خانیکی راه یافتن به مجلس، شورا یا دولت را قدم اول اصلاح‌طلبان دانسته و تاکید می‌کند که نباید قدم اول را قدم آخر تلقی کرد. به گفته او، قدم بعدی بازتعریف نقش خود به عنوان یک نهاد است. باید دید که نهادهای اصلاح‌طلب در مرحله بعد چه می‌کنند. این یعنی فرآیند تبدیل گفتمان به سازمان یا تشکیلات.
روزنامه اعتماد در گفت و گو با هادی خانیکی نوشت:
رقابت‌های انتخاباتی، چینش کابینه دوازدهم، عملکرد اصلاح‌طلبان در پارلمان‌های ملی و شهری، بروز برخی نارضایتی‌ها و مسوولیت جریان‌های سیاسی شرایط خاصی را برای اصلاح‌طلبان رقم زد. اصلاح‌طلبان در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری از هیچ تلاشی برای پیروزی حسن روحانی دریغ نکردند اما آنگونه که انتظار می‌رفت قدر ندیدند. از سوی دیگر بروز اعتراضات و تحلیل‌های مختلف درباره آن باعث شد تا موضوع بررسی وضعیت جامعه ایران همچنان محل بحث تحلیلگران باشد. هادی خانیکی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب از جمله کسانی است که تاکید دارد «این وضعیت نهایی جامعه نیست». به اعتقاد او «می‌توان با اقداماتی از سوی دولت، حکومت، فعالان سیاسی و... این وضعیت را بازسازی کرد و امید و نشاط را به جامعه بازگرداند».
خانیکی راه یافتن به مجلس، شورا یا دولت را قدم اول اصلاح‌طلبان دانسته و تاکید می‌کند که نباید قدم اول را قدم آخر تلقی کرد. به گفته او، قدم بعدی بازتعریف نقش خود به عنوان یک نهاد است. باید دید که نهادهای اصلاح‌طلب در مرحله بعد چه می‌کنند. این یعنی فرآیند تبدیل گفتمان به سازمان یا تشکیلات.
ناآرامی‌های دی ماه یکی از مهم‌ترین اتفاقات سیاسی سال جاری بود و موجب شد که همه بر ضرورت شنیدن صدای مردم تاکید کنند. شاید بتوان این اتفاق نظر را نوعی دستاورد به حساب آورد. با وجود این اتفاق نظر اما شاهد بگو‌مگو میان دولت و مخالفان آن در مورد ماهیت خواست مردم هستیم. دولتی‌ها معتقدند که خواست و مطالبه مردم صرفا اقتصادی نیست و مخالفان دولت نیز اصرار دارند که همه‌چیز در مطالبات معیشتی و اقتصادی خلاصه می‌شود. به نظر شما علت این بگو‌مگو چیست و چه آثاری دارد؟
همان‌طور که گفتید مساله اعتراض‌ها و ناآرامی‌های دی ماه رخداد برجسته‌ای است اما در بررسی فرازهای سیاسی امسال باید به انتخابات نیز توجه داشت. مناسب است که انتخابات ریاست‌جمهوری در ابتدای سال و اعتراضات و ناآرامی‌های پراکنده در برخی شهرها در زمستان همین سال را در کنار یکدیگر ببینیم. قرار دادن این دو رخداد سیاسی در کنار هم جواب دادن به سوال شما را دشوارتر اما جامع‌تر و همه‌جانبه‌تر می‌کند. به هر حال انتخاباتی برگزار شد که از نظر سطح مشارکت، معنادار بودن رقابت‌ها و نهایتا انتخاب ریاست‌جمهوری که یک دوره آزموده شده بود، با افزایش بیش از ٦ میلیونی در تعداد آرا قابل توجه بود. چند ماه بعد از این انتخابات شاهد ظهور اعتراضات و ناآرامی‌هایی بودیم که به گفته شما تصاویر متفاوتی از آن عرضه شد. برخی گفتند که این اعتراضات بخشی از اعتراضات لشکر فرودستان و تهی‌دستان بود و برخی گفتند که اعتراضات متراکمی بود که باید جنبه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن را در نظر گرفت. در اینجا درصدد نیستم که بگویم حرف آخر را چه کسی می‌زند و کدام گزینه درست است.
با نظر شما موافق هستم که یکی از جنبه‌های آموزنده این اعتراضات این بود که تلنگری به بخش‌های مختلف سیاستگذاری، برنامه‌ریزی و حتی کنشگری زد. این تلنگر در عرصه سیاستگذاری موجب شد که مسوولان در سطوح مختلف در پی یافتن مهم‌ترین عوامل اعتراضات باشند. در عرصه سیاسی سهم و نقش هر یک از جریان‌های سیاسی اعم از اینکه کنشگران و سیاست ورزان در درون حکومت هستند یا در بیرون به عنوان فعالان سیاسی و مدنی مطرح هستند؛ در ایجاد پاسخگویی به این اعتراضات مورد توجه قرار گرفت.
