در جامعه ما نوعی عوام‌زدگی وجود دارد و در این شرایط است که فردی مانند احمدی‌نژاد عوام‌فریبی می‌کند. ما باید به مردم یادآوری کنیم که اگر در یک پیچ تاریخی تصمیم اشتباه گرفتید، تا سال‌ها باید تاوان این تصمیم را بدهید و منِ اصلاح‌طلب یا اصولگرا هم باید بدانم نباید می‌رفتم سراغ فلان فرد و بهتر بود در چنین فرایندی برویم سراغ فردی که کارآمدتر باشد.
به گزارش جماران؛ شرق نوشت: پدیده‌ای به نام محمود احمدی‌نژاد از آغاز تا رسیدن به وضعیت فعلی را چطور می‌توان تحلیل و ارزیابی کرد؟ او چطور برآمد؟ چطور از سوی یک جریان به‌شدت حمایت شد و چرا و چطور کنار زده شد؟ آیا اصلاح‌طلبان نیز در برآمدن او نقش داشتند؟ آیا اگر هاشمی‌رفسنجانی نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٨٤ نمی‌شد، احمدی‌نژاد به ریاست‌جمهوری می‌رسید؟ کدام «اگرها» اگر به تحقق نمی‌رسید، پدیده احمدی‌نژاد نیز رخ نمی‌داد؟ این‌روزها که احمدی‌نژاد در عرصه سیاست دست به قمار زده و هر روز شعبده‌ای رو می‌کند، «شرق» در میزگردی حیات سیاسی احمدی‌نژاد را از ابتدا تا امروز با عباس سلیمی‌نمین و علی تاجرنیا به بحث و گفت‌وگو نشسته است.
پدیده احمدی‌نژاد ماحصل یک خلأ سیاسی و اتفاقی در سال ٨٤ بود یا یک سازماندهی اندیشیده‌شده از سوی جناح اصولگرا؟
تاجرنیا: در سال‌های اولیه انقلاب، بعد از پالایشی که انجام شد و نیروهای دگراندیش مثل ملی‌مذهبی‌ها و نهضت آزادی کنار رفتند، دو جریان باقی ماندند که تا الان هم ادامه دارند؛ اگرچه از نظر عنوان و اسامی تغییراتی کرده باشند؛ جناح خط امام و چپ اسلامی یا جناح راست سنتی که به اصولگرا و اصلاح‌طلب تبدیل شدند. من فکر می‌کنم با توجه به ساخت قدرت در کشور ما و اینکه نقش نهادهایی که منبعث از رأی مردم به صورت مستقیم نیستند هم زیاد است، اگر جناح اصولگرا معمولا در انتخاباتی شکست می‌خورد یا به نوعی کنار می‌رفت، کانون‌هایی برای حضور و تأثیرگذاری‌اش در عرصه قدرت وجود داشته و هیچ‌وقت نخبگان و سران آنها از عرصه قدرت حذف نمی‌شدند. برای همین کمتر نیاز به بازسازی خود از نظر گفتمانی و تشکیلاتی داشت و همین باعث می‌شود در درازمدت نحیف و لاغر شود. اتفاقی که بعد از فوت حضرت امام و زمان آقای هاشمی افتاد، این بود که نیروهای موسوم به اصلاح‌طلب فرصت بازسازی و بازیابی پیدا کردند؛ اما در جریان اصولگرا این‌طور نبود. فردی اگر رأی نمی‌آورد، می‌رفت در یک نهاد یا سازمانی مشغول می‌شد. برای همین مراقبت‌های لازم هم در این جریان صورت نگرفت. جناح اصولگرا در انتخاب آقای احمدی‌نژاد بیش از نقشی که اصلاح‌طلبان در انتخاب آقای روحانی داشتند، مسئول است. همان‌طور‌که ما الان نمی‌توانیم اگر آقای روحانی توفیق و کارآمدی‌ای نداشت، بگوییم ایشان جزء جامعه روحانیت مبارز بوده، به همان نسبت هم از جناح اصولگرا پذیرفته نیست که بگویند احمدی‌نژاد به ما ربطی ندارد؛ به‌ویژه که آقای احمدی‌نژاد فردی برخاسته از درون جریان اصولگرا بوده و عضو جامعه اسلامی مهندسین بوده است. من فکر می‌کنم مشکلی که جناح راست سیاسی داشت، این بود که تصور می‌کرد رقیب را به هر شکلی باید از صحنه بیرون کرد و چون در اتفاقات بعد از اصلاحات این توان به لحاظ گفتمانی و سازماندهی در جناح اصولگرا نبود، به دلیل همین سراغ کسی رفت که بتواند این پیروزی را با هر شرایطی به دست آورد. دیدیم یک گفتمان جدید که در زمان خودش ساختارشکنانه هم بود شکل گرفت. اینکه نوک پیکان حملات متوجه انقلابیون اول شود، برای نخستین‌بار در ادبیات آقای احمدی‌نژاد متبلور شد. من فکر می‌کنم نه‌تنها جناح اصولگرا از این رفتار آقای احمدی‌نژاد راضی بود، بلکه حتی به استقبال از آن هم رفت. جز معدودی از عقلای جناح راست که از همان ابتدا مخالف بودند، باقی حمایت کردند. مخالفان همان کسانی بودند که سابقه انقلابی بیشتری داشتند؛ مانند آقای ناطق یا احزابی مانند مؤتلفه؛ اما فشار جریان نو در اصولگرایی به حدی بود که خودش را به سنتی‌ها و قدیمی‌ها نیز تحمیل می‌کرد و بدتر از آن، این بود که بعد از چهار سال عملکرد آقای احمدی‌نژاد، بازهم در ٨٨ همه جریان اصولگرایی پشت آقای احمدی‌نژاد رفتند. البته به اصلاح‌طلبان هم ممکن است تا حدی این انتقاد وارد باشد.
سلیمی‌نمین: به نظرم باید کمی به عقب بازگردیم تا ارزیابی دقیق‌تری داشته باشیم. قبل از اینکه بحث آقای احمدی‌نژاد مطرح باشد، بحث مهمی در کشور مطرح شد و آن این بود که باید مدیریت کشور به سمت جوان‌گرایی برود یا در انتقال مدیریت از نسلی به نسل دیگر پیش برویم. این را مقام معظم رهبری خیلی پیش از آنکه اصلا بحث احمدی‌نژاد در میان باشد، مطرح می‌کردند. حتی رهبری برای برخی پیام‌هایی ارسال کردند که اجازه دهید نسل نو بیاید. برخی به‌غلط این‌گونه تفسیر می‌کنند که مراد از بحث جوان‌گرایی، احمدی‌نژاد بود. از هر دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا جوانانی به صحنه آمده بودند که می‌توانستند این ایده انتقال مدیریت به نسل جدید را مدیریت کنند؛ اما این‌طور نشد و تدبیر رهبری با مقاومت یک جریان که عمدتا می‌توان آن را جریان کارگزاران نامید، روبه‌رو شد. وقتی موسم انتخابات فرارسید، نامزد اصلی اصولگرایان آقای قالیباف بود. بر هیچ‌کسی پنهان نبود که حمایت‌های جدی‌ای از سوی شاخصان اصولگرا از آقای قالیباف به عمل می‌آمد. آقای قالیباف چه ویژگی‌هایی داشت؟ او خیلی در قبال آقای هاشمی موضع تقابلی نداشت و در برخی مسائل فکری حتی نزدیک به ایشان بود؛ ولی چه برخوردی با ایشان صورت گرفت؟ تقابلی که جریان پشت سر آقای هاشمی در سال ٨٤ با آقای قالیباف ایجاد کرد، فاجعه بود. من شاهد بودم فرزندان آقای هاشمی تاکتیک‌های تندی برای تخریب آقای قالیباف به کار می‌بردند. این روند آقای قالیباف را به جایی رساند که گفت من هم ممکن است عمل متقابل انجام دهم. این را که می‌گویم، بعضا خودم شاهد بودم. خود من از آقای احمد توکلی حمایت می‌کردم. وقتی ایشان به نفع آقای قالیباف کنار رفت، من هم به ستاد آقای قالیباف رفتم. هر روز صبح ساعت شش جلسه داشتیم. در یکی از این جلسه‌ها که به قالیباف گزارش دادند فرزندان آقای هاشمی چه کارهایی علیه او می‌کنند، تلفن را برداشت و متقابلا تهدید کرد اگر ادامه دهید من هم اطلاعاتی را که از مسائل شما دارم، به سطح جامعه می‌کشانم. غرض اینکه وقتی زدند آقای قالیباف را له کردند، فرصت برای ظهور آقای احمدی‌نژاد فراهم شد. این تحلیل که از ابتدا اصولگرایان نظرشان متوجه آقای احمدی‌نژاد بود، تحریف تاریخ است. فرزندان آقای هاشمی تصاویری از آقای قالیباف منتشر کردند که خیلی زشت بود.
