وقتی یک هواپیما سقوط می‌کند همه به‌دنبال علت حادثه هستیم و چند روز که می‌گذرد، موضوع سرد شده و همه فراموش می‌کنیم. این غفلت خیلی بد است. آنچه ازسوی مسوولان باید مورد توجه قرار گیرد، این است که غفلت نکنیم. به هر حال ما هم دشمن خارجی داریم.
به گزارش جماران؛ روزنامه اعتماد نوشت: اسفندماه امسال فرصتی به دست داد تا در گفت‌وگویی مفصل پای صحبت‌های کاظم جلالی، نماینده اصولگرای تهران، رییس فراکسیون مستقلین ولایی و البته رییس مرکز پژوهش‌های مجلس بنشینیم؛ گفت‌وگویی که بخش قابل‌توجهی از آن با فاصله گرفتن از موضوعات روز خبری به فعالیت‌ها و البته انتقادهای گاه و بیگاه علمی و غیرعلمی و سیاسی و غیرسیاسی به این مرکز اختصاص یافت و درحالی که نیمی از آن مصاحبه با محوریت مسائل روز خبری، چندی پیش در یکی از شماره‌های اوایل اسفندماه روزنامه به چاپ رسید، قرار شد این بخش خواندنی و کمتر خبری مصاحبه را به سالنامه اختصاص دهیم اما باتوجه به مسائل حائزاهمیتی که در بخش‌هایی از مصاحبه درمورد ناآرامی‌های دی‌ماه مطرح شد، تصمیم گرفتیم بخش دوم آن را هم، همین‌جا در روزنامه منتشر کنیم؛ مصاحبه‌ای که از درز دیوارهای ساختمان مرکز پژوهشها در خیابان قرنی آغاز شده و به اتاق‌های پرنور و نمای شیک این ساختمان در خیابان نیاوران می‌رسد و در این بین از چگونگی انتخاب جلالی، درباره این یار علی لاریجانی به ریاست مرکز پژوهشها تا شکاف‌های سیاسی- اجتماعی که در جریان اعتراضات دی‌ماه سال گذشته سر باز زد را به پرسش و چالش می‌کشد.
آقای جلالی! شما به عنوان یک چهره سیاسی و امنیتی سابقه و تجربیات بسیاری در این حوزه داشته و دارید. اما کمتر جنابعالی را به عنوان یک چهره دانشگاهی می‌شناسیم. باتوجه به اینکه انتظار این است که چهره‌های علمی به عنوان ریاست مرکز پژوهش‌های مجلس انتخاب شوند و حداقل یکی، دو نفر از نمایندگان به عنوان اعضای باسابقه هیات علمی دانشگاه‌ها متقاضی ریاست مرکز پژوهشها بودند، لطفا توضیح دهید که چه شد که قرعه به نام شما افتاد؟ ضمنا درباره روال تصمیم‌گیری در این رابطه نیز توضیح دهید؟
اولا بنده قبل از اینکه نماینده مجلس بشوم، در آغاز تاسیس مرکز پژوهشها، از مدیران مرکز بوده‌ام. البته طولانی شدن مدت نمایندگی من و حضور فعال در عرصه سیاسی باعث شد در بین نسل جدید، بیشتر بعد سیاسی من برجسته شود. اما روال انتخاب ریاست مرکز پژوهشها توسط هیات‌امنای مرکز است.
هیات امنای مرکز پژوهشها هم هیات رییسه مجلس هستند که آنها رییس مرکز را تعیین می‌کنند. اما درباره انتخاب ریاست مرکز در دوره‌های اخیر باید بگویم، هر دوره معمولا اینگونه است ابتدای دوره اعلام می‌کنند که هرکسی چه در داخل و چه در خارج مجلس، کاندیدای ریاست مرکز پژوهش‌هاست، ثبت‌نام کند و بعد هیات امنای مرکز براساس بررسی سوابق و عملکرد تصمیم‌گیری می‌کند. در این دو دوره‌ای که من هستم، هر دو دوره هیات امنا با تک‌تک کسانی که متقاضی بودند، جلسه گذاشته و مصاحبه کردند، برنامه‌های‌شان را شنیدند و بعد هم رای‌گیری مخفی انجام دادند و با رای‌گیری مخفی از بین این چند نفر کاندیدا، یک نفر انتخاب می‌شود. در انتخاب رییس مرکز پژوهشها هم تنها یک یا دو کاندیدا نبودند، بلکه هفت یا هشت نفر کاندیدا شده بودند.
منظور دوره دهم مجلس است؟
بله! در دوره دهم. البته دفعه قبل هم همین‌طور بود. یعنی در دو دوره‌ای که من بودم شرایط به‌همین‌گونه بود؛ در دوره مجلس نهم، پنج یا شش نفر و در دوره دهم، حدود هفت یا هشت نفر کاندیدای ریاست مرکز بودند و هر کسی می‌آمد، برنامه‌های خودش را ارایه می‌کرد تا اینکه در نهایت در هیات امنای مرکز که همان هیات رییسه مجلس است، رای مخفی گرفته می‌شود و بعد یکی از کاندیداها به عنوان رییس مرکز انتخاب می‌شود.
یعنی کاملا برای انتخاب روال علمی طی می‌شود و هیچ بحث سیاسی‌ای نمی‌شود؟ شما بارها در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای مختلف از رابطه صمیمی‌تان با رییس مجلس صحبت کردید و این موضوع بر کسی پوشیده نیست. احیانا نظر رییس مجلس نمی‌تواند تاثیرگذار باشد؟
حالا نمی‌توان گفت که تعاملات تاثیرگذار نیست. حتما می‌تواند تاثیرگذار باشد ولی افرادی که از لحاظ قانونی حق دارند، رییس مرکز را انتخاب کنند، اعضای هیات امنای مرکز یا همان هیات رییسه مجلس هستند. حال آنکه این عزیزان بر چه اساس رییس مرکز را انتخاب می‌کنند و چه ذهنیت‌هایی دارند، بحث دیگری است.