به نظر شما ریشه نارضایتی‌های اخیر مسائل اقتصادی است یا فراتر از آن؟
به نظر من اگر بخواهیم دو رخداد ابتدا و پایان سال را کنار هم قرار دهیم، باید رابطه بین امید و ناامیدی را در جامعه در وجه اجتماعی آن مورد توجه قرار دهیم. وقتی که امید وجه غالب باشد طبیعتا پشت سر آن نشاط، مشارکت و اعتماد و از درون آن یک انتخابات پرشور بیرون می‌آید. اما وقتی که به هر دلیل دستاوردهای کنش جامعه به صورت ملموسی احساس نشود، به گفته جامعه‌شناسان احساس ناکامی ایجاد شده و به گفته کارشناسان ارتباطات انقلاب توقعات فزاینده منجر به انقلاب سرخوردگی‌های فزاینده می‌شود. یعنی انباشت خواسته‌ها و مطالبات برآورده نشده اعم از اینکه دلیلش وجود نوعی شتاب‌زدگی در جامعه برای تحقق آن باشد یا زمینه‌های واقعی مثل فقر، محرومیت، فساد و امثال آن؛ موجب افزایش فاصله میان انتظارات و دستاوردها شده و به جامعه حس ناکامیابی می‌دهد. حتی ممکن است جامعه را در وضعیتی قرار دهد که نه تنها محرومان بلکه طبقه متوسط یا بخش کمتر مرفه طبقه متوسط نیز احساس نارضایتی کند و این احساس آنقدر گسترش یابد که از دل آن اعتراض بیرون آمده و در برخی مواقع اعتراضات نیز از مسیر طبیعی خود خارج شده و حالت ناآرامی به خود بگیرد. به نظر من نمی‌توان برای این ناآرامی‌ها یک حکم واحد صادر و همه کسانی که وارد ناآرامی شدند یا همه شهرهایی که درگیر ناآرامی بودند را با یک معیار واحد تحلیل کرد و گفت که چه کسانی آمدند و چه کارهایی کردند. به همین دلیل گفتم که آموزنده بود. این تلنگر نشان داد که خارج از آن ارزیابی‌های خیلی شناخته شده باید دید که درون لایه‌های زیرین جامعه چه می‌گذرد.
در مرحله فعلی از یک سو طرفین برای شناخت مسبب اصلی این ناآرامی‌ها بگو‌مگو دارند و از سوی دیگر احتمال تکرار وجود دارد. آیا شما با کسانی که معتقدند در صورت تکرار ناآرامی‌ها با موج مخرب‌تری مواجه خواهیم شد هم نظر هستید؟
بله، اتفاقا بیشترین و مهم‌ترین نتیجه‌ای که می‌توان از تحلیل و ارزیابی این رخدادها گرفت این است که امکان تکرار را ارزیابی کرده و ببینیم که دامنه تسری آن در صورت تکرار چقدر می‌تواند باشد. باید دید که این زلزله اجتماعی اصلی بود یا پیش‌لرزه‌هایی که یک زلزله بزرگ‌تر به دنبال دارد. نفس اعتراض، انتقاد و حتی ناآرامی‌ها تا جایی که به صورت هشدار عمل می‌کند برای سیاستگذاران، برنامه‌ریزان و نیروهای سیاسی، نخبگان، فعالان حوزه دانش و فرهنگ می‌تواند درس‌آموز باشد کما اینکه شاهد بودیم ناآرامی‌های اخیر جامعه ایران را به یک جامعه فعال تبدیل کرد. از نهادهای علمی گرفته تا نهادهای اجرایی یا رسانه‌ای به دنبال این بودند که بگویند این مساله چیست، ابعاد آن تا کجاست و در مورد آن آینده نگری کنند. از جمله آینده‌نگری‌های مورد نظر نیز این بود که بگویند چطور می‌شود پاسخگویی مناسب را داشت. به نظر من گام رو به جلویی که در این خصوص برداشته شده این بود که صدای اعتراضات در سطوح مختلف شنیده شد. مساله بعد این بود که در برابر این صدا چه باید کرد. یکی از رویکردهایی که به درستی مطرح شد این بود که باید در برابر این صدای اعتراض گفت‌وگو کرد.