تاجرنیا: من با آن بخش از صحبت‌های شما که نسل اول انقلاب چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا چسبیده‌‌اند به قدرت و آن را ول نمی‌کنند، موافقم و هر دو در این بخش نان به هم قرض می‌دهند؛ اما این تحلیل شما را که هجمه از سوی آقای هاشمی به سمت آقای قالیباف آن‌قدر بود که در آمدن احمدی‌نژاد و کناررفتن قالیباف مؤثر باشد، قبول ندارم. من معتقدم تخریب آقای قالیباف در سال‌های اخیر خیلی بیشتر بوده است. من بیشتر از آنکه کناررفتن آقای قالیباف و آمدن احمدی‌نژاد را ناشی از تخریب مجموعه آقای هاشمی بدانم -کمااینکه به نظرم تخریب‌ها بیشتر تأثیر مثبت داشته است- آن را ناشی از نوعی گردش هماهنگ‌شده و همراه‌شده می‌دانم؛ فکت‌هایی هم دارم.
سلیمی‌نمین: اگر مصادیق و مستندات را هم بگویید، خوب است.
تاجرنیا: تا روز دوشنبه قبل از انتخابات، همان‌طور که شما فرمودید، آقای هاشمی و قالیباف بیشترین میزان آرا را داشتند. بعد آقای کروبی، آقای معین و احمدی‌نژاد بودند. ما هم چون با بچه‌های بسیج و جبهه ارتباط داشتیم، کاملا متوجه شدیم از پنج روز قبل از انتخابات جهت‌گیری‌ها به سمت آقای احمدی‌نژاد آمد. این به نظرم محصول یک تخریب نبود؛ یعنی جریان اصولگرایی به این نتیجه رسید یا رسانده شد که به هر علت صلاح نیست آقای قالیباف بیاید و باید فرد دیگری بیاید. حالا شاید روی گفتمان عدالت‌طلبانه احمدی‌نژاد تأکید کردند یا روی مواجهه تندش با آقای هاشمی حساب کرده بودند؛ هرچه بود، من که خودم آن زمان در ستاد دکتر معین بودم، خاطرم هست چرخشی این‌چنینی در جریان اصولگرایی رخ داد.
سلیمی‌نمین: حرف شما در پایگاه اجتماعی اصولگرایان درست است، البته در شکل تبلیغاتی آقای قالیباف هم اشتباهاتی بود که قاعده هرم اصولگرایی را تا حدودی از خودش راند. به عنوان نمونه، در آن ایام انتخابات به اتفاق بخشی از دوستان رفته بودیم مرقد امام، هیچ اثری از بنر تبلیغاتی از آقای قالیباف آنجا نبود. هیچ بروشوری هم پخش نمی‌شد. زنگ زدیم به مسئول ستاد تهران ایشان که مسئله چیست؟ گفت حوزه مخاطب ما آنجا نیست؛ ما روی بالای شهر کار می‌کنیم. بله؛ آقای قالیباف خطاهای این‌شکلی نیز داشت. عوامل مختلف دیگری هم دخیل بودند. اینکه الان عده‌ای تاریخ را به نفع تحلیل خودشان تغییر می‌دهند که گویا جریان اصولگرا آقای احمدی‌نژاد را به عنوان یک درِ پنهان کشف کرده و از او حمایت کرده است، نخیر این‌طور نیست. آقای احمدی‌نژاد توانست خودش را با زیرکی از لابه‌لای برخی دعواها و مناقشه‌ها بالا بکشد؛ اما اینکه اصولگرایان در چه مقطعی به این نتیجه رسیده‌اند که از او حمایت کنند بحث دیگری است. اگر جریان کارگزاران و برخی اصلاح‌طلبان درایت رهبری را می‌پذیرفتند و به دعوای دو نسل دامن نمی‌زدند، آقای احمدی‌نژاد بالا نمی‌آمد.
یعنی الان مقصر برآمدن احمدی‌نژاد هم اصلاح‌طلبان‌اند؟! ( با خنده)
سلیمی‌نمین: چرا می‌خندید؟ کمی تأمل و تدبر داشته باشید.
تاجرنیا: خوبی‌اش این است که با خنده تدبر می‌کنند.
سلیمی‌نمین: آخر خنده تلخی است؛ تمسخر است.
ولی نشانه‌ها چیز دیگری می‌گویند. وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌خواست نامزد شورای شهر شود، افرادی مانند آقای ناطق‌نوری و باهنر بسیار تلاش کردند تا صلاحیت او از سوی وزارت اطلاعات وقت تأیید شود؛ حتی آقای باهنر جمله معروفی دارد که گفته بود شهرداری برای ایشان دست‌گرمی است و ما احمدی‌نژاد را برای ریاست‌جمهوری در نظر گرفته‌ایم. برخوردی هم که چهره‌ها و رسانه‌های اصولگرا در دوران ریاست احمدی‌نژاد بر شهرداری تهران داشتند، بسیار شایان ملاحظه است. حمایت‌های زیادی از او می‌شد. گاهی رسانه‌هایی مانند کیهان و جوان دقیقا گزارش‌هایی در قالب رپورتاژآگهی برای او می‌رفتند. حتی صداوسیما گزارش مفصلی از احداث یک پله‌برقی عابرپیاده که از سوی شهردار افتتاح می‌شد، پخش می‌کرد.
سلیمی‌نمین: من این مطلبی که از آقای باهنر نقل کردید، به خاطر ندارم؛ اما به فرض اینکه او گفته باشد، بیانگر خواسته‌های اصولگرایان نبود.
تاجرنیا: من می‌گویم به عقب‌تر بازگردیم. وقتی آبادگران وارد رقابت‌های شورای‌شهر دوم شدند، اصولگرایان کجا بودند؟ یک جریان نوپایی که هیچ سابقه‌ای نداشت، یک‌دفعه وارد شد، جریان اصولگرا تقریبا به محاق می‌رود و در انتخاباتی با مشارکت پایین مردم، آنها برنده می‌شوند.