درمورد تغییرات ساختمان مرکز پژوهشها هم توضیحی بدهید؟ چه اتفاقی افتاد که به این نقطه از شهر در نیاوران آمدید و در این مکان زیبا مستقر شدید؟
از سال ٩٥ ترک‌هایی در ساختمان شهید قرنی مرکز دیده شد و چون دو طرف ساختمان مرکز دو اسکلت فلزی بنا گذاشته شده بود، بررسی‌ها در این خصوص صورت گرفت. طرف شمال ساختمان مرکز حدود ٢٣ متر گودبرداری شده بود و حدود ١٨ سال این گودال ٢٣ متری با یک اسکلت فلزی همچنان باقی مانده است. در طرف جنوبی هم حدود ١٣ متر خاکبرداری شده که در این قسمت نیز بیش از ١٠ سال یک اسکلت فلزی بنا شده و نیمه‌کاره متوقف شده بود. اینها موجب شده که ساختمان مرکز در خیابان شهید قرنی، به‌لحاظ فیزیکی امنیت نداشته باشد. طبق بررسی‌های کارشناسی که به‌عمل آمد، هم ستاد بحران کشور و هم وزارت راه و شهرسازی اعلام کردند که این ساختمان امن نیست و باید ساختمان مرکز جابه‌جا شود. لذا ما به سرعت به دنبال جابه‌جایی ساختمان اقدام کردیم. از آنجایی که مکان اصلی ساختمان مرکز در ضلع جنوبی مجلس در حال ساخت است لذا تصمیم گرفته شد تا به‌طور موقت به ساختمان دیگری منتقل شویم. آن زمان ریاست محترم مجلس و هیات امنای مرکز تصمیم گرفتند ساختمان قدیم پارلمان در میدان حر به نوعی تعمیر شود و مرکز پژوهشها به آنجا انتقال شود. یکسری تعمیرات در آن ساختمان انجام شد بعد چون مجمع تشخیص‌مصلحت نظام هم ساختمان مناسبی نداشت نظر بر این شد تا ساختمان مجمع به ساختمان مجلس در میدان حر منتقل شود. بعد با توجه به انحلال مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع، تصمیم بر آن شد که ما به ساختمان نیاوران بیاییم تا ساختمان اصلی‌مان ساخته شود. بنابراین مرکز پژوهشها به این ساختمان منتقل شد. اما الان چون این ساختمان را به طور کامل به ما نداده‌اند و فقط شش طبقه از این ساختمان در اختیار مرکز پژوهش‌هاست، این ساختمان که در آن قرار داریم عملا ١١ طبقه است و ٥ طبقه آن در دست ما نیست. در نتیجه بخشی از قسمت‌های پژوهشی و کل معاونت اجرایی و کتابخانه مرکز در همان ساختمان شهید قرنی باقی مانده است. عملا الان مرکز دوتکه شده است که این دوتکه شدن بر روند کاری مرکز تا حدودی تاثیر گذاشته است.
یعنی از این وضعیت راضی نیستید؟
نه؛ ما راضی نیستیم، چون بخش زیادی از نیروهای مرکز در ساختمان شهید قرنی باقی مانده‌اند. به این نکته هم توجه داشته باشید که ساختمان تنها در ظاهر زیباست و اگر به طبقات بروید، اتاق‌هایی تاریک و کوچک و بدون تهویه و نور مناسب زیادی در ساختمان وجود دارد.
رفت و آمدتان سخت‌تر نشده است؟
چون فاصله ساختمان نیاوران با مجلس دور شده است مسیر رفت‌وآمد هم دورتر و سخت‌تر شده است. در ساختمان شهید قرنی که بودیم، فاصله مرکز تا مجلس نهایتا یک ربع بود، در حالی که از ساختمان نیاوران تا مجلس عملا و در بهترین حالت بیش از ٤٠ دقیقه طول می‌کشد تا به مجلس برسیم لذا یک مقدار زیادی از این جهت هم مشکل وجود دارد.
بحثی هم در مورد خروجی کار مرکز پژوهشها است. به طور مشخص یک توضیحی دهید که در یک سال گذشته چه کارهایی انجام شد؛ حدس می‌زنم می‌خواهید به آن ٢٢-٢١ ابرچالش اشاره کنید که رییس مجلس مطرح کردند و شما هم روی یک موردش گزارش دادید. چطور به آن ٢٢-٢١ ابرچالش رسیدید؟ آیا مرکز پژوهشها نقش داشت یا رییس مجلس خودش شخصا این موارد را لیست کرده بود؟
در اولین جلسه مجلس در سال ٩٦ بود که ابتدا آقای دکتر لاریجانی به شکل غیرعلنی این موضوع را مطرح کردند، یک ساعتی صحبت کردند و حدود ٢٠ چالش اساسی کشور را برشمردند، اتفاقا خیلی هم مورد استقبال نمایندگان قرار گرفت و قرار شد روی این چالش‌ها کار شود. ما در مرکز پژوهشها آمدیم این موارد را به ٣٧ موضوع افزایش دادیم، یعنی موارد قبلی را تکمیل کردیم و بعد خدمت آقای دکتر لاریجانی گزارش دادیم که روی هرکدام از اینها چگونه و با چه متدولوژی باید کار کرد و به مجلس گزارش داد. تا الان حدود هفت تا هشت گزارش از این موضوعات آماده شده است اما به دلیل مشغله و گرفتاری‌های مجلس و فصل بودجه تنها یکی از آنها در صحن ارایه شد وگرنه ما هفت یا هشت تا از این موارد را آماده کردیم. البته فکر کنم تاکنون سه تا از این گزارش‌ها را خود آقای دکتر لاریجانی شنیده‌اند. ما گزارش صندوق تامین اجتماعی را در صحن ارایه کردیم اما درمورد بقیه موارد مترصد فرصت هستیم. ضمن اینکه درخصوص سایر چالش‌های مورد نظر طبق CPM و جدول زمانی که به ریاست محترم مجلس ارایه شده است، عمل می‌کنیم.