از گفت‌وگو به عنوان راه‌حل بسیار صحبت شده است. بفرمایید که منظور شما از گفت‌وگو دقیقا گفت‌وگو میان چه کسانی و بر چه موضوعی است؟ این گفت‌وگوها چطور مردم ناراضی را راضی می‌کند؟
گفت‌وگو میان طرفی که اعتراض دارد و طرفی که مورد اعتراض قرار گرفته و موضوعی که اعتراض بر سر آن است مسائل بعدی است. شما می‌گویید که طرفین یکدیگر را به اینکه کدام عامل پیدایش این وضع هستند متهم می‌کنند. مثلا دولت را به دلیل اقدام نکردن یا ناتوانی در عرصه اقتصاد و جریان‌های رقیب دولت را به خاطر بستن دست دولت در پاسخ گفتن به این مطالبات متهم می‌کنند. از سویی در مورد چیستی و چرایی مساله نیز سردرگمی وجود دارد. یعنی اولا در مورد چیستی مساله اجماع و توافق نیست و ثانیا در پیدا کردن راه‌حل ضعف وجود دارد. مثلا ساده‌ترین و ملموس‌ترین انتقاد جامعه به وضعیت اقتصادی است. اگر جزیی‌تر نگاه کنیم، انتقاد به بحث اشتغال خصوصا وضع بیکاری جوانان و تحصیلکردگان است. اول از همه باید دید که منشا این وضعیت چیست و مساله چطور حل می‌شود. به هرحال در دوران انتخابات همین موضوع سوژه‌ای بود که کاندیداهای مختلف مطرح می‌کردند و وعده می‌دادند که چقدر می‌توانند اشتغال ایجاد کنند. یا با نگاه سیاسی دستاورد دولت‌های قبلی را با یکدیگر مقایسه کرده و مثلا می‌گفتند که در دولت احمدی‌نژاد چقدر وضع بیکاری خوب حل شد و در دولت روحانی چقدر بد حل شده است و حتی می‌گفتند که ریشه این مسائل در مسائل دیگری است. اکنون اکثریت قریب به اتفاق اقتصاددان‌ها به این فصل مشترک رسیده‌اند که ریشه مشکلات اقتصادی ایران سیاسی است؛ به این معنا که تا شرایط مساعدی برای سرمایه‌گذاری، فعالیت بخش خصوصی، مبارزه با فساد، شفافیت و امثال اینها ایجاد نشود، مساله رونق اقتصادی و اشتغال نیز حل نمی‌شود. برای همین وقتی به اینجا می‌رسیم که باید برای مساله اشتغال فکری کرد، می‌گویند که مشخص است باید امنیت سرمایه ایجاد شود یا حقوق شهروندی باید رعایت شود تا برابری اقوام، برابری جنسیتی یا برابری گروه‌های مختلف اجتماعی را در کسب و کار داشته باشیم وگرنه روشن است که توزیع نابرابر منابع محدود اقتصادی با برخورداری عده‌ای از رانت و امتیازات همراه است و مساله اقتصادی را به مساله اجتماعی و مساله اجتماعی را به مساله سیاسی تبدیل می‌کند. در این وضعیت بر‌اساس تحقیقات اجتماعی با تهدیدی به عنوان گسیختگی اجتماعی مواجه هستیم. فقط این نیست و برای شناخت این مساله با تهدید دیگری تحت عنوان تعارض منافع نیز مواجه هستیم. یعنی تعارض منافع باعث می‌شود که وحدت رویه در مقابله با مساله کاهش یابد زیرا منافع مختلف گروه‌ها و جریان‌های سیاسی مانع از توجه لازم به یک مشکل اقتصادی می‌شود. یک وقتی آقای روحانی به درستی اشاره کرد که نان برخی در تحریم است. معنای این حرف آن است که تحریم گروه‌هایی یا افرادی را منتفع می‌کند و طبیعتا به افراد دیگری فشار می‌آورد. این است که اشاره کردم باید در مورد چیستی مساله اجماع و فهم مشترک داشت و برای پیدا کردن راه‌حل نیز تفاهم کرد. این امر می‌تواند جلوی مخاطرات آینده که شما گفتید را بگیرد.
به بحران‌هایی مثل از‌هم‌گسیختگی اجتماعی اشاره کردید. اخیرا خیلی القا می‌شود که وضعیت بحرانی است. این بحران‌ها همانقدر که گفته می‌شود عمیق است یا خیر؟ اگر هست دولت روحانی چطور می‌تواند در این شرایط کار خود را با موفقیت به پایان برساند؟
در مورد واقعی بودن یا بزرگنمایی بحران‌ها یک بحث جدی وجود دارد و آن تفاوت میان بحرانی بودن وضع و تصور بحرانی بودن وضع است. البته «تصور بحران» خطر بحران را کمتر نمی‌کند و نمی‌توان گفت که وضع بهتری است. اتفاقا تصور بحران از خود بحران بدتر است. به خاطر اینکه تصور بحران؛ جامعه، نخبگان و مدیران را بحران‌زده می‌کند. ما به دلایل مختلف در وضعیتی هستیم که می‌توان گفت به تعداد جمعیت ایران ناراضی داریم. یعنی فرق نمی‌کند که چه کسی در سطح مسوولیت، مدیریت یا حکومت است. یا چه کسی نخبه و چه کسی عامه مردم است؛ وقتی که همه در وضعیت نارضایتی باشند انگاره‌ای شکل می‌گیرد که خود آن تولید مساله می‌کند. جامعه‌ای که پربسامد‌ترین واژگان آن «بحران»، «مشکل» و «مساله» است طبیعتا دچار بحران است و متاسفانه در چنین جامعه‌ای نهادهایی که وظیفه کاهش بحران را به عهده دارند به آن دامن می‌زنند. شما به همین عملکرد صدا و سیما نگاه کنید. درست است که صدا‌و‌سیما وقتی به مشکلات اشاره می‌کند، قصد دارد با یک جهت‌گیری سیاسی دولت را منشا مشکلات معرفی کند اما سطح انتقاد را نیز گسترش می‌دهد. سطح اعتراضات جامعه منتقد در یکجا متوقف نمی‌شود. این نارضایتی از حکومت و دولت شروع شده و به جامعه، کشور، خانواده، خود و همه اینها می‌رسد. کاهش امید اجتماعی و کاهش اعتماد به دولت و حکومت الزاما اعتماد را در جای دیگری بازسازی نمی‌کند مگر اینکه صورت مساله را بپذیریم.