سلیمی‌نمین: طبیعتا در آن زمان که آبادگران شکل می‌گیرد، اصولگرایان و جریان‌های مختلف درون این طیف، دچار یأس سیاسی‌اند. چند دوره است انتخابات را واگذار کرده و خیلی امیدوار نیستند که در آن انتخابات پیروز شوند. برای همین به صحنه نمی‌آیند؛ اما یک جریان با شعارهای جدید از درون این جریان وارد صحنه انتخابات می‌شود و در آن شرایط برنده می‌شود.
تاجرنیا: زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار شد، من رئیس هیئت نظارت بر انتخابات و عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس بودم. تنها انتخاباتی بود تا آن زمان که مجری و ناظر انتخابات، اصلاح‌طلبان بودند. آقای احمدی‌نژاد همان زمان که نامزد شهرداری شد، پرونده‌های متعددی از زمان ریاستش بر استانداری اردبیل مطرح شد. آقای موسوی‌لاری که وزیر کشور بود، در کمیسیون امنیت این مسائل را طرح کرد و قسم می‌خورد که بحث ما جناحی نیست. این اصراری که جناح اصولگرا برای شهردارشدن آقای احمدی‌نژاد داشت، با وجود اینکه از تخلفات ایشان بی‌اطلاع نبودند، جای پرسش داشت و دارد. زمانی شما می‌آیید پای آقای توکلی می‌ایستید، خب ایشان عملکرد و کارنامه شفافی دارد؛ اما آقای احمدی‌نژاد هم فردی نبود که عملکرد و روحیاتش ناشناخته باشد. آقای احمدی‌نژاد یک نیروی رادیکال جناح راست بود، ادب سیاسی را رعایت نمی‌کرد، هتاک بود که الان می‌بینید. این آقای احمدی‌نژاد همان آقای احمدی‌نژاد بود. شما حتما بیش از ما او را می‌شناختید. این همه اصرار جناح اصولگرا برای اینکه بگویند ممانعت‌ها برای شهردارنشدنش سیاسی است، نشان‌دهنده حمایت بود. اینها همه قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری ٨٤ است. احساس من این است که شاید اطلاعات شما کافی نباشد. در سال ٨٢ بحث‌های اقتصادی هنوز برای مسئولان مسئله مهمی بود. مهم بود که اگر احمدی‌نژاد در دوران استانداری خود بر اردبیل، در بحث سوآپ نفت تخلفاتی داشته است. قصدم این است که بگویم این اصرار بر آمدن احمدی‌نژاد، طبیعی نبود. آقای باهنر نیروی سیاسی کارکشته‌ای بود که اگر بخواهم از افرادی که معدل جناح اصولگرا هستند، نام ببرم یکی از آنها آقای باهنر است. همه این افراد پای آقای احمدی‌نژاد ایستاده بودند.
سلیمی‌نمین: من رد نمی‌کنم که برخی چهره‌های اصولگرا نقش داشتند. درباره عملکرد آقای احمدی‌نژاد در زمان استانداری اردبیل، باید بگویم من اطلاع نداشتم؛ اما برخی چیزهای دیگر را اطلاع داشتم که برایم بسیار مهم بود. من برخی تبلیغات شهری درباره برخی مسائل اعتقادی را شاهد بودم که احساس خطر جدی می‌کردم. در یک جلسه هم به سازمان فرهنگی- هنری شهرداری دعوت شدم. آنجا به‌شدت شوکه شدم؛ چون از نزدیک بحث‌هایی را شاهد بودم که بسیار نگران‌کننده بودند. نقشه راه ظهور امام زمان را کشیده بودند و بروشور چاپ کرده بودند. از آن جلسه که بیرون آمدم، به خیلی جاها زنگ زدم و گفتم این یک جریان انحرافی خیلی جدی است. خوشبختانه رهبری از سازمان فرهنگی- هنری شهرداری بازرسی کردند و به این نتیجه رسیدند که آقای مشایی برای کارهای فرهنگی صالح نیست و به آقای احمدی‌نژاد دستور دادند ایشان را بردارند که به زمان انتخابات برخورد کرد و قضیه فراموش شد. من خودم به آقای احمدی‌نژاد در آن دوران حساسیتی پیدا کرده بودم. آقای احمدی‌نژاد برای ما در مقام ریاست‌جمهوری طبعا خیلی پسندیده نبود؛ به‌ویژه بعد از آن عهدشکنی.
دقیقا بحث یا اختلاف اساسی‌ای که بین منتقدان اصلاح‌طلب احمدی‌نژاد و منتقدان اصولگرای فعلی او وجود دارد، این است که اصولگرایان زمانی شروع به انتقاد کردند که بحث موسوم به جریان انحرافی مطرح شد؛ یعنی تمام تخلف‌های اقتصادی، راهبردهای اشتباه سیاسی و عملکرد نادرست ایشان در حوزه مدیریت کشور را اصلا ندیدند و مشکلی با آن نداشتند؛ تاجاییکه شاید بتوان گفت اگر حواشی مربوط به مشایی و... نبود، آنها هیچ مشکلی با روش مدیریت احمدی‌نژاد در اداره کشور نداشتند و هیچ خرده‌ای هم به او نمی‌گرفتند؛ درحالی‌که عمده انتقادها به احمدی‌نژاد، خسارت‌هایی بود که به کشور وارد کرد؛ یعنی تا زمانی که به قول شما ماجرای عهدشکنی رخ نداد، اصولگرایان در برابر همه تخلفات رئیس سابق دولت ساکت بودند.
سلیمی‌نمین: چه شد که گرایش به احمدی‌نژاد در طیف اصولگرایان تقویت شد؟ ببینید وقتی جریانی برخلاف تدبیر رهبری قصد کرده به هر شکلی در قدرت بماند، طبیعتا اصولگرایان خطر احمدی‌نژاد را کمتر از این جریان و نماینده‌اش می‌دیدند. خود من شخصا به این دلیل به سمت احمدی‌نژاد رفتم. او را به عنوان نیرویی می‌دیدم که پایگاه چندانی بین طیف‌های مختلف جامعه ندارد و می‌توانیم او را مدیریت کنیم.
فکر کنم به نکته درست و جالبی اشاره کردید. اصولگرایان از زمانی با احمدی‌نژاد زاویه پیدا کردند که دیدند دیگر نمی‌توانند او را مدیریت کنند.
سلیمی‌نمین: نخیر؛ من قبول ندارم. به نظرم ما الان هم داریم او را مدیریت می‌کنیم. او از آدمی با پشتوانه ٢٠و‌خرده‌ای میلیون رأی، به جایی رسیده که هیچ فرد اهل تفکر و اندیشه‌ای دیگر اطرافش نیست. شما نمی‌توانید این را به عنوان مدیریت تلقی کنید. در تحلیل روان‌شناسانه، خیلی از رفتارهای احمدی‌نژاد از آنجا ناشی می‌شود که او روزبه‌روز احساس تنهایی بیشتری می‌کند. کارهای غیرمعمولی می‌کند که از این طریق عده‌ای را دور خودش جمع کند؛ مثل مخالفان حاد نظام. این از ابتکار عمل او نیست. این کارهای غیرمنطقی‌اش از آنجاست که او در تنگنای سیاسی است. این یعنی می‌شود آقای احمدی‌نژاد را با توجه به اینکه دارای موقعیت خاصی در تاریخ انقلاب نیست و موقعیت فکری خاصی ندارد، بلکه یک مدیر اجرائی است، کنترل کرد.