آن موارد دیگری که گزارش‌شان تهیه شده و هنوز قرائت نشده، چیست؟
یکی از آنها در مورد طرح‌های عمرانی نیمه‌تمام بود که آقای دکتر لاریجانی فرموده بود روی این موضوع بررسی جامعی صورت بگیرد تا ببینیم چه‌کار می‌شود کرد. در این خصوص بررسی کامل صورت گرفت و پیش نویس طرح در دو شکل آماده شد. یک طرح مقداری جمع و جور‌تر و طرح دیگر کمی وسیع‌تر که در نهایت یکی از این دو طرح در مجلس در خصوص واگذاری طرح‌های عمرانی، به شکل قانون تصویب شود. معمولا یکی از مشکلات واگذاری طرح‌های عمرانی مربوط به دوران بعد از واگذاری است که می‌گویند قیمتش کم بوده، زیاد بوده، خوردند و بردند. ما اینجا در این طرح آوردیم که همه نهادهایی که دخیل این موضوع هستند در تصمیم‌گیری حضور داشته باشند. مثلا سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، دادگستری و دستگاه قضا از ابتدا حضور داشته باشند تا کار با یک پشتوانه قوی پیش برود تا این واگذاری‌ها بتواند با سرعت بیشتری انجام شود، چون اگر این طرح‌ها واگذار نشود، آسیبی جدی به کشور وارد می‌شود. حجم طرح‌های عمرانی بسیار زیاد و فراتر از هشت‌هزار طرح است که درصد پیشرفت آنها از حدود چهار، پنج درصد تا هفتاد، هشتاد درصد و حتی بیشتر است که البته پروژه‌ها با پیشرفت‌های هفتاد، هشتاددرصدی و بیشتر را دولت تلاش می‌کند تا به اتمام برسد اما حجم اعتباری مورد نیاز این پروژه‌ها زیاد است. با توجه به اینکه هم هزینه نگهداری این پروژه‌ها بالاست و هم سالانه هزینه‌ای به واسطه تورم بر مخارج آنها جهت اتمام افزوده می‌شود، با گذشت چند سال آن طرح دیگر غیراقتصادی خواهد شد. لذا بر همین اساس طرح واگذاری طرح‌های عمرانی را تهیه کردیم و خدمت آقای دکتر لاریجانی ارایه کردیم. این یک مورد بود؛ مورد دیگر از سوی معاونت پژوهش‌های اقتصادی مرکز درباره قانون برنامه و بودجه بود که روی این موضوع هم کار شد و براساس آن، بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد را ارایه کردیم.
درمورد بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد که دولت می‌گوید کار آنها بوده است، می‌گویند سازمان برنامه و بودجه این کار را انجام داده است.
آن چیزی که تا الان دولت انجام داده، یک گام به‌پیش بود. ما در اساس قانون مشکل داریم، یعنی باید یک بازنگری در قانون بودجه انجام دهیم که این کار توسط مرکز پژوهشها و دیوان محاسبات صورت گرفت و مطالعه خوبی در این خصوص انجام دادیم.
نظرتان در مورد این انتقاداتی که هرازگاه به گزارش‌های مرکز می‌شود، چیست. مثلا موردی که اخیرا پیش آمده و خانم سیاوشی، نماینده تهران انتقاد داشتند یا موردی بود که چندماه پیش خانم سلحشوری، رییس فراکسیون زنان مسائلی را اشاره کردند که یادم است که خانم سلحشوری هم می‌گفت از طرف مرکز با ما همکاری نمی‌شود و هم اینکه می‌گفتند مرکز پژوهشها، مسائل سیاسی یا اعتقادی را در پژوهشها دخیل می‌کنند، در حالی که قرار نیست به لحاظ علمی اینطور باشد و به این رویه انتقاد داشتند و می‌گفتند این رویه از رویکرد علمی برخوردار نیست. نظرشان این بود که ما حداقل انتظارمان این است که مرکز پژوهشها یک خروجی علمی کامل دهد، حالا ما مسائل اعتقادی را خودمان لحاظ می‌کنیم.
اولا اینکه به یک مرکز پژوهشی انتقاد وجود داشته باشد، اساسا چیز بدی نیست و خود این نشان می‌دهد که یک مرکز پژوهشی زنده است که نسبت به آن انتقاد وجود دارد. الان همین نشریه خودتان را هم که نگاه کنید، یک عده موافق دارد و یک عده مخالف آن هستند و گزارشات را نقد می‌کنند. این نشان می‌دهد که این روزنامه، روزنامه زنده‌ای است که دارد هر روز چاپ می‌شود و نسبت به آن نقد هم وجود دارد. لذا ما از نقدها استقبال می‌کنیم. دوم اینکه اصلا معتقد نیستیم که کارهایی که در مرکز انجام می‌شود، ایده‌آل است و حتما همه نیازها را برطرف می‌کند. نه، اینگونه نیست. ما در مرکز در بخش‌های مختلف قوت و ضعف داریم. البته ما در کلان‌کشور در بخش فرهنگ دچار ضعف هستیم. بخشی از قوت و ضعف‌ها در این حوزه به خودمان در مرکز بر می‌گردد ولی بخش‌هایی از آن متوجه کلان کشور است که ما هم در مرکز از آن متاثر می‌شویم. مثلا ما در کلان کشور در بخش فرهنگ دچار ضعف استراتژیک و فقدان هم‌فهمی هستیم، طبعا این مساله روی ما هم تاثیر می‌گذارد.
اتفاقا بخشی از بانوان مجلس هم در کمیسیون فرهنگی عضو هستند و اکثرآنها هم در حوزه فرهنگ فعال هستند، انصافا هم برخی نقدهای‌شان، به این حوزه، نقدهای درستی است.
