چرا شما بحث این دولت و آن دولت را می کنید؟ دولت را کنار بگذارید و بیایید ریشه‌ای موضوع را بررسی کنید، ریشه‌ای. من می‌گویم فارغ از اینکه رییس دولت کیست، باید دولت‌ها بدهی شان را به سیستم بانکی بپردازند و نسبت به افزایش سرمایه هایشان اقدام کنند.خیلی از بدهی ها از دولت قبل تر آمده بود.من نمی خواهم بگویم این دولت خوب است یا آن دولت.
پایگاه خبری جماران؛ مصاحبه با محمود بهمنی، مردی که شش سال بر صندلی ریاست کلی بانک مرکزی تکیه زده است جذابیت های فراوانی دارد؛ او که امروز نمایندگی مردم در مجلس شورای اسلامی را عهده دار است، هنوز ناگفته های زیادی از آن دوران دارد.
محمود بهمنی می گوید زمان بازگو کردم بسیاری از واقعیات هنوز نرسیده و باید صبر کرد چرا که از محرمانگی خارج نشده است.بهمنی از دوران حضورش در بانک مرکزی سخن گفت و سئوالات متعددی را ردباره ماجرای خاوری، تحریم ها، تورم بالای سال های پایانی دولت دهم پاسخ گفت اما در لابلای حرف هایش خط قرمز های فراوانی را ترسیم کرد و وعده داد روزی فضا برای اعلام این موارد مهیا می شود. وی از تورم معقول گفت و تاکید داشت تورم ناشی از افزایش بودجه جاری بسیار متفاوت از تورم ناشی از فعالیت های عمرانی است.
مشروح مصاحبه با بهمنی در پی می آید:
*قبل از اینکه به دوره ریاست کلی شما در بانک مرکزی بپردازیم، از اتفاقاتی بگویید که به انتخاب شما برای این سمت منجر شد. چه اتفاقاتی افتاد که این سمت را پذیرفتید؟
من دبیر کل بانک مرکزی بودم که آقای مظاهری رییس کل بانک مرکزی تصمیم به رفتن گرفت.از آنجا که سابقه دوستی و کار با ایشان را داشتم چندان مایل به پذیرفتن این سمت نبودم.
*اتفاقا اقای مظاهری در مصاحبه ای که پیش از این داشته است، تاکید دارد دخالت های محمود احمدی نژاد،رییس جمهور وقت سبب شد ایشان تصمیم به رفتن از بانک مرکزی بگیرد.البته شخص آقای احمدی نژاد نیز با این موضوع موافقت داشت، می خواهم بدانم چه مذاکراتی میان شما و آقای احمدی نژاد انجام شد که مجاب به قبول پست ریاست کلی بانک مرکزی شدید؟
مذاکرات معمولی و روتین.
* به هر حال در عمل آنچه سبب شده بود که رییس کل قبل از شما کنار برود، موضوع دخالت در حیطه وظایف این بانک بود، شما چطور با موضوع کنار آمدید؟
من کنار نیامدم.دخالتی در حوزه کاری من صورت نمی گرفت.
* مگر ممکن است رییس کل قبلی به این دلیل از سمت خود کنار برود و شما پس از وی به مدت شش سال رییس کل باشید و کسی در کارتان دخالت نکند؟
بله ممکن است. همان طور که گفتم طهماسب مظاهری دوست من بود و من قصد قبول این پیشنهاد را نداشتم اما ایشان توصیه کرد که تو از بدنه بانک هستی و بمان.من معتقد بودم هیچ وقت یک معاون خوب نباید به جای رئیسش بنشیند چرا که باید حرمت او را در کار حفظ کند اما آقای مظاهری گفت اگر تو نپذیری کسی دیگر را می آورند، پس قبول کن. من پذیرفتم و خدا را شکر می کنم که توانستم با تمام تجربه این چهل و خورده ای سال کار کنم و پیکره کارشناسی بانک مرکزی که بسیار توانمند است را هدایت کنم. همین بدنه کمک کرد تا این دوران بسیار سخت را پشت سر بگذاریم. در ضمن با سابقه ای که من داشتم خیلی بعید بود که انتظار داشته باشند تسلیم هر چیزی بشوم.