تاجرنیا: شما ظهور احمدی‌نژاد را از همان ابتدا انداخته‌اید گردن آقای هاشمی و طیف کارگزاران. این مسئولیت‌ناپذیری است. از این نظر که بعدا اتفاقاتی می‌افتد که در این اتفاقات جناح اصولگرا همراه است. اصلا کناررفتن آقای قالیباف را من به دلیل تخریب جریان آقای هاشمی نمی‌دانم. تخریب همیشه بوده؛ اما تنزل جایگاه آقای قالیباف به دلیل تخریب نبوده است. تخریب‌ها بیشتر مردم را تحریک کرده که به آن فرد رأی بدهند. همین تقابل‌سازی‌ها بود که باعث رأی‌آوردن احمدی‌نژاد شد و شما آن زمان متوجه نبودید که نتیجه این تقابل‌سازی‌ها به کجا خواهد رسید. خودم دیدم دخترهای بی‌حجابی دور میدان آزادی که پرچم ایران را تکان می‌دادند با عکس احمدی‌نژاد و می‌گفتند یک نفر بالاخره آمده که آخوندها را بزند کنار. اصولگرایان از شکل‌گیری تا تقویت و ادامه احمدی‌نژاد، از او حمایت کردند. اتفاقا اصولگرایان چون دنبال تقابل با هاشمی بودند و آقای قالیباف این مدلی نبود، کسی را می‌خواستند که بایستد و به آقای هاشمی و خاتمی فحش بدهد. آنها این را می‌خواستند، چون قرار بود به هر قیمتی پیروز بشوند. آقای احمدی‌نژاد از همان روزی که به عنوان شاکی روزنامه سلام به دادگاه رفت، نشان داد نسبت به آقای قالیباف، آدم پای‌کارتری برای مأموریت‌هایی است که قرار است به تقابل منجر شود.
سلیمی‌نمین: آقای احمدی‌نژاد قدرت اثباتی ندارد. بیشتر شخصیتی است که خودش را از طریق ایجاد تقابل مطرح می‌کند. او در دور دوم یک تقابل جدی ایجاد کرد؛ نه صرفا با آقای هاشمی. اگر یادتان باشد، تصاویری از سریال یوسف کپی کردند که الان ما باید با روحانیون معبد تقابل درست کنیم.
تاجرنیا: بله به‌جز چهره‌اش بقیه ماجراها مشابه بود (خنده).
سلیمی‌نمین: این را که می‌گویید برخی دخترخانم‌های جوان فهمیده بودند مسئله احمدی‌نژاد، هاشمی نیست، بلکه کنارگذاشتن روحانیت است، به نظر شما اصولگرایان نمی‌فهمیدند؟
تاجرنیا: سؤال من هم همین است. حالا به شما می‌گویم گسست از کجا شروع شد. من نظرم این است که اصولگرایان دو جا از احمدی‌نژاد بریدند؛ یکی در ابتدای مسیر و دولت اول که آقای احمدی‌نژاد چهره‌های اصولگرا را در بدنه دولت بازی نداد و یکی هم در دولت دوم؛ اما اصولگرایان نمی‌توانستند از کس دیگری حمایت کنند؛ چون ریاست‌جمهوری دو‌دوره‌ای بود و سراغ چهره جدید رفتن، به معنی پخش‌شدن آرا بود. اصولگرایان توقع داشتند این حمایت همه‌جانبه باعث شود احمدی‌نژاد قدردان باشد؛ یعنی جریان اصولگرایی حس کرد دولتی که به اسمش است، به کامش نیست. دقیقا مثل اتفاقی که برای ما اصلاح‌طلبان و دولت روحانی افتاده است؛ یعنی حس می‌کنیم آقای روحانی را ما رئیس‌جمهور کردیم؛ اما افراد خودش را وارد کابینه کرده است. من می‌گویم ملاک ما در عملکردها باید حق باشد. حق به این معنی که هرکسی رفتار غیرحق انجام داد، با او تقابل کنیم. ملاک شما اصولگرایان متأسفانه فرد شده است. در جریان اصولگرایی یک‌سری از افراد می‌دانستند رفتارهای احمدی‌نژاد غلط است؛ اما چون فکر می‌کردند رهبری حمایت می‌کنند، می‌گفتند باید چیزی نگوییم؛ تاجاییکه احمدی‌نژاد قهر ١١روزه رفت که شروع تقابل بود. می‌خواهم بگویم اگر احمدی‌نژاد آن قهر ١١روزه را نمی‌رفت، شما در ادامه مسیر باز هم همان روش قبلی را ادامه می‌دادید. من شخص شما را نمی‌گویم، چون شما را خیلی معادل جناح راست سیاسی تشکیلاتی نمی‌دانم. شما بیشتر یک اندیشمند نزدیک به این جریان هستید. آقای احمدی‌نژاد قبل از ١١ روز قهر با آقای احمدی‌نژاد بعد از آن ١١ روز چه فرقی می‌کرد؟ اینجاست که می‌گویم جناح اصولگرا باید بنشیند و تدبیر کند که تا چه زمانی می‌خواهد رفتارش را این‌گونه تنظیم کند که بعد از آن آسیب ببیند. من نظرم این است که اگر اهداف جناح اصولگرا تأمین می‌شد؛ یعنی دولت پیش هم به‌کام و هم به‌نامش بود، باقی رفتارهای دولت برایش مهم نبود و باز هم امثال توکلی‌ها در اقلیت بودند.
سلیمی‌نمین: من معتقدم خیلی می‌توانیم تجربه آن دوران را به دانش سیاسی امروزمان بیفزاییم. من خودم بارها مصاحبه کرده‌ام و گفته‌ام اصولگرایان بارها در مقابل احمدی‌نژاد خطا کردند. اگر نیروی جوان را هم به شکل کاذب متورم کنید، دچار خودشیفتگی کاذبی می‌شود که می‌تواند خطرات جدی آنی داشته باشد. ما در ایجاد خودشیفتگی در آقای احمدی‌نژاد مقصریم. تردیدی ندارم. حتی قوه قضائیه در این قضیه مقصر جدی است؛ قوه قضائیه در خیلی از پرونده‌های من در ارتباط با آقای احمدی‌نژاد، به عنوان مدعی‌العموم شکایت کرده است؛ یعنی شکایت کرده که چرا به آقای احمدی‌نژاد یا مشایی فلان حرف را زده‌اید؛ اما شما هم بپذیرید که بحثی که ما را وادار به حمایت از احمدی‌نژاد کرد، تقابل یک جریان در مقابل تدبیر رهبری بود. قطعا شخصی مانند آقای احمد توکلی در دور اول ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد با او مسئله‌دار شده بود. ایشان به‌شدت در قبال او واکنش نشان می‌داد و او را آدم ناقض‌العهدی می‌دانست؛ اما مجبور شد از او حمایت کند. در آن مقطع، بیش از آنکه بحث حمایت از احمدی‌نژاد مطرح باشد، تقابل با چرخش قدرت مطرح بود.
تاجرنیا: من تدبیر رهبری را حتما تدبیر هوشمندانه‌ای می‌دانم، ولی نقشی را که شما به تقابل در کناررفتن قالیباف و برآمدن احمدی‌نژاد می‌دهید، به نظرم نوعی بزرگنمایی و منزه‌سازی جناح اصولگراست.