من از منظر تخصصی خودم یعنی ارتباطات نگاه می‌کنم و معتقدم که متاسفانه صدا‌و‌سیما و رسانه‌های رسمی آنچنان ناامیدی، یأس و سیاهی آینده را پمپاژ کرده‌اند که جامعه دچار نوعی انتقاد و اعتراض شده و حتما از درون این انتقادها؛ عصبیت، نفرت و خشم نیز بیرون می‌آید. اینها برای جامعه خطرناک است وگرنه نارضایتی در حالتی که جامعه را به سوی نقادی و مطالبه‌گری هدایت کند، موجب تحرکت نهادهای حاکمیتی خواهد شد. من فکر می‌کنم مساله امروز ما نامشخص بودن حجم و شکل نارضایتی و اعتراض است.
به نظر شما نسبت جریان‌های سیاسی با این اعتراضات چه بود؟
آن‌طور که مشاهده شد حداقل در ابتدا میان جریان‌هایی که لبه اصلی انتقاد آنها به سوی دولت است، توافق وجود داشت. توافق در مورد اینکه دولت را ناتوان نشان دهند به امید اینکه ناتوانی دولت به نفع جریان‌های رقیب دولت تمام شود. اما وقتی که این امر در مسیر تراکم مطالبات، آسیب‌های اجتماعی و بی‌سامانی به نبود ظرف سازمان‌ها و نهادهای مدنی در سطح اولیه متوقف نشد. جهت‌گیری‌های اولیه این بود که اگر انتقادات به طرف دولت هدایت شود، خوب است و می‌توان از آن استفاده کرد اما واقعیت این اعتراضات خیلی زود نشان داد که همان‌طور که آقای جهانگیری گفتند دود آن به چشم همه می‌رود.
بیانیه‌های تحلیلی، موضع‌گیری و اظهارنظرها از سوی اصلاح‌طلبان حدود یک هفته بعد از اتفاقات و ناآرامی‌ها انجام شد. علت این تعلل چه بود؟
بزرگان اصلاحات یعنی خود آقای خاتمی و تشکل‌ها و احزاب اصلاح‌طلب همیشه گفته‌اند که جریان اصلاحات که یک حزب واحد سیاسی نیست. در واقع در نگاه به اصلاح‌طلبی باید به دو رویکرد موجود به طور جداگانه توجه کرد. اصلاحات به معنی عام یعنی رویکرد و تفکری که می‌اندیشد و بر این باور است که راه‌حل غلبه جامعه ایرانی و نظام سیاسی در ایران بر مشکلات پیش رو در هر سطحی و با هر گستردگی و تنوعی؛ راه‌حلی مبتنی بر اصلاحات به معنای قانون، نظم، مشارکت اجتماعی، دموکراسی و... است. این راه‌حل دو آلترناتیو دارد. یک اینکه وضعیت موجود نیاز به هیچ تغییری ندارد و از وضع موجود دفاع می‌کند و دوم رویکردی که به صورت رادیکال و بنیادی خواستار تغییر وضع موجود است. بر اساس اصلاحات به طور عام همان‌طور که سنجش نگرش‌ها و نظرها نشان می‌دهد- حتی در آخرین نظرسنجی بعد از ناآرامی‌های اخیر- جامعه ایرانی جامعه‌ای است که نسبت به وضع موجود منتقد است اما می‌خواهد از طرق کم‌هزینه‌تر، غیرخشن و مسالمت‌آمیز مطالبات خود را دنبال کند و خواست خود را به شکل رای خود در درون نظام سیاسی موجود دنبال کند. این نسبت به دو آلترناتیو مورد اشاره نگرش برتری است.
جریان اصلاح‌طلبی در رخدادهای دی ماه نیز سعی کرد در همین چارچوب حرف بزند و کار کند. یعنی از ابتدا نگران رشد نوعی افراطی‌گری و رادیکالیسم، نفرت و خشم و... بود و به این اعتبار به دنبال راه‌حلی بود که از یک طرف با به رسمیت شناختن اعتراضات از ضرورت داشتن گوش‌های شنوا و چشم‌های بینا دفاع کند و در عین حال می‌خواهد نهادهای حاکمیتی، دستگاه‌های اجرایی، تقنینی، حقوقی و قضایی را ترغیب کند و برای شرایط جدید یک راه‌حل پیدا کنند.
همین رویکرد موجب شد که انتقادات قابل‌توجهی به اصلاح‌طلبان وارد شود.