*چیزی بود که شما تسلیم آن نشدید؟
بالاخره هر چیزی ممکن است اما من اصلا با مشکل دخالت و ... در کارم روبرو نبودم. در ضمن خیلی اتفاقات رخ داده که هنوز فضا را برای بازگو کردن آن مناسب نمی دانم. من فکر می کردم باید تا زمانی که امکانش هست بایستیم و کار کنیم و همین کار را هم کردم.
*بهتر است سئوال را جوری دیگر مطرح کنم، آقای مظاهری به دلیل توصیه هایی که با استناد به ماجرای دور زدن تحریم ها به بانک مرکزی می شد، رفتن را به ماندن ترجیح داد، چطور می شود جانشین ایشان با این مشکل روبرو نمی شود؟
برای اینکه می دانستند من به چنین مواردی تن نمی دهم و تحت فشار بودن و غیره برایم اصلاً معنا ندارد.
*بسیاری از مدیران آقای احمدی نژاد از ایشان بابت دخالت در امور بسیار جزئی دستگاه هایشان گلایه داشتند.
بانک مرکزی و حوزه فعالیتش خیلی تخصصی است.ممکن است در بخش نفت همه احساس کارشناسی کنند اما دربخش پولی کسی نمی تواند چنین حسی داشته باشد. در حوزه پولی و بانکی اصلا امکان کار غیر تخصصی نیست. نه من، هر کسی زیر بار چنین موضوعی برود بعدا گرفتار خواهد شد.
*اما چنین اتفاقی افتاد، شرایط امور را بسیاری محصول تصمیمات غیر کارشناسی آن دوران می دانند.
به نظر من بانک مرکزی به بهترین شکل ممکن در این دوره مدیریت کرد.
*اتفاقا زمانی که شما مسئولیت ریاست کلی بانک مرکزی را عهده دار بودید،تورمی لجام گسیخته میهمان اقتصاد شد.قیمت ارز در سال های پایانی دوره مدیریت شما افزایشی چشمگیر را تجربه کرد و تغییرات قیمتی در برخی دوره ها حتی روزانه بود .
اول اینکه تورم به ذات خود بد نیست. باید دید منشا تورم چه چیزی است. شاید برداشت برخی از تورم قیمت یک کالا در صبح فلان روز و عصر فلان روز باشد اما تورم از نظر علمی میانگین شاخص قیمت۳۸۹ قلم کالا است.همین تورم وحشتناکی که می گویید، طبق آمار در پایان سال ۹۱ از سی و نیم درصد بالاتر نرفت. منظورم این است که تورم در این دوره اصلا به 40 و 50 درصد ادعایی برخی نرسید.در ضمن کسی جواب نمی دهد چطور تورم سی و نیم درصد بود اما نرخ سود تسهیلات در آن دوره 12.4 درصد.سئوال من این است که چرا حالا با تورم ۱۰ درصدی، سود تسهیلات 20 درصد و 45 درصد و ... است . کجای دنیا دیده اید که کارمزد تسهیلات با نرخ تورم این قدر فاصله داشته باشد؟ تمام دوران مسئولیت ما ما نرخ سود بانکی کمتر از تورم بود اما بعدها با تورم یک رقمی ما نرخ سود ۲۴ و ۲۸ و ۳۰ و ۴۰و ... را دیدیم . پس این ها اشکال دارد.
*اتفاقا اگر این وضعیت اشکال دارد، وضعیت پیشین هم اشکال داشت، سود 12.5 درصدی تسهیلات با تورم سی و نیم درصدی به معنای حراج منابع بانک هاست و طبیعی است که صاحبان قدرت و ثروت با دستیابی به تسهیلات رانتی عظیم را از آن خود می کردند.