سلیمی‌نمین: اصلا دلیلی ندارد منزه‌سازی کنم. تمام همت من این است که دانش تاریخی جامعه را افزایش دهم. چطور چیزی را که در تاریخ به آن رسیدم که اشتباه است، بگویم اشتباه نیست. اگر شما دلایلی اقامه کنید، با کمال میل می‌پذیرم. زمانی به‌خاطر منافع حزبی و شخصی خود می‌خواهم جامعه را فریب دهم که بحث دیگری است؛ اما من سرمایه زندگی و مالی‌ام را گذاشته‌ام روی تاریخ تا به سرمایه اجتماعی کشور افزوده شود. این تقابل اگر رخ نمی‌داد، به‌طور قطع یا آقای قالیباف یا آقای معین رئیس‌جمهور می‌شدند؛ یعنی یک مرحله ما جوان‌گرایی را تجربه می‌کردیم؛ اما ورود احمدی‌نژاد خارج از تدبیر نظام بود. نه بحث فرد، بلکه در یک قاعده کلی که بحث جوان‌گرایی مطرح می‌شود و احمدی‌نژاد زیرکانه از این قاعده استفاده می‌کند؛ درحالی‌که به نظرم آقای احمدی‌نژاد به لحاظ مشی فرق چندانی با آقای هاشمی ندارد. در این تقابل او بخشی از اصولگرایان را با خود همراه کرد. بخشی از افرادی که اصلا اصولگرا نبودند یا جوانانی که از وضعیت ناراضی بودند نیز به او رأی دادند. فرهاد جعفری همان زمان همه را تشویق می‌کرد به آقای احمدی‌نژاد رأی دهند. تحلیل او این بود که اگر می‌خواهید روحانیت را تحت فشار قرار دهید، به احمدی‌نژاد رأی دهید.
تاجرنیا: سؤال من این است که از دل تقابلی که شما می‌گویید، چرا باید احمدی‌نژاد بیرون بیاید؟ چرا قالیباف بیرون نیامد؟ درحالی‌که وضعیتش چندان هم بد نبود.
سلیمی‌نمین: نباید رفتارهای خود احمدی‌نژاد را هم از نظر دور داشت. احمدی‌نژاد علیه مدیریت اشرافی موضع‌گیری‌های تندی اتخاذ کرد و روی نقطه حساس انگشت گذاشت، البته من در اینکه به اینها باور داشت یا تاکتیکش بود، تردید دارم. آن را یک بازی انتخاباتی هنرمندانه از سوی ایشان می‌دانم. آقای احمدی‌نژاد در دولت اول برای طبقات فرودست کارهای بزرگی کرد. خاطرم هست همان سال نخست ریاست‌جمهوری ایشان، من عید نزد آقای خاتمی در سعدآباد رفتم که مدتی آنجا ساکن بودند. ایشان دست من را گرفت و برد آن اتاق طبقه بالا. بحث به احمدی‌نژاد رسید، من گفتم ایشان رسیدگی‌اش به طبقات محروم خیلی از مسائل را حل کرده است، چون برخی از مناطق کشور در آن دوران کانون التهاب شده بود. آقای خاتمی هم تصدیق کرد که این اقدامات احمدی‌نژاد می‌تواند برخی از این مسائل را کم کند. الان راحت‌تر می‌شود گفت، آن‌زمان هم احتمال این را می‌دادیم که ایشان از سر آینده‌نگری توجه ویژه‌ای به اقشار پایین‌دستی جامعه می‌کند. برخی می‌گفتند به دلیل اعتقاداتش این‌گونه رفتار می‌کند، من معتقد بودم او دنبال پایگاه رأی برای آینده است. حتی کسانی که معتقد بودند ایشان از سر اعتقاد این کار را می‌کند، باید جلوی برخی رفتارش را می‌گرفتند. با این که هاله نور می‌دید، باید برخورد می‌کردند.
تاجرنیا: چه کسانی باید جلوی او را می‌گرفتند؟
سلیمی‌نمین: باید از کارهای عمرانی او حمایت می‌کردند؛ اما جلوی سوءاستفاده او از اعتقادات مردم را می‌گرفتند. اینکه یارانه می‌داد بعد می‌گفت پول امام زمان است و خرجش نکنید.
تاجرنیا: شما با یارانه‌دادن ایشان مشکلی نداشتید، با این قسمت که گفته شده بود پول امام زمان است مشکل داشتید؟
سلیمی‌نمین: ببینید من وارد بحث‌های کارشناسی نمی‌شوم. بالاخره یارانه‌ها یک فرایند قانونی داشت که به تصویب مجلس هم رسیده بود.
تاجرنیا: قانونی بود که شکل پرداخت آن پیشنهاد احمدی‌نژاد بود.
سلیمی‌نمین: من وارد بحث کارشناسی نمی‌شوم، چون تصمیمی بود از سوی مراجع قانونی.
تاجرنیا: ولی در نهایت این تصمیماتی بود که امروز کشور را به چالش کشیده است. شما می‌گویید اصولگرایان باید با هاله نور یا اینکه گفته بود پول یارانه مال امام زمان است، مخالفت می‌کردند، ولی با اینکه در حوزه اقتصادی چنین رفتاری داشت یا قیمت دلار زمان ایشان سه برابر شد یا سازمان مدیریت را منحل کرد، نباید مخالفت می‌کردند؟
سلیمی‌نمین: این موارد را که همان زمان تیپ‌هایی مانند آقای توکلی هم مخالفت می‌کردند. من می‌گویم الان بحثمان این نیست؛ بحث ما بحث انحراف است.
تاجرنیا: شما کار خطا را تنزل ندهید.
چرا موضوع ما نیست؟ این مهم‌ترین نقطه‌اختلاف ما با اصولگرایان است. بحث ما هم انحراف نیست. شما به بحث کنترل و مدیریت احمدی‌نژاد اشاره کردید. گویا زمانی که اصولگرایان متوجه شدند دیگر نمی‌توان احمدی‌نژاد را مدیریت و کنترل کرد، با او از در مخالفت درآمدند.
سلیمی‌نمین: به نظرم ما توانستیم احمدی‌نژاد را مدیریت کنیم.
تاجرنیا: شما آن قسمت‌هایی را مطرح می‌کنید که دوستان اصولگرا به عنوان خطا مطرح می‌کنند، آن هم الان نه آن زمان؛ مثلا آقای مصباح در آستانه ٨٨ آن حرف‌ها را مطرح می‌کرد، یا خانم رجبی کتاب معجزه هزاره سوم را نوشت؛ اینها همان زمان انحراف بود، شما هیچ چیزی نمی‌گفتید. به چه دلیل؟ این تقابلی که شما می‌گویید مگر چقدر ارزش داشت؟
سلیمی‌نمین: من علیه کتاب خانم رجبی صحبت کردم و مقاله نوشتم.