یا بحث‌های مربوط به زنان...
در این حوزه در کشور اختلافات نظری زیادی وجود دارد و در این زمینه ضعف داریم. ما نیز که ذیل این سیستم هستیم، حتما می‌توانیم ضعف‌هایی را داشته باشیم ولی در مجموع فعالیتی که در مرکز پژوهش انجام می‌شود، اقدامات ارزشمندی است؛ با همه محدودیت‌هایی که وجود داشته است.
در سال جاری در مقطعی برای کارشناسان مرکز پژوهشها حتی فضای اداری موجود نبود و همکاران حتی به صورت دورکاری به فعالیت‌های خود می‌پرداختند.
این نکته را نباید از خاطر برد هنگامی که می‌خواهید عملکردی را مورد نقد قرار دهید، هم باید به امکانات نگاه کنید و از سوی دیگر بودجه را در نظر بگیرید. هم‌اکنون بودجه مرکز پژوهشها در مجموعه بودجه‌ای که در کشور و در مراکز پژوهشی و علمی در نظر گرفته می‌شود، بودجه قابل اعتنایی نیست.
بنابراین می‌فرمایید که مسائل اعتقادی را در پژوهشها دخیل نمی‌کنید؟
نه؛ ابتدا باید گفت معنی «اعتقادی» چیست. ما معمولا در پژوهشها کار آمرانه نداریم. شما هم‌اکنون اگر در مرکز پژوهشها سری به طبقات بزنید و بگویید آقای جلالی پنج سال و نیم است که رییس مرکز پژوهشها است و آیا درمورد کاری به شما سفارش کرده است؟ یک نفر به شما نخواهد گفت که چنین بوده است؛ البته شاید برخی اوقات درباره موضوعات کارشناسی سخن بگوییم، گفت‌وگو کنیم و نقد کنیم و البته گاهی کاملا نظرات مختلف و متفاوتی وجود داشته است. به عنوان مثال دوستان در مرکز نظراتی ارایه داده‌اند و من در مجلس از یک‌سو از نظر خودم دفاع کردم و از سوی دیگر بیان داشتم که نظر مرکز پژوهشها چنین است. یعنی نظر شخصی به عنوان نظر مرکزپژوهش‌ها بیان نمی‌شود.
از سوی دیگر، آقای دکتر لاریجانی به ما می‌گویند این امور را انجام دهید ولی به هیچ‌وجه ایشان تا حالا نشده یک بار هم در موضوعی بگویند که چرا اینطوری نظر داده شده است. شاید یک جا نظر سستی داده شد، گفتند این سست بوده و خیلی نظر متقنی نبوده، ولی هر جایی که مرکز پژوهشها نظر داده، ایشان آن نظر را پذیرفته‌اند. جالب است که برخی همکاران ما در مرکز در طول دوره فعالیت خود چند رییس مجلس را دیده‌اند. یکی از این دوستان می‌گفت ما هیچ رییس مجلسی ندیدیم به میزان آقای دکتر لاریجانی با کارشناسان مرکز پژوهشها وقت بگذارد. مثلا بودجه سال جاری که مطرح شد، آقای دکتر لاریجانی در خصوص پیشنهادهای مرکز حدود پنج تا شش ساعت وقت گذاشت. یک روز از ساعت ١٠ صبح دوستان ما رفتند، فکر کنم تا دو، سه بعدازظهر پیشنهادهای مرکز را مطرح کردند که در ارتباط با بودجه چه ذهنیتی وجود دارد و چه کارهایی باید انجام دهیم. پس متوجه می‌شوید که شرایط در مرکز به معنای اینکه کسی از بالا دستوری بدهد، نیست .
اما یک نکته را بدانید و آن اینکه کسانی که اهل پژوهش هستند، می‌دانند؛ یک سوال اساسی همیشه این است که آیا می‌توان پژوهشگری را یافت که بتواند همه احساسات، عواطف، اعتقادات، سوابق خانوادگی و نوع تربیت خود را کنار بگذارد و پژوهش انجام دهد. بالاخره نمی‌شود شما بگویید یک فرد در خلأ کار پژوهشی انجام دهد اما همه مراکز پژوهشی و ازجمله ما به عنوان مرکز پژوهش‌های مجلس باید تلاش کنیم که ضریب خیلی پایین‌تری از این تاثیرات در گزارش‌های تهیه شده وجود داشته باشد. ما در مرکز در این مسیر تلاش می‌کنیم، ولی اینکه چقدر موفق هستیم باید مورد قضاوت قرار بگیرد.
یک انتقاد دیگری در مورد بخش‌های مختلف مجلس ازجمله مرکز پژوهشها وجود دارد، استخدام‌هایی است که در مرکز اتفاق افتاده، در مورد همین کارشناسانی که شما می‌گویید بعضی‌های‌شان جا هم ندارند. گفته می‌شود که تعداد زیادی به یکباره استخدام شدند و ضابطه استخدامی‌شان هم مشخص نبوده است.