منظور من این است که ما توانستیم کارمزد تسهیلات را پایین نگه داریم.
* قبل از باز کردن بحث در این حوزه به ماجرای تورم برگردیم.اشاره کردید تورم بد نیست، قبلا هم از تورم معقول دفاع کرده بودید، در این مورد توضیح می دهید؟
بله. تورم ناشی از فعالیت عمرانی با تورم ناشی از افزایش بودجه جاری فرق دارد. تورم در دوره ما ناشی از فعالیت عمرانی بود. ما با مشکلی مثل رکود روبرو نبودیم.
*خوب با مشکلات دیگر مواجه بودید.
بالاخره با مشکل رکود مواجه نبودیم.در ضمن تورم معقول مشکل ساز نیست.همین حالا بسیاری از کارخانه‌های ما با ظرفیت ۶۰ درصدی کار می کنند. فکر کنید که اگر ما تزریق منابع کنیم و طرح توسعه‌ای را اجرا کنیم اما در بخش دیگر تورم بالا برود،اشکالی ندارد. هر قدر اثر تورمی می گذارد، ایرادی نیست چون امکان جبرانش هست.اما تورم ناشی از هزینه های جاری مشکلات فراوانی را ایجاد می کند که متاسفانه فاصله گذاری در این حوزه صورت نمی گیرد.
واکاوی ردپای دولت سابق
*برگردیم به همان نکته ای که درباره کمتر بودن کارمزد تسهیلات بانکی گفتید، دفاع از کمتر بودن نرخ کارمزد تسهیلات بانکی نسبت به تورم خود مشکلات فراوانی را ایجاد می کند. همین حالا بخش مهمی از مشکلات بانک ها بابت معوق ماندن تسهیلات اعطایی آن دوره نیز از همین مساله ناشی می شود.
بالاخره سیاست ما پایین نگه داشتن هزینه تولید بود. باز هم توضیح می دهم نقدینگی ما یا موجودی نزد سیستم بانکی برای اینکه سپرده ها بلند مدت بین یک تا 5 ساله بود، رقم قابل توجهی بود. تورم در کل تورم ناشی از سرمایه در گردش کارخانجات و فعالیت عمرانی بود. سال گذشته 17.5 درصد منابع رفته عمرانی پس این تورم خطرناک است. امروز دولت بالای صد هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکاره . اصل و سود را هم نمی دهد. این سیستم بانکی را از بین می برد. فقط تقصیر بانک ها نیست. الان باید دولت بدهی سیستم بانکی را بدهد.
* اما در عمل تسهیلات بانکی نصیب تولید نشد بلکه به دست کسانی رسید که حالا مطالبات بیش از صد هزار میلیارد تومانی بانک ها در اختیارشان است.
منظور من چیز دیگری است.من می گویم آن دوره ما با ابزار سپرده های بلند مدت 2 تا 5 ساله می توانستیم مردم را مجاب کنیم که پولشان را به بانک ها بسپرند.این اقدام مهمی است. از سوی دیگر بانک ها باید اصلاح ساختار شوند. باید بدهی عظیم دولت به بانک ها پرداخت شود و سرمایه بانک ها افزایش یابد.
* باز هم می رسیم به ردپای دولت سابق در افزایش بدهی های دولت.