تاجرنیا: من فردی کاری ندارم. منتها اگر ما امروز می‌گوییم از آقای روحانی انتقاد می‌کنیم، خب اگر روزنامه‌ها را تورق کنیم، مشخص است آن زمان اصلا این بحث‌ها نبود. من می‌گویم آقای احمدی‌نژاد سرمایه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی این کشور را منهدم کرد. آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهوری بود که برخلاف مجلس و تصمیم‌گیری‌های مجلس عمل می‌کرد. تک‌و‌توک صدای مخالفت هم درمی‌آمد. من حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد را تا سال ٨٨ می‌فهمم. عذرشان موجه است. قبل از ٨٨ تمام جناح اصولگرا با تمام قوت پشت سر آقای احمدی‌نژاد ایستاد؛ آقای احمدی‌نژادی که چهار سال کارنامه داشت و همه این بحث‌ها مثل هاله نور و... در همان زمان اتفاق افتاد. شما می‌گویید آقای مشایی در زمان شهرداری تذکر گرفت؛ آقای مشایی دست راست آقای احمدی‌نژاد در همان دور اول بود. شما می‌گویید قانون؛ من می‌گویم لایحه یارانه‌ها یا مسکن مهر یا سپردن بنگاه‌های اقتصادی به دست آدم‌های بی‌تجربه کار چه کسی بود؟ آقای بذرپاش که یک دکان اداره نکرده بود، شد مدیر سایپا؛ آیا در راستای جوان‌گرایی بود یا منهدم‌کردن سرمایه‌های کشور؟
سلیمی‌نمین: برای اینکه دقیق‌تر بحث کنیم، آن تصمیماتی را که جایگاه قانونی دارند، جدا کنیم؛ چون اصولگرایان در زمینه کارشناسی اختلاف‌نظر داشتند برخی به‌شدت ایستادند؛ اما در نهایت چون قانونی بود، تصویب شدند. به نظرم مشکل اساسی ما در این بحث، چیزهایی بود که برخلاف اعتقادات یا قانون بوده است.
تاجرنیا: من می‌خواهم بگویم فاصله‌گرفتن اصولگرایان از احمدی‌نژاد بر اساس منافع ملی این کشور نبوده است. وقتی از او فاصله گرفتید که متوجه شدید دیگر نمی‌توانید او را مدیریت کنید و ممکن است کم‌کم تبدیل به جریانی شود که کل جریان اصولگرایی را هم بخورد و ببرد. احساس کردید احمدی‌نژاد که برای اصولگرایان فرصت بود و هاشمی را شکست داد و خاتمی را تخریب کرد، تبدیل شد به احمدی‌نژادی که قدرت بزرگی شده است که خود ما را هم کم‌کم به حاشیه می‌برد.
سلیمی‌نمین: عمومیت دارد؟
تاجرنیا: قاطبه را می‌گویم. شما بگویید چه شد که سال ٨٨ با آن کارنامه‌ای که خودتان از احمدی‌نژاد دادید، همچنان اصولگرایان از احمدی‌نژاد حمایت کردند؟ احمدی‌نژادی که قبل از ٨٨ رگه‌هایی از مخالفت‌هایش با رهبری در جمع‌های خصوصی فاش شده بود، حتی جهت‌گیری ضد روحانیت احمدی‌نژاد در همان دور اول مشخص شده بود. چه شد که ٨٨ همه دوباره تمام‌قد پشت سرش ایستادید. من معتقدم آقای احمدی‌نژاد عوض نشد که دوستان بعدا تبری جستند؛ او همان آدم بود؛ اما حوزه کاری‌اش عوض شد.
سلیمی‌نمین: ادامه همان تقابل سال ٨٤ بود. بله من هم معتقدم که حمایت از آقای احمدی‌نژاد در دور دوم تشکیلاتی بود؛ اما این را که می‌گویید احمدی‌نژاد از اول همین بود، قبول ندارم. ترکیب احمدی‌نژاد با نیروهای دولت نهم یک‌جور و در دولت دهم با نیروهایی دیگر یک‌جور دیگر ارزیابی می‌شود. وزرای او در دولت نهم، خدوم و ساده‌زیست بودند، مانند آقای فتاح و لنکرانی؛ درحالی‌که در دولت دهم ما دیگر نشانی از این افراد نمی‌بینیم. در دولت اول آقای پرویز داوودی معاون‌اولش بود. اگرچه من هم معتقدم برخی از اصولگرایان عامل به وظیفه خود نبودند. حتما باید روحانیت در زمان خود توی دهن احمدی‌نژاد می‌زد که از مقدسات سوءاستفاده نکن یا وقتی سی‌دی ظهور نزدیک است را منتشر کردند، روحانیت یا به‌طور خاص آن جریان جبهه پایداری که به برخی روحانیون متصل بود، به وظیفه خود عامل نبودند؛ اما شخص بنده بارها درگیر شدم. برای به‌کاربردن واژه متوهم‌شدن برای احمدی‌نژاد دادستان تهران برای من شش ماه حکم برید. به نظرم اصولگرایان معتقد بودند درگیرشدن با احمدی‌نژاد پرهزینه است.
تاجرنیا: ببینید آقای سلیمی‌نمین به نظرم در فضای سیاسی باید هر جریان مسئولیت کار خودش را بپذیرد. بحث بر سر این است که اگر آقای احمدی‌نژاد آمد و جریان اصولگرایی تمام‌قد از او حمایت کرد، وقتی آقای احمدی‌نژاد تصمیمات اشتباهی را رقم زد، جریان اصولگرایی بگوید مردم من این فرد را به شما معرفی کردم، اشتباه کردم. نیاید بگوید آقای احمدی‌نژادی که ما معرفی کردیم این نبود، بعدا چیزخورش کردند که این‌طور شد. آقای مشایی از همان زمان شهرداری دست راستش بود. حالا شما بگویید آقای پرویز داوودی معاون‌اولش بود، ببخشید ولی ایشان فقط نمادی از معاون‌اول بودند و تصمیم‌گیر اصلی کس دیگری بود. الان هم آقای روحانی به هر دلیل مورد حمایت اصلاح‌طلبان است، اگر به هر علتی ناکارآمد باشد، ما باید به مردم بگوییم که در فرایندی از ایشان حمایت کردیم و مسئولیتش را بر عهده بگیریم. بحث هاله نور و سی‌دی ظهور را هم که شما می‌فرمایید، تنزل‌دادن مسائل احمدی‌نژاد است. اینها بحث شخصی این آدم است. کار غلط و خلافی است؛ اما در جایگاه رئیس‌جمهور خلاف مصوبه مجلس عمل کرد، چیزی نگفته‌ایم یا سازمان مدیریت را منحل کرد و... .
سلیمی‌نمین: این‌طور نیست که چیزی گفته نشده باشد. در مجلس دعوا بالا گرفت. آقای حداد کار را به رهبری کشاند.
تاجرنیا: رئیس‌جمهوری را که این همه خطا کرده بود، چرا دوباره از او حمایت می‌کنید؟
سلیمی‌نمین: واقع‌نمایی کنید. ما درگیری فراکسیون اصولگرایان با احمدی‌نژاد را زیاد داشتیم. بیشترین تنش را مجلس با آقای احمدی‌نژاد داشت.
تاجرنیا: سیستم قضائی چرا احمدی‌نژاد را برای تمرد از تصمیمات مجلس به دادگاه نکشاند؟ پرونده‌هایی که بعد از چهار سال مطرح می‌شود، چرا همان زمان طرح نشد؟ چرا همان زمان او را برای استیضاح به مجلس نکشاندند.
سلیمی‌نمین: هرکدام از این صحبت‌های شما جای خودش را دارد.