کلا مرکز پژوهشها یک تعداد پست دارد که مشخص است. پست‌های سازمانی‌اش قبل از اینکه بنده رییس مرکز پژوهشها بشوم، پُر شد. یعنی در زمان ما، استخدام آنچنانی نداشتیم و اتفاقا جالب است که شما بدانید خود من هیچگاه؛ مثلا شاید کل نیروهایی که بنده یک وقتی در مرکز پژوهشها آورده باشم، شاید به اندازه انگشتان یک دست هم نباشد، ولی اینکه دوستان ما در معاونت‌های مختلف، از دانشگاه‌ها افراد علمی و کارشناسانی را دعوت می‌کنند، می‌آورند، به صورت ساعتی و پاره وقت و پروژه‌ای نیروی پژوهشی می‌گیرند و بعضی‌های‌شان هم انصافا کارنامه‌های خوبی دارند و در مرکز می‌مانند، روالی وجود دارد. البته الان که دیگر مرکز پژوهشها از نظر نیرو اشباع است، ولی برای آینده باید فکری شود تا درخصوص جذب نیرو شرایط ضابطه‌مندتر شود، چون نیروهایی که حضور دارند، قبل از بنده جذب شده‌اند. من خیلی وقت‌ها با آقای دکتر لاریجانی یا بعضی افراد هم در داخل مجلس صحبت می‌کنیم، می‌گویند شما یک تغییراتی در داخل مرکز پژوهشها می‌خواهید، ولی من که نمی‌توانم آن تغییرات را به شکل بنیادین انجام دهم، چون شما می‌دانید در همه سازمان‌های دولتی وقتی یک مسوولی می‌رود، نمی‌تواند «کن‌فیکون» کند، باید با همان نیروهایی که هستند، کار کند. ما هم وقتی به مرکز پژوهشها آمدیم، با همین نیروهایی که بودند، کار کردیم. حتی در عرصه مدیریتی مرکز هم که نگاه کنید، اغلب مدیران و معاونین، همان نیروهایی هستند که از قبل جذب مرکز شدند.
از پنج سال قبل می‌گویید یا این دوره؟
از قبل؛ قبل از کل دو دوره.
بعد آقای توکلی؟
بله، همه همان دوستان دوران آقای توکلی بودند. قبل از ما چارت مرکز دو معاون داشت، بقیه دوستان همه مسوول دفتر بودند. وقتی ما آمدیم مرکز، دو معاونت پژوهشی را به چهار معاونت تبدیل کردیم. همان نیروهایی که در زمان آقای دکتر توکلی بودند را به عنوان معاون منصوب کردیم. اتفاقا یکی از نقدهایی هم که به ما می‌کنند این است که مثلا خیلی‌ها می‌گویند ترکیب مرکز چندان جامع نیست، راست هم می‌گویند، ترکیب نیروی انسانی مرکز از تعدادی دانشگاه خاص است، ولی من چه‌کار می‌توانم کنم، من وقتی آمدم، نیروها استخدام شده بودند، یعنی اینگونه نبود که بنده خیلی در استخدام نیروها دخیل باشم. البته در خصوص استخدام‌های بعدی مشغول تنظیم ضوابطی هستیم که در صورت نیاز فراخوان داده شود و روال امتحان و مصاحبه انجام پذیرد و اتفاقا بنده به دنبال و مصر به ضابطه‌مندی در استخدام یا به کار‌گیری نیروها هستم.
سوال دیگرم درباره فعالیت مرکز پژوهشها و فراکسیون مستقلین است. گویا فعالیت‌های این دو تشکیلات، یک جورهایی همپوشانی دارند. یعنی انگار مرکز پژوهشها به‌جای اینکه کار پژوهشی انجام دهد برای کل مجلس، روی طرح‌های نمایندگان این طیف نزدیک به خودش بیشتر وقت می‌گذارد و ساختار اداری فراکسیون هم مشابهت‌هایی دارد به مرکز پژوهشها و این شائبه استفاده سیاسی از مرکز پژوهشها و امکاناتش به نفع یک طیف سیاسی، یک فراکسیون سیاسی را ایجاد می‌کند.
اگر شما یک نمونه بیاورید، حرف شما مورد قبول است. اتفاقا برعکس است. ما وقتی به مرکز پژوهشها می‌آییم کاملا کفش سیاست را از پاهای‌مان درمی‌آوریم. نگاهم به سمت نگاه علمی و کارشناسی است و واقعا نگاه‌ها پیش از این نیز همین گونه بوده است. هر کسی که متولی مرکز پژوهشها شده است؛ چه آقای جواد لاریجانی، چه آقای محمدرضا خاتمی، چه آقای احمد توکلی و چه بنده، هرکدام آدم‌های سیاسی هستیم که مسوولیت گرفتیم، ولی واقعا در دوره‌های پیش از مسوولیت من نیز همین‌گونه بود و ما نیز به تأسی از همان دوستان تلاش‌مان بر این بود که مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی به هیچ‌وجه صبغه سیاسی به آن معنا نداشته باشد. ضمن اینکه ساختار علمی و کارشناسی مرکز نیز به ما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد.
یعنی به جریان اصولگرا نزدیک هستند؟
بخشی از اصلاح‌طلبان زمان آقای رضا خاتمی به مرکز آمدند، یکسری اصولگرایان زمان آقای توکلی آمدند، البته همگی نیروهای خوب و علمی هستند. ما حتی هم‌اکنون افرادی داریم که عضو شورای جمعیت ایثارگران هستند و این بدان معناست که طیف‌های مختلف با مرکز پژوهشها همکاری می‌کنند. هر یک از همکاران، مدرک دکترا دارند و افراد علمی هستند و نمی‌شود از آنها سوءاستفاده سیاسی کرد. ضمنا واقعا کسی که با من کار کرده باشد، می‌داند؛ نه دنبال مریدپروری هستم، نه دنبال سیاسی‌کاری به معنای در اختیارگذاشتن مرکز هستم؛ اصلا خودم به این موضوع که کسی بخواهد اینجا را تسخیر کنم، حساسم، حتما چنین اجازه‌ای به کسی نمی‌دهم.
البته تاکید سوالم بیشتر درباره فراکسیون بود.