طبیعتا این رویکرد اصلاح‌طلبانه دو مخالف دارد. اصلاح‌طلبی خواهان تغییر و اصلاح است لذا جریان‌هایی که نمی‌خواهند تن به تغییر و پاسخگویی دهند و رسانه‌های متعلق به آنها به خواست اصلاح‌طلبان روی خوش نشان نمی‌دهند از یک سو و از سوی دیگر جریانی که به دنبال رادیکال کردن و تندتر کردن وجه اجتماعی، اقتصادی یا حتی سیاسی رخداد اخیر بود و خیلی از حرکت‌های اصلاحی استقبال نمی‌کرد؛ انتقاداتی را وارد کردند. رسانه‌ای شدن این پدیده به معنای مداخله رسانه‌ها به خصوص رسانه‌های خارجی که می‌توانستند جدا از نهادهای مدنی و سیاسی داخل کشور عمل کند نیز بر پیچیدگی مساله افزوده بود. یک بخش از فضای انتقادی نسبت به عملکرد و کنشگری اصلاح‌طلبان می‌تواند این باشد که چرا اصلاح‌طلبان از گفتمان یا سازماندهی مناسب برخوردار نیستند و این نقدی است که باید از آن استقبال کرد. اصلاح‌طلبان به معنای خاص یعنی شخصیت‌ها، احزاب، گروه‌ها و نمایندگان باید از این نقد استقبال کرده و ظرفیت‌های خود را نسبت به تحولاتی که در جامعه ایجاد شده است، روزآمد کنند. بخش دیگر از این فضای انتقادی علیه اصلاح‌طلبان انگاره‌سازی تحت تاثیر رسانه‌ها است. در این مدت به خصوص از سوی رسانه‌های خارج از کشور تلاش شد که جهت اعتراضات را به سمت شخصیت‌ها، احزاب و تشکل‌های اصلاح‌طلب بکشانند و به گونه‌ای اصلاحات را بی‌ثمر نشان دهند زیرا آلترناتیو اصلاحات براندازی است و می‌خواستند که براندازی را ترویج کنند. در اینجا باید یک بخشی از انتقاد را به سمت رسانه‌های رسمی در داخل کشور کشاند که با خوب عمل نکردن عملا نقش خود را به رسانه‌های غیر واگذار کردند. روشن است که جامعه و نخبگان بی‌رسانه بیشتر به شبکه‌ها و رسانه‌های مجازی اتکا می‌کنند و اخبار جعلی نیز در این فضای مجازی و شبکه‌ای بسیار اثرگذار است. در نتیجه باید نقش اصلاح‌طلبان و گروه‌های اصلاح‌طلب را هم در هجوم رسانه‌هایی که تمایل به براندازی داشتند، دید و هم در ضرورت وفق دادن خودشان (اصلاح‌طلبان) با شرایط جدید که طبیعتا شرایط سخت و متفاوتی با گذشته داشته است.
پیامد اعتراضات برای اصلاح‌طلبان چیست؟ اصلاح‌طلبان به واسطه حمایت از دولت در انتقاداتی که به آن وارد است، شریک شده‌اند و از سوی دیگر به خاطر موضع‌گیری‌های خود در جریان ناآرامی‌ها مورد انتقاد قرار گرفتند. حاصل این وضعیت چیست؟
وارد شدن انتقادات به اصلاح‌طلبان به خاطر حمایت از دولت یک واقعیت است. اصلاح‌طلبان به لحاظ سیاسی و ضرورت طرح و پیگیری مطالبات در این رابطه قرار گرفته‌اند. در این وضعیت که رابطه انتقادی نسبت به اصلاحات و رابطه انتقادی اصلاحات نسبت به دولت نیز وجود دارد. به این هم توجه کنید که گزینه اصلی غلبه ایران بر مشکلات موجود و بازکردن افق‌های توسعه همه‌جانبه در آیند عبور از مسیر مردم‌سالاری است و برنامه مردم‌سالاری نیز تقویت نهادهای مدنی، احزاب و توانمند کردن جامعه و توجه به بخش‌های جدیدی مثل جوانان، زنان و اقوام است که در جامعه به میدان می‌آیند. در عین حال اصلاح کردن ساختارها، انعطاف بخشیدن به نظام اجرایی، اقتصادی و سیاسی در یک بسته بزرگ‌تری به اسم اصلاحات مطرح می‌شود و اگر بپذیریم که این مسیر می‌تواند مسائل امروز ایران را حل و برای آینده نیز افقی باز کند؛ باید بپذیریم که اصلاح‌طلبان، دولت، جامعه مدنی و مردم را باید در کنار یکدیگر قرار داد. حذف یا تلنبار کردن هر کدام از این قسمت‌ها یا فرافکنی ما را به مقصد نزدیک نمی‌کند. یعنی اصلاح‌طلبان باید به دولت کمک کنند یا حتی از دولت بخواهند یا دولت را وادار کنند که نسبت به خواسته‌های مردم و وعده‌های خود پاسخگو باشد. اما اینکه بخواهند سرنوشت خود را از سرنوشت دولت جدا و خرج خود را جدا کنند درست نیست. مردم این خرج جدا کردن‌ها را نمی‌پذیرند. به همین خاطر فکر می‌کنم باید به سمتی برویم که دولت و کل حاکمیت متناسب با اعتراضات، خواسته‌ها و مطلبات مردم رویکردهای جدیدی نشان دهند.
یعنی همان شنیدن صدای مردم؟
بله، این رویکردهای جدید همان شنیدن صدای اعتراضات است. معنای آن گفت‌وگوی ملی و تفاهم بر سر مسائلی است که وجود دارد. در این افق و چشم‌انداز می‌توان با این رویکردها و علامت‌های جدید، اقدامات جدید و قابل مشاهده و لمس را پیگیری کرد. در متن اعتراضات با وجود اینکه نقش بخشی از شبکه‌ها در دامن زدن به آن روشن بود، دولت در حفاظت از فضای مجازی و جلوگیری از بسته شدن برخی کانال‌ها و شبکه‌ها یک اقدام قابل مشاهده کرد و این اثر مثبتی داشت. اینها را باید گفت. اقدامات ملموس برای نشان دادن اینکه حالا که صدای جامعه شنیده شد چه راه‌های جدید و چه انعطافاتی در حال اعمال است. این امر به گفت‌وگویی شدن جامعه و پیشرفت رویکرد کلان اصلاح‌طلبانه یا رویکرد مبتنی بر قانون، مسالمت، شفافیت و مدنیت کمک می‌کند. متفاوت بودن اصلا مساله نیست. منتقد بودن نیز مساله نیست و اتفاقا مثبت است. حتی معترض بودن نیز مساله نیست. مساله‌ای که می‌تواند خطرناک باشد رشد نفرت و سوء‌ظن است.