تاجرنیا: من فکر می‌کنم در جامعه ما نوعی عوام‌زدگی وجود دارد و در این شرایط است که فردی مانند احمدی‌نژاد عوام‌فریبی می‌کند. ما باید به مردم یادآوری کنیم که اگر در یک پیچ تاریخی تصمیم اشتباه گرفتید، تا سال‌ها باید تاوان این تصمیم را بدهید و منِ اصلاح‌طلب یا اصولگرا هم باید بدانم نباید می‌رفتم سراغ فلان فرد و بهتر بود در چنین فرایندی برویم سراغ فردی که کارآمدتر باشد.
سلیمی‌نمین: بیش از اینکه اصولگرایان باید پاسخ بدهند، اصلاح‌طلبان باید پاسخ بدهند.
تاجرنیا: با تئوری شما آقای هاشمی باید جواب بدهد (خنده).
سلیمی‌نمین: بله من هم مانند شما قبول دارم باید این آگاهی به مردم داده شود که نمی‌شود فقط با یک‌سری شعار رئیس‌جمهوری انتخاب شود. شاید پشت این شعارها فریب باشد. شما زمانی می‌توانید او را بشناسید که سابقه‌ای از او داشته باشید.
البته ایشان دو سال سابقه شهرداری تهران را داشت و صداوسیما و رسانه‌های اصولگرا هم نقش زیادی در بزرگنمایی اقدامات ایشان داشتند.
تاجرنیا: بله؛ در وضعیتی که قرار بود از او به نفع جریان اصولگرایی استفاده شود، پروپاگاندای خوبی از او می‌رفتید.
یک مثال خوبی آقای رمضان‌زاده دارند، می‌گویند صداوسیما یک ربع در چند برنامه خبری افتتاح پله‌برقی هفت‌تیر را به عنوان اقدام خوب احمدی‌نژاد پخش کرد؛ اما افتتاح یک نیروگاه چندمیلیاردی را که ایران را در زمره یکی از کشورهای دارنده این تکنولوژی قرار می‌داد، فقط خیلی کوتاه و در یکی از برنامه‌های خبری آخر شب نشان داد.
سلیمی‌نمین: صداوسیما قطعا در عملکردهایش خطاهایی دارد. من خودم زمانی که مدیرمسئول کیهان هوایی بودم، به‌شدت از حمایت صداوسیما از آقای ناطق‌نوری انتقاد داشتم. یک طنزی نوشتیم به نام صداوسیمای ناطق‌نوری. من نوشتم که عیبی ندارد صداوسیما یعنی همان ناطق‌نوری.
برسیم به روزگار امروز احمدی‌نژاد. احمدی‌نژاد هر روز یک شعبده‌ای از خود نشان می‌دهد. این صحبت‌های اخیرش علیه رئیس قوه قضا و ماجرای تحصن‌ها و... . او چرا و با چه هدفی و به کجا می‌رود؟ دوم اینکه روزنامه جمهوری اسلامی چند وقت قبل اشاره خوبی کرده بود به اینکه هریک از این رفتارها از سوی افرادی دیگر رخ می‌داد، به‌شدت با او برخورد می‌شد و احکام سنگینی می‌گرفت. جمهوری اسلامی نوشته بود وقتی او این‌چنین علیه قوه قضائیه موضع می‌گیرد و برخوردی با او صورت نمی‌گیرد، این شبهه را در اذهان تقویت می‌کند که پس حق با اوست. گفته می‌شود برخوردنکردن با او حکمتی دارد. این حکمت چیست که مردم درک نمی‌کنند؟
سلیمی‌نمین: اگر قرار بود این‌طور حکم برانیم که همین تحلیل باید درباره دستگیری معاون‌اول ایشان هم صادق باشد.
تاجرنیا: هست؛ قبول کنید که احمدی‌نژاد از نجابت رهبری و مصلحت‌اندیشی دستگاه قضائی سوءاستفاده می‌کند.
سلیمی‌نمین: من معتقدم قوه قضائیه در همین حد هم نباید احمدی‌نژاد را تحریک می‌کرد. او به‌طور طبیعی دچار به‌هم‌ریختگی شده است. کسی از آن اوج پایین افتاده و برای خودش هم آینده‌ای متصور نیست. او دچار نوعی بی‌تعادلی شده است. اگر بیشتر تحریکش کنیم، هزینه‌اش برای جامعه بیشتر می‌شود. اصلا این‌طور نیست که برخورد با او سخت باشد. برخی دوستان در مجلس بحث استیضاح احمدی‌نژاد را مطرح کردند. آقای توکلی دنبال این بود که دولت آقای احمدی‌نژاد نیمه‌تمام بماند؛ ولی چون با مخالفت روبه‌رو شد و مجلس در این مسیر قرار نگرفت، ایشان ناراحت شد. من یک بار بعد از پایان دولت احمدی‌نژاد به آقای توکلی گفتم اگر دولت احمدی‌نژاد نیمه‌تمام می‌ماند، کار درستی بود؟ قهرمان نمی‌شد؟ گفت درست است؛ یعنی خود آقای توکلی که اصرار داشت ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد نباید تحمل شود، پذیرفت تدبیری که درباره او به کار گرفته شد، باعث شد آرای او یواش‌یواش تنزل پیدا کند تا امروز با این تدبیر احمدی‌نژاد را در حال آب‌شدن می‌بینیم. اینکه کارهای نسنجیده می‌کند، به این علت است که خودش می‌فهمد دچار چه وضعیتی شده است. برای همین به هر وضعیتی چنگ می‌زند تا خودش را اپوزیسیون کند. یا نامه می‌نویسد به اصلاح‌طلبان که بیایید با هم پالوده بخوریم و ما با هم یک موضع داریم. من اصلا مقاله روزنامه جمهوری اسلامی را درست نیافتم که می‌گوید چرا احمدی‌نژاد را دستگیر نمی‌کنید؟ اصل این است که ما یک مشکلی را حل کنیم. آیا با دستگیری ایشان مشکلی حل می‌شود؟ خیر؛ فقط باعث مظلوم‌نمایی او می‌شود و جلوی آگاهی توده‌هایی را که با او همراه بوده‌‌اند، می‌گیرد. تجربه و پدیده احمدی‌نژاد باید تحلیل شود. اینکه فقدان حزب باعث شده برخی سیر رشد را سریع بپیمایند، درست است. اینکه افراد شعارهایی می‌دهند که بعدا ملزم به انجام آن نیستند، مشکلاتی است که باید به فکر حل آنها باشیم.
تاجرنیا: مقدمه‌ای در بحث خودم گفتم. فکر می‌کنم آسیب اصلی در جریان سیاسی ما، این است که به هر قیمتی نباید رقیب را از صحنه بیرون کرد. در اتفاقات اخیر، مجموع موضعی که از اصلاح‌طلبان بیرون آمد موضعی بود که با رفتارهای هنجارشکنانه همراهی نکردند، البته در افکار عمومی هزینه‌هایی هم برایشان داشت؛ یعنی گاهی ما برای مسیری که فکر می‌کنیم در زمان درست است، هزینه هم بدهیم. احمدی‌نژاد محصول تفکری بود که نباید گذاشت قدرت دست رقیب بیفتد، حالا دست هرکسی می‌افتاد. من فکر می‌کنم این نگاه باید نقد شود. احمدی‌نژاد نشان داد وقتی دست حمایت از رویش برداشته شد، هیچ کاری نتوانست بکند. او تصورش این بود که اگر رد صلاحیت شوم، مردم فرودست قیام می‌کنند و... . چرا نشد؟ چون مردم هم پذیرفته‌‌اند که دو جریان سیاسی اصلی داریم که قدرت بین این دو جریان است. برخی مواقع در رفتارهایمان اشتباهاتی کرده‌ایم که بخشی از مردم دارند از ما عبور می‌کنند و در وقایع اخیر صداهایی را هم از این عبور شنیده‌ایم. نمی‌خواهم بگویم فراگیر است؛ اما شایان توجه است. آنها احساسشان این است که ما برای به‌دست‌آوردن قدرت و نبودن طرف مقابل، هر کاری می‌کنیم.