نه، فراکسیون که واقعا نیست. به عنوان مثال، شما الان بروید پیش آقای دکتر صادقی، نماینده تهران؛ ایشان بارها آمده و از من تشکر کرده است. آقای صادقی، رییس فراکسیونی به‌نام فراکسیون شفاف‌سازی و سالم‌سازی اقتصاد و انضباط مالی است. بسیاری از کارهای این فراکسیون را مرکز پژوهشها انجام می‌دهد. بارها و بارها گفته چقدر شما نیروهای خوبی دارید و من از شما تشکر می‌کنم. بروید از همین نمایندگان این موضوعات را بپرسید. همچنین می‌توانید بروید نزد آقای دکترتاجگردون بگویید در بحث بودجه، مرکز پژوهشها چه کرده است؟ یا همچنین می‌توانید نزد آقای کولیوند رفته و بگویید در بحث قانون انتخابات که شما مشغول فعالیت هستید، مرکز پژوهشها چه کرده است؟ مرکز پژوهشها جایی پنهان و مخوف و نهادی امنیتی نیست. مرکز پژوهشها جایی است که هر روز گزارش‌های آن روی سایت قرار می‌گیرد. البته بخشی از گزارش‌ها نیز طبقه‌بندی‌شده است و در اختیار برخی مسوولان قرار می‌گیرد؛ لذا اگر اینطور باشد، باید ده‌ها تذکر از جاهای مختلف دریافت کرد؛ اما روند کار مرکز به گونه‌ای است که واقعا اینطور نیست.
همه نمایندگان روسای ما هستند. یعنی مرکز پژوهشها در اصل ٢٩٠ رییس دارد، یعنی همه نمایندگان رییس ما هستند. مرکز خانه تمام نمایندگان است و می‌توانند بیایند اینجا و با کارشناسان صحبت کنند یا سوالی را بپرسند. امور پژوهشی مرکز پژوهشها هم یک شورای پژوهشی دارد که اعضای آن را هیات امنای مرکز انتخاب می‌کند؛ یعنی ٥ نفر از داخل مجلس و ٥ نفر از بیرون مجلس. پس این مکانیسم‌ها کاملا مشخص است. مرکز پژوهشها جایی بیرون از مجلس نیست، اینجا خانه مجلس است.
برویم سراغ بحث بعدی؛ سال ٩٦ سال عجیب و خاصی بود. در همین دی‌ماه شاهد اعتراضاتی بودیم که فارغ از تفاوت‌های فراوان با اعتراضات سیاسی-اجتماعی در سال‌ها و دهه‌های قبل، اعتراضاتی بسیار خشونت‌آمیز بود. این درحالی است که آمار جرایم اجتماعی و نزاع‌های خیابانی‌مان نیز بالاست یا در مورد درگیری‌های اخیر دراویش گنابادی درحالی شاهد آن فاجعه اتوبوس و شهادت ٤ نفر بودیم که اساسا دراویش در فرهنگ ما، افرادی عزلت‌نشین هستند که سعه صدر بسیار داشته و آرامش درونی دارند. علت این سطح از خشونت در این رویدادهای سیاسی- اجتماعی چه بود؟
سوال شما سوالی کلیدی و ریشه‌ای است که به‌تنهایی گفت‌وگویی مستقل می‌طلبد. اگر بخواهم خلاصه جواب بدهم و بسیاری از مواردی که در ذهن دارم را فاکتور بگیرم، باید گفت مهم‌ترین مساله ما در کشور مساله اقتصاد و معیشت است و ریشه بسیاری از مشکلات نیز به همین مساله بازمی‌گردد.
شما اگر تجمعات چند سال اخیر را بررسی کنید، می‌بینید که بیشترین اعتراضات از چند ناحیه مشخص بود. یکی از این موارد، مربوط به موسسات مالی و اعتباری بود که شاهد بودیم سپرده‌گذاران با تجمع مقابل ساختمان‌های مجلس، بانک مرکزی، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، قوه قضاییه و دیگر بخش‌ها به دنبال پول و حق‌شان بودند.
همچنین بخشی از اعتراضات، مربوط به تجمعات کارگری است. به هر حال باید درک کنیم اینکه یک کارگر ٥ یا ٦ ماه حقوق نگیرد، چه وضعی دارد. ما که جزو کارمندان ارشد کشور هستیم و حقوق‌مان هم از خیلی از دیگر اقشار بالاتر است، اگر یک ماه حقوق نگیریم، دچار مشکل می‌شویم.
مشکل دیگر ما مربوط به رسانه‌های ما است. تصور مردم این است که هر برنامه‌ای در رسانه ملی پخش می‌شود، مورد تایید کشور و حاکمیت است. وقتی روزی ٣٠ دقیقه درباره پدیده شاندیز برنامه پخش می‌کنند و البته پولش را می‌گیرند، از آنجا که مردم آگاهی ندارند که این صرفا یک تبلیغات تلویزیونی است، طبیعتا به آن اعتماد می‌کنند.
از طرفی می‌بینیم برخی مسوولان تلاش می‌کنند به‌نوعی در این گردونه قرار بگیرند. چرا که احساس می‌کنند، موفقیتی در کشور در حال رخ دادن است و چرا آنها نام‌شان در این موفقیت نباشد. بعد یکباره این بنا فرو می‌افتد و همه خودشان را کنار می‌کشند و کسی مسوولیت و عواقب آن را نمی‌پذیرد. این شبیه آن است که شما مردم را با نردبام روی پشت‌بام ببرید و بعد وقتی مردم روی بام رسیدند، نردبام را‌بردارید و بگویید خودتان پایین بیایید. خب دست و پای این مردم بی‌گناه می‌شکند.
مگر می‌توانیم بگوییم به موسسات پولی و مالی اجازه تشکیل دادیم و این موسسات نیز سودهای آنچنانی بدهند، بعد یکباره بگوییم این موسسات از ابتدا مجوز نداشتند. شاید بنده به عنوان فردی که در حاکمیت حضور دارم، توجیهات را درک کنم اما مردم می‌گویند ما پول‌مان را در موسسه‌ای گذاشتیم که مربوط به مجموعه حاکمیتی است که در اختیار شماست.