چرا شما بحث این دولت و آن دولت را می کنید؟ دولت را کنار بگذارید و بیایید ریشه‌ای موضوع را بررسی کنید، ریشه‌ای. من می‌گویم فارغ از اینکه رییس دولت کیست، باید دولت‌ها بدهی شان را به سیستم بانکی بپردازند و نسبت به افزایش سرمایه هایشان اقدام کنند.خیلی از بدهی ها از دولت قبل تر آمده بود.من نمی خواهم بگویم این دولت خوب است یا آن دولت. منظور من است است که اصلاح ساختار بانک ها و تسویه بدهی دولت و افزایش سرمایه بانک های دولتی و ساماندهی موسسات مالی و اعتباری اقداماتی است که باید انجام شود. چرا باید فضا جوری می شد که موسسات پولی و مالی ۳۵ درصد تا ۳۸ درصد سود به سپرده گذار بدهند و هم ۴۰ درصد کارمزد تسهیلات بگیرند؟
*من نمی توانم مساله این دولت و آن دولت را نادیده بگیرم . اتفاقا همین موسسات مالی و اعتباری که در شرایط کنونی در حال ساماندهی هستند، نیز در دوره مسئولیت شما فربه شدند.بانک مرکزی حالا اقداماتی را برای ساماندهی این موسسات در دستور کار قرار داده و طبق اعلام آقای سیف بیش از 90 درصد مشکل حل شده است.
چون آقای سیف بعد از ما آمدند من نمی خواهم حرفی بزنم. به هر حال ایشان از همکاران ما بودند.اما همین ساماندهی که می گویید نکته ها دارد .اتفاقا ساماندهی این موسسات از زمان ما شروع شد. ما نسبت به ساماندهی بیش از 1700 موسسه اقدام کردیم و انها را به 13 موسسه تبدیل کردیم. با این ترتیب کار را پیش بردیم . چند درصدی از کار باقی مانده بود که مسئولیت را تحویل دادیم و امیدوارم عملیات ساماندهی هر چه زودتر به نتیجه برسد . اما مشکل جای دیگری است. اگر نظارت نباشد موسسه مجاز با غیر مجاز چه فرقی دارد؟
*اتفاقا خود شما در مورد موضوع نظارت مورد سئوال هستید.
موسسات غیرمجاز از معاون نظارتی ما وحشت داشتند. باید هم همین باشد. در دوره مسئولیت من آقای درویش معاون نظارتی بود.ایشون صبح به صبح ۱۰۰ تا ۲۰۰ میلیون تومان پول را می گرفت و می برد درهمین موسسات و بانک ها و می‌گفت چند درصد سود می‌دهید؟ می گفتند ۲۰ درصد می‌گفت برایم دفترچه باز کن و بعد دفتر را به من می‌داد. ما هم آن را به کمیته نظارتی می دادیم تا برخورد کنند.
*طبیعی است که این سیستم نمی تواند کارایی لازم را داشته باشد.
از چه نظر؟
*بالاخره نظارت باید فراگیر و سیستمی باشد. به عنوان مثال در شرایط کنونی بانک مرکزی اعلام کرده هر بانکی که نسبت به پرداخت سپرده بالاتر از نرخ مصوب اقدام کند، جریمه می شود .
جریمه بانک فایده ندارد. جریمه بانک می شود جریمه سپرده گذار. مدیر باید جریمه شود یا خلع شود.
داستان پیچیده خاوری
* اما در سایه این شکل سیستم نظارتی، آقای خاوری توانست چنان ضربه سنگینی را به اقتصاد ایران و نظام بانکی وارد کند.سئوال اینجاست که با همین سیستم نظارتی شما توانستید تخلف آقای خاوری را شناسایی کنید؟
ما 150 نفر در بخش نظارت بانک مرکزی داریم . حالا حساب کنید تعداد شعبه ها به بیست هزار شعبه می رسد. خود بانک ها ناظر دارند، حسابرس دارند. اگر قرار باشد مدیرعامل این طور بشود وای به حال بقیه. متاسفانه این اتفاق خیلی بد رخ داد و کسی هم متوجه نشد.
*شما به عنوان رییس کل بانک مرکزی از چه ناحیه ای از موضوع خبردار شدید؟
بانک صادرات به ما اعلام کرد ، بعد ما ناظرمان را برای رسیدگی فرستادیم.