برخی این‌گونه تحلیل می‌کنند که مجموعه اتفاقات پس از انتخابات باعث ریزش بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان شده است. ارزیابی شما از وضعیت فعلی جریان اصلاحات چیست؟
اینکه کسانی به خیابان آمدند قسمت‌های کنده شده از بدنه اصلاح‌طلبی هستند یا خیر را نمی‌توانم بر اساس تحقیقاتی که تاکنون صورت گرفته است، تایید کنم. این موضوع در فضای رسانه‌ای و سیاسی گفته شد. در سطح محدودی نیز شعار دادند که «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا». بر این اساس باید بگوییم که نارضایتی از مجموعه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است. من تعمیم دادن این اعتراضات به اصلاح‌طلبان را بیشتر یک فعالیت رسانه‌ای می‌دانم تا یک امر واقعی. البته این حرف نارضایتی‌ها، ناامیدی و حتی نگرانی‌ها نسبت به آینده یا زمینه‌های مساعدی که برای تولید نارضایتی وجود دارد را نفی نمی‌کند.
در روش اصلاح‌طلبی که یک حرکت گام‌به‌گام، تدریجی و مینیاتوری است، خواسته‌ها و مطالبات موجود با سرعت برآورده نمی‌شود. می‌شود گفت هر اقدام اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری با اقدامات بعدی این جریان تکمیل می‌شود.
اقدامات بعدی دقیقا چیست؟
گام اول این است که به نماینده رای می‌دهند و او را به مجلس می‌فرستند. در گام دوم این نمایندگان نهاد می‌سازند و فراکسیون تشکیل می‌دهند. در گام سوم، فراکسیون باید تشکل‌یابی بیشتر را هدف قرار دهد. یا اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری به جریانی رای داده و از دل آن جریان دولت تشکیل می‌شود. رابطه بین اصلاح‌طلبان و دولت صرفا ناظر بر این نیست که چه کسی مسوولیت می‌گیرد و چه کسی مسوولیت نمی‌گیرد. اصلاح‌طلبان باید مشخصا روی خواسته‌ها و مطالبات خود تاکید کنند و از سوی دیگر به تبیین و تدقیق گفتمان خود، سازماندهی و تشکیلات خود فکر کنند. بالاخره گفتمان اصلاحات به تشکیلات اصلاحات یعنی نهادهای مدنی، احزاب. اصلاح‌طلبی به حرکت در جامعه نیاز دارد و اصلا بخش مهم این جریان ناظر بر جامعه است و همه آن به بازی در قدرت سیاسی محدود نیست. نباید گام‌های اول را گام‌های آخر دانست. ممکن است در درون اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان نیز چنین اشتباهی صورت گیرد و گمان شود که با هر انتخابات کار تمام شده و یک پیروزی به دست آمده است. گام بعدی این است که در مجلس و دولت و مهم‌تر از آن در جامعه باید چگونه عمل کرد.
شما امروز معتقد نیستید که اصلاح‌طلبان بعد از ماجراهای اخیر بخشی از بدنه رای خود را از دست داده‌اند. اما بخشی از گروه‌هایی که امروز از اصلاح‌طلبی فاصله گرفته‌اند ممکن است در انتخابات نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشند و همراهی آنها با اصلاح‌طلبان بخشی از علل پیروزی این جریان باشد. اگر حمایت این گروه از دست برود؛ چه تاثیری در عملکرد اصلاح‌طلبان خواهد داشت؟
با اگرهای‌تان موافق هستم اما در اینجا از منظر اصلاح‌طلبی که درگیر مسائل اجتماعی نیز هست، سخن می‌گویم و این مرا از جواب دادن صریح منع می‌کند. شما می‌گویید ممکن است رای خود را از دست بدهند و من می‌گویم که ممکن است رای خود را از دست بدهند و ممکن است که از دست ندهند. ما در جامعه‌ای به سر می‌بریم که بسیاری از کنش‌های سیاسی آن متاثر از عوامل دیگر است. عواملی که بعضا زودبازده هستند. مثلا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٩٢ و روزی که مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی رد صلاحیت شد، حداقل در بخش اصلاح‌طلب جامعه ما یک فضای ناامیدی ایجاد شود و گمان رفت که انتخابات تمام شده و از دست رفته است اما با یک سری کنش‌گری‌های سیاسی درون جریان اصلاحات نتیجه به نفع این جریان رقم خورد. با یک‌سری گفت‌وگوها، نوع مداخله آقای خاتمی، کنارگیری آقای دکتر عارف و... سبب شد که ظرف سه روز نتیجه انتخابات بر خلاف چیزی که پیش‌بینی می‌شد در مرحله نخست مشخص شود. در انتخابات سال ٩٦ نیز با به میدان آمدن دکتر جهانگیری و نوع کنشگری سیاسی فضا تغییرکرد. به همین دلیل اگرچه امروز فضای نارضایتی، ناامیدی و حتی عصبانیت در جامعه بالا است اما نمی‌توان حکم داد که این وضعیت نهایی است. حداقل الان نمی‌توان چنین حکمی صادر کرد. برداشت من این نیست که این وضعیت نمی‌تواند وضعیت نهایی جامعه ما باشد. می‌توان با اقداماتی از سوی دولت، حکومت، فعالان سیاسی و... این وضعیت را بازسازی کرد و امید و نشاط را به جامعه بازگرداند. طبیعتا نتیجه انتخابات در جامعه‌ای که امید و نشاط بالایی دارد، متفاوت است.