طبیعتا این باعث ایجاد نوعی اضطراب در وجود مردم می‌شود و مردم طبیعتا می‌خواهند حق‌شان را بگیرند و درنتیجه این باعث شد که ملت به خیابان‌ها آمدند. البته این عامل عریان وقوع اعتراض‌ها بود اما اگر عمیق‌تر شویم، می‌بینیم مردم مشکل معیشتی داشته و با بیکاری دست و پنجه نرم می‌کنند. اگر شما به هر خانواده‌ای نگاه کنید می‌بینید چند نفر بیکار هستند. اینها موجب شد سطح تحمل مردم پایین بیاید.
در کنار این موضوع، ما کشوری هستیم که دشمنان خارجی نیز داریم. وقتی امریکایی‌ها سالی چندصد میلیون دلار در بودجه این کشور برای براندازی جمهوری اسلامی تصویب می‌کنند، به هر حال این پول جایی خرج می‌شود. وقتی شما در سیاست‌های منطقه‌ای‌تان موفق می‌شوید و عربستان سعودی می‌گوید ما انتقام این موفقیت‌ها را داخل کشورتان می‌گیریم، خوب آنها هم تلاش می‌کنند.
در واقع این نارضایتی‌های داخلی به این دشمنی‌های خارجی گره خورده و نتیجه می‌شود همین که مردم در دی‌ماه برای اعتراض به خیابان‌ها می‌آیند. حتی در راهپیمایی ٢٢ بهمن هم دیدید که برخی پلاکاردهایی داشتند که برخی مسوولان ذوق نکنند مبنی بر اینکه ما به‌خاطر ارزش‌های ملی و اسلامی به میدان آمدیم و خیلی هم از شما راضی نیستیم. البته صف اکثریت مردم هم از جریانات اخیر جدا است و شما در همان شب نخست دیدید که مردم چگونه به خیابان آمدند یا در تبریز که اتفاقی هم نیفتاده بود، مردم چه راهپیمایی عظیمی کردند.
همچنین اینطور هم نبود که همه معترضان، ضدانقلاب و ضدنظام یا حتی ضدمسوولان باشند. بخشی هم بودند که واقعا کارد به استخوان‌شان رسیده بود و البته بخشی هم بود که تحت‌تاثیر طراحی‌هایی که ازسوی رهبران این اعتراض‌ها صورت گرفته بود، قرار گرفتند. به هر حال عده‌ای هم طراحی‌هایی برای تخریب داشتند.
وقتی یک هواپیما سقوط می‌کند همه به‌دنبال علت حادثه هستیم و چند روز که می‌گذرد، موضوع سرد شده و همه فراموش می‌کنیم. این غفلت خیلی بد است. آنچه ازسوی مسوولان باید مورد توجه قرار گیرد، این است که غفلت نکنیم. به هر حال ما هم دشمن خارجی داریم و هم نارضایتی‌های داخلی نیز وجود دارد. نباید اجازه دهیم دشمنان از این نارضایتی‌ها سوءاستفاده کنند. البته «نباید» به این معنا نیست که بیاییم و برای مردم سخنرانی و موعظه کنیم و مردم را امر و نهی کنیم. «نباید» یعنی اینکه مشکلاتی که قابل حل هستند، رفع کنیم.
آیا مرکز پژوهشها کار تحقیقاتی درمورد این اعتراض‌ها انجام داد؟
ما معمولا وارد این حوزه‌ها نمی‌شویم، چرا که ما یک مرکز پژوهشی حکومتیِ کاربردیِ دراختیار پارلمان هستیم و عمده وقت‌مان مصروف مسائل مربوط به مجلس و طرح‌ها و لوایح می‌شود. اما اینکه دوستان‌مان جلساتی بگذارند و بحث‌ها و بررسی‌هایی انجام دهند، انجام می‌شود. نهادهای اطلاعاتی و امنیتی نیز پژوهشگاه‌هایی دارند که تحقیقاتی انجام می‌دهند و گاهی پژوهش‌های آنها در اختیار ما نیز قرار می‌گیرد و ما از این پژوهشها نیز استفاده می‌کنیم.
فارغ از دشمنی‌ها و حسادت‌های خارجی و نارضایتی‌های طبیعی داخلی، مباحثی نیز به عنوان رقابت‌های سیاسی داخلی به عنوان انگیزه وقوع اعتراض‌ها مطرح و همزمان تاکید شد که نطفه آغاز اعتراض‌ها در مشهد و شرق کشور بوده و ازسوی جریان مخالف دولت تهییج شده است؛ نظرتان در این رابطه چیست؟ آیا احیانا با سندی در راستای اثبات این مدعی روبه‌رو شدید؟
واقعیت این است که سندی ندیدیم. البته آقای دکتر علوی وزیر اطلاعات در جلسه غیرعلنی مجلس مصادیقی در این خصوص مطرح کردند اما تاکید می‌کنم که فارغ از بحث اعتراضات دی‌ماه، بحثی که حائز اهمیت است، این است که ما در کشور ٢ جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی داریم. یک جریان دولت نیز وجود دارد که بخشی از آن مربوط به اعتدال است و بخشی نزدیک به اصلاح‌طلبان. یک جریان می‌خواهد بگوید دولت ناکارآمد است و این امید را از مردم می‌گیرد. اینکه ما کارهای خوب دولت را هم نمی‌بینیم، درست نیست و اتفاق بدی است که موجب ناامیدی مردم می‌شود.