* گزارش محرمانه ای در این خصوص به شما دادند؟
همان گزارشی بود که به بقیه نهادهای نظارتی هم اعلام کردند. هر گزارشی به هر جا می رسید ما خودمان را موظف می دانستیم که برویم رسیدگی کنیم.
*وقتی از قضیه مطلع شدید، چه کردید؟
ما ناظر فرستادیم. به هر حال اتفاق بدی بود.
*این اتفاق تنها بانک ملی و صادرات را درگیر نکرد، سیستم بانکی ایران را با مشکلاتی روبرو کرد که هنوز هم حل نشده، موضوع این است که چطور یک خلاف طولانی مدت رخ داد و نهادهای نظارتی این قدر دیر آن را شناسایی کردند؟
داستان از این قرار بود که این ها ال سی را خریده بودند. ال سی داخلی بود منتها ما بخشنامه کرده بودیم به بانک ها که خرید "ذینفع واحد" شما سقف دارد و نمی شود بیشتر از بیست درصد سرمایه پایه بانک ها را بخرید. این ها تخلف کرده بودند. تا تخلف برسد طول می کشید چرا که فضا مثل الان آن لاین نبود.
*بعد از اینکه داستان رو شد، نهاد نظارتی تحت امر شما شکی به آقای خاوری نکرد ؟ هشداری ، توضیحی ، بازخواستی.
دیگر بعد از رو شدن پرونده جایی برای هشدار نبود.
* پرونده در مرداد ماه مطرح شد اما فرار آقای خاوری در شهریور ماه رخ داد ، پس زمان بود.
بشر هر آن ممکن است خطا کند اما ایشان سی - چهل سال کار کرده بود، شک کردن به کسی با این سابقه چندان ساده نیست. این فرد به درجه مدیرعاملی رسیده بود.
*گفته می شود ایشان بعد از بازنشستگی به کانادا رفته بودند و دو تابعیتی بودنش آشکار بود. درست است؟
دو تابعیتی بودن ایشان بعد از رو شدن پرونده معلوم شد. من اطلاعی از آنچه می گویید ندارم.
*چه زمانی بررسی پرونده به آقای خاوری رسید؟
مسئولان قضایی در جریان بودند.حتی وی را احضار و بازجویی کردند. فکر می کنم مسئولان قضایی و بانک های درگیر بهتر در جریان هستند.
*وقتی گزارش بازرسی را خواندید چه حالی به شما دست داد؟
بی تردید متاثر شدم. مگر می شود در این حوزه بی خیال بود.
*ماجرای دیدار وی با آقای شمس الدین حسینی وزیر اقتصاد وقت چه بود؟
آقایان هستند، این را از خود ایشان بپرسید.
*برگردیم سال ۹۱ که سال مهمی در تاریخ ایران بود . تنگ شدن حلقه تحریم ها زندگی عادی مردم را تغییر داد.مهر ماه تاریخی سال 1391، در مواجهه با در رفتن لنگر نرخ ارز چه کردید؟ پیش بینی می کردید قیمت ارز تا این حد افزایش یابد؟
حتماً پیش بینی داشتیم ، اصلا پیش بینی های بدتری هم بود اما کسی متوجه نمی شود چگونه آن شرایط مدیریت شد.
*واقعا مدیریت شد؟
خیلی زیاد. قبل از این اتفاق قیمت طلا در حال بالا رفتن بود. ما با قیمت های پایین طلا در حد ۶۰۰ دلار در هر اونس طلای زیادی خریدیم اما بعد قیمت طلا به ۱۸۰۰ دلار در هر اونس رسید.می بینید چه سرمایه گذاری خطیری انجام دادیم ! همین ها را پیش بینی می کردیم.