در جریان ناآرامی‌های دی‌ماه به نظر می‌رسید که اصلاح‌طلبان اثبات پایبندی خود بر چارچوب‌های نظام را در اولویت قرار داده‌اند حتی اگر این ظن برود که حاضر هستند بهای از دست دادن بخشی از حامیان خود را نیز بپردازند، به نظر شما این مقدمه‌ای است برای آنکه اصلاح‌طلبان داشتن سهم از قدرت را به حفظ هویت اصلاح‌طلبی خود ترجیح دهند؟
نه، من به عنوان فردی که در جریان اصلاحات هستم و از بزرگان اصلاح‌طلب و فعالان این جریان شناخت دارم، معتقدم که این طور نیست و جریان اصلاح‌طلبی قائل به یک نگاه انتقادی است. با وجود این نگاه در پی گفت‌وگو است و در طی گفت‌وگو بر هویت اصلاح‌طلبانه خود تاکید می‌کند. البته تنظیم اینها کار دشواری است اما این ویژگی‌ها وجود دارد و شخص آقای خاتمی نیز بارها و بارها گفته که جریان اصلاح‌طلبی خود را یک جریان جمهوری‌اسلامی‌خواهی نیز می‌داند. اصلاح‌طلبی خود را آلترناتیو نظام جمهوری اسلامی نمی‌داند که در جهت براندازی حرکت کند اما در جهت بالا بردن ظرفیت‌های جمهوری اسلامی حرکت می‌کند تا ضمن حرکت متناسب با انقلاب، قانون اساسی و اندیشه امام، هویت خود را ادامه دهد. این هویت یعنی از یک سو خود را در کنار خواسته‌ها، مطالبات و انتقادات جامعه می‌داند و از سوی دیگر می‌خواهد هر چه بیشتر فضا و امکان گفت‌وگو با دیگر نیروهای سیاسی در درون حکومت فراهم شود. فراموش نکنیم که اصلاح‌طلبی در جامعه ریشه دارد و حضور در قدرت سیاسی را برای خدمت به جامعه می‌خواهد.
چقدر امکان دارد که اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی با چالش مواجه شوند؟ بالاخره این جریان با وجود همه نارضایتی‌های مردم و حتی دلخوری‌های خود، پای دولت ایستاده است. این روند تا کجا ادامه دارد و چقدر می‌تواند برای اصلاح‌طلبان دردسر ساز شود؟
آنچه به هر جریان سیاسی از جمله اصلاح‌طلبی کمک می‌کند تا دیدگاه‌ها و عملکرد خود را پیش‌برد و اصلاح کند، حضور در متن تغییرات اجتماعی و کنار مردم بودن است. به همین دلیل است که اصلاح‌طلبی متاثر از آنچه در جامعه می‌گذرد یک جریان خود اصلاح‌کننده نیز هست. کما اینکه اولا وقتی که ما از اصلاحات صحبت می‌‌کنیم از یک جریانی که تبار تاریخی هم دارد صحبت می‌‌کنیم. بعد از مشروطه، انقلاب و اکنون اصلاح‌خواهی وجود داشته است. ما که تاریخ تولد اصلاح‌طلبی را دوم خرداد ٧٦ نمی‌دانیم و قائل نیستیم که اصلاح‌طلبان همین فعالان سیاسی کنونی هستند. اصلاح‌طلبی زاینده است و نیروهای بسیاری دارد. معلوم است که اصلاح‌طلبی گستره‌ای است که سعی می‌کند بر اساس تجربه تاریخی و فهمی که از تاریخ دارد، با کمترین هزینه‌ها به خواسته‌های تاریخی خود یعنی آزادی، عدالت، پیشرفت، مردم‌سالاری و... برسد. وقتی این جریان از انقلاب، آرمان‌های انقلاب و چارچوب‌های انقلاب دفاع می‌کند می‌خواهد که این خواسته‌ها در چارچوب جمهوری اسلامی گنجانده و این امکان مهیا شود که فعالیت خود را بر یک منشور شناخته شده به اسم قانون اساسی متمر‌کز کند. یکی از موارد قوانین اساسی نیز این است که حق تعیین سرنوشت از طریق انتخابات به مردم داده شده است. مشخص است که هر چه انتخابات آزادتر باشد و هر چه ما برای افزایش ظرفیت انتخابات یعنی آزادانه تایید صلاحیت شدن و آزادانه رای دادن، بیشتر تلاش کنیم؛ شهروندان احساس تعلق بیشتری پیدا می‌کنند و به این ترتیب خواسته اصلاحی بیشتر پیش می‌رود. در کنار این کار محوری طبیعتا نگاه انتقادی نیز وجود دارد که انتظارات را مطرح می‌کنند. گفت‌وگو می‌کنند و سعی می‌کنند که ظرفیت‌های موجود را افزایش دهند. برای همین نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که انتخابات در دوره‌های بعد چگونه انجام می‌شود. می‌توانم امید داشته باشم که میزان درک و دنبال کردن مطالبات جامعه و فراهم کردن گشودگی در نهادهای حاکمیتی انتخابات راهی برای بهبود وضع موجود خواهد بود. اما مساله یا مسوولیت عام جریان اصلاح‌طلب و حتی جریان اصولگرا، حکومت، دولت، نخبگان و فعالان سیاسی این است که چطور خواسته‌ها و انتظارات فزاینده جامعه را با روند اقدامات و انعطاف‌های به موقع حکومت و نظام سیاسی هماهنگ کنند. اگر نهادهای رسمی و به تبع آن دولت، این اقدامات را با آهنگ مناسب انجام ندهد طبیعتا سرخوردگی فزاینده ایجاد می‌شود و آن تهدیدهایی که گفتید را در برابر ما می‌گذارد.