یک جریان نیز می‌خواهد بگوید همه مشکلات و بدبختی‌های کشور از اساس مربوط به اصولگرایان است و این هم بخشی دیگر از مردم را ناامید می‌کند. تازه این چیز کمی است. وقتی به پدیده‌هایی مثل دزدی و مسائلی از این دست می‌رسیم، اصولگرایان می‌گویند اصلاح‌طلبان همه‌چیز را خورده و بردند. اصلاح‌طلبان و اعتدالی‌ها هم می‌گویند اصولگرایان همه‌چیز را خورده و برده‌اند. سرجمع چه می‌شود؟ مردم می‌گویند پس لابد همه دزد یا بی‌عرضه‌اند. درحالی که کشور اینطور نیست. آیا واقعا همه مسوولان ما اینگونه هستند؟
قصه سوم این است که چون می‌خواهیم جلوه‌گری کنیم و در نشریات حضور داشته باشیم و در افکار عمومی برجسته‌تر شویم، فکر می‌کنیم هرچه حرف بزرگ‌تری بزنیم، بهتر است و لذا خودمان هم بر این آتش می‌دمیم. یکی می‌گوید من تخلف ٣ هزار میلیاردی کشف کردم، آن یکی می‌گوید ٣ هزار میلیارد که چیزی نیست، من ٥ هزار میلیاردی کشف کردم، دیگری از کشف ٨ هزار میلیاردی و آن یکی از کشف ١٢ هزار میلیاردی صحبت می‌کند و در نتیجه اینگونه سخن گفتن، دشمن هم سوءاستفاده می‌کند و این حرف‌ها را برجسته کرده و بعد بخشی از مردم باور می‌کنند و در این راستا شعار درست می‌کنند. بخشی هم مربوط به آن کمپین پشیمانم بود. رییس‌جمهوری انتخاب شده و هنوز ٦ ماه از زعامتش نگذشته، عده‌ای هشتگ درست کردند که «رای من را پس بده» و «پشیمانم» و از این حرف‌ها. آیا این مردم را ناامید نمی‌کند؟ شما فردی را به عنوان رییس‌جمهور انتخاب کردید، قرار است این فرد به کمک یک تیم کار کند و بخشی از مشکلات را حل کند. اما شما می‌آیید و امید را از مردم سرقت می‌کنید. این سرقت امید است. مقام معظم رهبری در همه بیانات‌شان بر امیدبخشی به جامعه تلاش دارند اما برخی صرفا از ناامیدی حرف می‌زنند. به نظر می‌رسد باید همه این مسائل را کنار هم دید. رقابت‌های سیاسی و فعالیت احزاب برای حل مشکلات مردم است. اگر در دنیا بر تضارب آرا تاکید شده و می‌گویند باید نقد کنیم، صرفا برای این است که به آن برسیم که چگونه بهتر به مردم خدمت کنیم. آیا رقابت‌های سیاسی امروز ما برای خدمت‌رسانی بهتر است یا خرد کردن اعصاب مردم؟
در جریان همین اعتراض‌ها، شایعاتی درمورد توزیع پول میان معترضان ازسوی جریان‌های مختلف دولت مطرح شد؛ نظرتان در این باره چیست؟
(با خنده) من این را کوچک‌سازی مساله می‌دانم. در رقابت‌های سیاسی هیچ‌کس نمی‌خواهد مسوولیت خود را بپذیرد. بنده در زمان همان اعتراض‌ها هم در جلساتی که شرکت می‌کردم، می‌گفتم اینقدر دعوای سیاسی نکنید.
ابتدا فضا را آرام کنید و سپس سراغ این مسائل بروید. ما گاهی اینقدر کم‌تحمل و کم‌تدبر هستیم که هنگام دعوا نیز باز به‌دنبال دعوای جدیدی هستیم. من فکر می‌کنم این کوچک‌سازی مساله است. به هر حال مردم معترض هستند و نیاز به پول ندارند که به خیابان بیایند. این حرف بیشتر شبیه به یک شوخی است. مقام معظم رهبری در سخنرانی اخیرشان به‌خوبی مساله را تبیین کردند و گفتند که این نارضایتی‌ها می‌تواند به رسمیت شناخته شود اما ما یک نظام داریم که همه به آن وفادار باشیم، حتی بالاتر از این، ایشان گفتند حتی می‌توانید به من هم نقد کنید. ما باید به‌جای کوچک‌سازی مساله که بگوییم افراد پول گرفتند، موضوع را ریشه‌یابی کنیم و بدانیم یک طرف به‌تنهایی مقصر نیست. همه مقصر هستیم. اگر این تقصیر را بین خودمان توزیع کنیم، منصفانه‌تر و با آرامش خاطر بیشتر می‌توانیم به راه‌حل فکر کنیم و واقعا هم دل در گروی ایران اسلامی داشته باشیم و سعی کنیم کشور و نظام را حفظ کنیم، نه جناح و طیف خودمان را.
در جریان اعتراض‌ها پس از مشقات فراوان، بازدیدی از زندان اوین هم انجام شد. شما در جریان اعتراضات سال ٨٨ تجربه بازدید از زندان را داشتید. آیا درجریان بازدید اخیر، کمک یا مشورتی به نمایندگان داشتید؟
خیر! از آنجا که موضوع به کمیسیون قضایی واگذار شد، حضور ما سالبه به انتفاع موضوع بود.
کمیسیون امنیت هم درگیر پرونده بود؟
دقیقا در جریان نیستم.
نظرتان درباره اتفاقاتی که در زندان‌ها افتاد چه بود؟ شاهد چند مورد خودکشی و مشکلاتی از این دست بودیم؟
واقعیت این است که از آنجا که به‌شدت درگیر بحث بودجه بودیم و در مرکز پژوهشها درگیری‌های زیادی داشتیم و از سوی دیگر باتوجه به اینکه مشاهده کردم داوطلبان برای بازدید بسیار زیاد هستند، شخصا نتوانستم به شکل جزیی وارد شوم. خیلی اطلاع دقیقی ندارم که آیا مسائلی گذشت یا نگذشت. اما باید بگویم که ما مسوولان نظام هستیم. چه قوه قضاییه، چه مجلس شورای اسلامی. اولا که قوه قضاییه نباید مجلس را نامحرم بداند. ثانیا مجلس هم باید بداند که باید با قوه‌قضاییه سخن گفته و به آنها اعتماد کند. این همه بی‌اعتمادی که ما در داخل جامعه ترویج می‌کنیم، نتیجه می‌شود که مردم هم به ما و هم به یکدیگر اعتماد نمی‌کنند.
