرایطی که دولت ها به این سمت کشیده می شوند، آیا شاهد این خواهیم بود که در زیر این جوامع چیزی بجوشد. جواب مثبت است. چرا که بالاخره سرمایه ها در جای دیگری خرج می شود. در شرایط کنونی جوامع خاورمیانه در حال کاریکاتوریزه شدن هستند، یعنی یک ساب سیستم نظامی هر روز فربه تر می شود و باقی ساب سیستم ها نحیف تر می شوند. چون همیشه یک فضای استثنای مستمر در خاورمیانه وجود دارد، به تعبیر هابز یک فضای جنگ همه علیه همه ایجاد شده است و در نتیجه این فضا همه به سوی یک نوع بازدارندگی سوق پیدا می کنند. در نتیجه این فربه شدن سیستم های نظامی، بودجه به فرهنگ، آموزش و هنر و وضعیت اقتصادی مردم نمی رسد و این همان بستری است که از دل آن، جنبش های متعددی خواهد رویید و بیش از گذشته شاهد این جنبش ها خواهیم بود.

راه این معضل هم این است که دولت ها نیم نگاهی نیز به این بخشها داشته باشند و از این رقابت بی پایان خارج بشوند. ما در خاورمیانه اندک اندک یک نوع توان وحشت را تجربه می کنیم که همه "دگر" هم هستند و همه شیطان بزرگ هم هستند. در غیر این صورت ما هم در چرخه ای می افتیم که رهایی از آن به راحتی ممکن نیست. اینجا محل رویش جنبش ها است.

* به عنوان سوال آخر آیا به دهه آینده امیدوار هستید؟

-من از این جهت  امیدوارم که آلترناتیوی وجود ندارد. امیدواریم این است که آلترناتیو موجود از یگانگی، لطافت و کاریزمای لازم برخوردار نیست و خودش آینده خشنی دارد. بنابراین در این فقدان آلترناتیو و عدم آمادگی روحی، روانی و ذهنی بسیاری از مردم، ما برای حرکت رادیکال آماده نیستیم. این بستگی به این دارد که در فراز و فرودهای دهه پنج ، ساختار و نظام چه حرکاتی را در دستور کار خود قرار می دهد. به هر حال فکر می کنم که جامعه ما برای یک حرکت خیلی بزرگ آماده نیست.