اصلاح‌طلبان چطور به همکاری با دولت ادامه می‌دهند؟
به نظر من پیگیری رویکردها و خواسته‌های اصلاح‌طلبانه مهم‌تر از این است که چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبی در کجا پست و مسوولیت گرفته‌اند. به اعتقاد من مطالبه‌گری نه به معنای غیرمسوولانه برخورد کردن بلکه به معنای نمایندگی کردن خواسته‌های مردم در برابر دولت رویکرد درستی است که هم برای دولت خوب است و هم برای اصلاح‌طلبان.
برخی از تئوریسین‌های اصلاحات از مواجهه با پدیده‌هایی همچون «شبه اصلاح‌طلبی» و «فسیل‌های اصلاح‌طلب» صحبت می‌کنند. به نظر شما پیامد این پدیده‌ها بر جریان اصلاحات چیست؟
این واژه‌سازی سیاسی در عین حال که می‌تواند موضوعی برای بحث باشد، اصل مساله را حل نمی‌کند. با این واژه‌ها می‌توان به برخی انگ زد اما شیوه درستی نیست. ممکن است که کسی پیر شده باشد اما رویکرد اصلاح‌طلبانه داشته و حتی بتواند تعابیر جدیدی به اصلاح‌طلبی افزوده و از افق جدیدی به اصلاحات بپردازد؛ مثلا بگوید که اصلاحات نیاز به نوسازی دارد و باید هنر، فرهنگ، ادبیات و... را وارد خود کند. من فکر می‌کنم که ضرورت پیش روی اصلاح‌طلبی این است که به فهم و تغییرات رخ داده در جامعه توجه کرده و به تناسب بازخوانی و بازآفرینی مفهوم اصلاحات با داشتن برنامه‌های مشخص عملی پیش رود. به هر حال اصلاحات یک مبنای معرفتی و نظری دارد و یک برنامه سیاسی برای اقدام. این برنامه باید متناسب با مسائل جامعه باشد. محیط زیست، زنان، آب و... همه مساله است. نمی‌توان گفت که اصلاحات فقط به انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس فکر می‌کند. اینها مسائلی است که وارد گفتمان اصلاح‌طلبی و اصلاحات می‌شود. اگر اصلاحات را به عنوان یک پروسه در نظر بگیرید کاملا زایندگی آن را مشاهده می‌کنید. مثلا وقتی که آقای خاتمی در سال ٧٦ آمد، نماینده جریانی بود که شعار جامعه مدنی و دموکراسی را مطرح کرد و با همین شعارها توانست دستاوردهای اقتصادی در دولت داشته باشد. این همان نوزایی است که از آن صحبت می‌کنم. به نظر من اصلاحات می‌تواند با نوزایی خود از این بحث‌های جدلی فاصله گرفته و خود را از حاشیه دور و به متن نزدیک کند.
عملکرد اصلاح‌طلبان سهیم در قدرت یعنی نمایندگان مجلس و شورای شهر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اقدامات آنها به اصلاح‌طلبان کمک می‌کند یا آنها را به چالش می‌کشد؟
من فکر می‌کنم که آنها خیلی تلاش کردند اما نیاز داریم که قدم‌های اول را قدم آخر تلقی نکنند. راه یافتن به مجلس، شورا یا دولت، قدم اول بود و قدم بعدی بازتعریف نقش خودشان به عنوان یک نهاد است. باید دید که نهادهای اصلاح‌طلب در مرحله بعد چه می‌کنند. این یعنی فرآیند تبدیل گفتمان به سازمان یا تشکیلات.
تصور بحران؛ جامعه، نخبگان و مدیران را بحران‌زده می‌کند. ما به دلایل مختلف در وضعیتی هستیم که می‌توان گفت به تعداد جمعیت ایران ناراضی داریم.
کاهش امید اجتماعی و کاهش اعتماد به دولت و حکومت الزاما اعتماد را در جای دیگری بازسازی نمی‌کند مگر اینکه صورت مساله را بپذیریم.
باید یک بخشی از انتقاد را به سمت رسانه‌های رسمی در داخل کشور کشاند که با خوب عمل نکردن عملا نقش خود را به رسانه‌های غیر واگذار کردند.
اصلاح‌طلبان باید به دولت کمک کنند یا حتی از دولت بخواهند یا دولت را وادار کنند که نسبت به خواسته‌های مردم و وعده‌های خود پاسخگو باشد. اما اینکه بخواهند سرنوشت خود را از سرنوشت دولت جدا و خرج خود را جدا کنند درست نیست.