سلیمی‌نمین: خواهش می‌کنم نظرسنجی‌های دانشگاه تهران را بخوانید. ببینید قبل از انتخابات سال ٩٦ آقای احمدی‌نژاد در نظرسنجی‌ها چه موقعیتی دارد. اگر قرار بود اصولگرایان وارد بازی سیاسی بشوند، باید او را دوباره به صحنه می‌آوردند.
تاجرنیا: ولی احمدی‌نژاد سال ٩٦ متمرد شده بود. می‌خواهم بگویم وقتی آقای احمدی‌نژاد از اصولگرایان عبور و تمرد کرد، دیگر هنری نیست که سراغش برویم. آقای احمدی‌نژاد وقتی جلوی مهندس موسوی نشست و آن برگه را درآورد، آن کار زشت و خطایی بود ما با او برخورد نکردیم، بلکه کف هم زدیم. الان میزان، رفتارهای خطای احمدی‌نژاد نیست؛ میزان دور و نزدیک‌شدن به ماست.
سلیمی‌نمین: آقای احمدی‌نژادی که حاضر است امتیاز بدهد و بگیرد، قطعا حاضر بود با اصولگرایان وارد معامله بشود.
تاجرنیا: آقای احمدی‌نژاد چون کیش شخصیت داشت، احساس کرد باید همیشه بماند. نیامده بود که یک دور بیاید و برود. قبول نکرده بود که رئیس‌جمهور سابق باشم. می‌خواست همچنان تأثیرگذار بماند. وقتی احساس می‌کند این فضا نیست، وقتی می‌بیند که آن اقبال عمومی به او وجود ندارد، مانند قماربازی می‌شود که چیزی برای ازدست‌دادن ندارد. به اصلاح‌طلبان نامه می‌نویسم تحویلم نمی‌گیرند، اصولگرایان هم که دیگر قبولم ندارند؛ من چه کسی هستم؟ باید چه کنم؟ به نظرم این است. نتیجه اخلاقی این بحث، این است که اگر می‌خواهیم در کشور دچار تلاطم نشویم، باید تلاش کنیم از به‌وجود‌آمدن این نوع پدیده‌ها جلوگیری کنیم. فرداروز ممکن است در بخش اصلاح‌طلب هم یک علی تاجرنیا پیدا شود حرف‌های عوام‌فریبانه‌ای بزند، هم اصلاح‌طلبان باید مراقب باشند و هم اصولگرایان.
سلیمی‌نمین: چون بحث رخدادهای اخیر شد، من به جمله‌ای از آقای آشنا اشاره کنم. آقای روحانی یکشنبه ١٠دی موضع بسیار منطقی و امیدوارکننده‌ای گرفت. گفت وزرا باید جواب‌گو باشند. چه معنی دارد ما از طریق گرانی بفهمیم که فلان کالا کم شده. باید وزرا قبل از آن رصد و بلافاصله آن کالا را تأمین کنند. با عتاب به رئیس بانک مرکزی می‌گوید باید درباره مؤسسات اعتباری با مردم سخن می‌گفتید و درصدد حل‌وفصل برمی‌آمدید. بلافاصله بعد از این موضع امیدبخش آقای روحانی، آقای آشنا مطلبی می‌نویسد و موضع آقای روحانی بلافاصله تغییر می‌کند. آقای آشنا می‌نویسد باندهای دسیسه و نیرنگ ثابت کردند می‌توانند توده‌ها را بفریبند؛ آنها که ننگ بزرگی مانند هدایت و حمایت از متهم اصلی جنایت کهریزک در سابقه‌شان جلوه‌گری می‌کند؛ یعنی قضایای اخیر را به آقای احمدی‌نژاد منتسب می‌کنند که ایشان فتنه‌گری کرده علیه آقای روحانی.
تاجرنیا: این بزرگ‌کردن احمدی‌نژاد است.
سلیمی‌نمین: بله؛ این به ضرر آقای روحانی است. آن شیوه حضورش در هیئت دولت برایش مفید است که از وزرایش جواب بخواهد؛ اما اینکه از آقای احمدی‌نژاد چماق ساخته شود که این غائله را برپا کرده است، اشتباه است. صحبت‌های آقای روحانی بعد از واکنش آشنا عوض شد.
تاجرنیا: نه چیز زیادی تغییر نکرد.
سلیمی‌نمین: رویکردش در ملاقات با رؤسای کمیسیون‌های مجلس کاملا تغییر کرد.
تاجرنیا: من با شما موافقم؛ اما اگر قرار باشد این بحث درست شود، باید هر دو طرف خطاهایشان را درست ببینند.
سلیمی‌نمین: من یک سؤال از شما دارم؛ آیا آقای احمدی‌نژاد چیزی علیه دولت گفته است؟
نوک پیکان حملات دولت بهار کاملا بعد از رخدادهای اخیر از قوه قضائیه کشیده شد به سمت دولت.
سلیمی‌نمین: ادمین کانال دولت بهار خارج از کشور است و آقای آشنا هم این را خوب می‌داند. آن مطالبی که در این مدت دولت بهار منتشر می‌کرد، از خارج از کشور بود. آقای احمدی‌نژاد زرنگ‌تر از این حرف‌هاست. او که به اصلاح‌طلبان نامه می‌نویسد، اصلا نیامد در این وادی. آمد در وادی‌ای قرار گرفت که بگوید من با اصلاح‌طلبان و جریان هاشمی وجه مشترک دارم.
تاجرنیا: فکر کرد مسئله اصلاح‌طلبان رهبری است.
سلیمی‌نمین: هم تقابل با رهبری هم قوه قضائیه؛ یعنی احمدی‌نژاد تصور می‌کرد چون آقای هاشمی با قوه قضائیه سر ماجرای تخلفات فرزندش تقابل داشت و آقای روحانی و معاون‌اولش سر برادرشان تقابل دارند، برای همین اصلا وارد درگیری با دولت نشد. احمدی‌نژاد نوک حملاتش را به سمت قوه قضائیه برد یا به تعبیر رساتر، تقابل را بین خودش و خانواده لاریجانی‌ها قرار داد. در این قضیه هدفش این بود که به علت اشتراکاتی که تصور می‌کرد با اصلاح‌طلبان دارد، حمایت آنها را جذب کند. از یک سو فکر می‌کرد آقای علی لاریجانی و صادق لاریجانی آن عقبه حزبی-گروهی قوی را هم ندارند؛ درحالی‌که اگر با روحانی وارد دعوا می‌شد، یک جریان قوی سیاسی پشت آقای روحانی است که آنها نمی‌توانستند در برابرش قرار بگیرند. ضمنا اصلا مایل نیست وارد این عرصه شود. بنابراین با علم به این مسائل، ورود کرد. این یعنی آقایان مسئولیت‌پذیری خودشان را می‌خواهند فراموش کنند، چون کارنامه آقای روحانی در انتهای کار با آقای احمدی‌نژاد سنجیده نخواهد شد.