ما قبل از آن چند صد تن طلا وارد کردیم. 9 میلیون و 600 هزار قطعه سکه پیش فروش کردیم و قیمت سکه را از یک میلیون و هفتصد هزار تومان به 900 هزار تومان رساندیم. نه اینکه سکه بدهیم تا قیمت کاهش یابد بلکه اثر روانی اقدامات ما باعث کاهش شد. مردم یک میلیون و 250 هزار تومان پیش خرید کردند و وقتی سکه ارزان شد ما گفتیم فیش ها را از مردم بخرید. این اعمال سیاست پولی بود.
*اما خیلی از مردمی که سکه پیش خرید کرده بودند متضرر شدند.
مردم فکر می کردند سکه 2 میلیون تومان می شود اما این طور نشد. چرا نشد؟ چون همان طور که گفتم سیاست پولی درستی اعمال کرده بودیم. بعد از خرید این حجم طلا برای کشور اگر طلا فقط 5 دلار ارزان می شد، نمی گذاشتند ما روی کره زمین بمانیم اما ما این کار را کردیم و معلوم شد پیش بینی مان هم درست بوده است. من باید موقعیت آن روز را تشریح کنم. پول نقد در اختیارمان نبود. فضا به شدت پیچیده بود در حالی که هزینه های قطعی داشتیم.
طرف می خواست حج برود و ارز می خواست. نقل و انتقال پول اما ممنوع بود. آوردن پول نقد به کشور خیلی سخت بود اما ما آوردیم. مردم برای سفر هم می خواستند تحویل می دادیم . در برخی مقاطع البته نرخ ارز جهش کرد ، بالاخره سفات انگلستان اشغال شد، گفتند گزینه نظامی روی میز است یا بانک مرکزی تحریم شده؛ در این مقاطع قیمت جهش کرد، بعضی از دلار پنج هزار تومانی و هشت هزار تومانی و 10 هزار تومانی حرف می زدند اما ما کاری کردیم که دلار را با قیمت کمتر از 3000 تومان تحویل بدهیم. اگر مدیریت نبود اوضاع خیلی بدتر می شد. خیلی از موارد را هم هنوز نمی شود گفت.
*خیلی دیپلماتیک پاسخ می دهید . مواردی که مجاز به انتشار نیست، خیلی زیاد است.
بگذارید هر چیز در زمان خودش طرح شود.
خوب مدیریت کردیم
*حالا نقبی به گذشته بزنیم . برخی سیاست هایی که در دولت گذشته به اجرا درآمد در همان زمان با انتقادات جدی کارشناسان روبرو بود اما حالا از پس گذشت چند سال ، آثارشان به واقع روشن است . شما مدافع بسیاری از این سیاست ها بودید، مثلا طرح مسکن مهر، هنوز هم بر موضع پیشین خود هستید؟
خرمن روستاها را دیده اید؟ در روستاها گندم را بعد از برداشت خرمن می کنند. قبل از برداشت ، گنجشگ و کلاغ می برد و ... بخشی از این خرمن را می برند حالا هر کاری که انجام دهیم پرت دارد. این ها را نمی توانی منع کنی اما دلیلی که امروز به رکود خوردیم چیست؟ همین ماجرای رکود مسکن است.167 صنعت با مسکن ارتباط مستقیم و غیر مستقیم دارند. با رکود مسکن این ها متوقف شد . کارخانه های سیمان و آجر و گچ خوابید.
*اتفاقا بخشی از رکود مسکن ناشی از اجرای طرح مسکن مهر بود ، اجرای این طرح فضایی را برای بخش خصوصی باقی نمی گذاشت.
دخالت دولتی یعنی چی؟ پول اجرای طرح مسکن مهر را ما دادیم و طرح را تماما بخش خصوصی اجرا کرد در حقیقت ما کارفرما بودیم.این طرح خیلی طرح درستی بود.
*اما واقعا تقلیل مفهوم خانه به خوابگاه درست بود؟
از هیچی که بهتر است .هشت میلیون تومان پول دادند مردم اما با همین وضعیت الان این خانه ها هشتاد میلیون تومان قیمت دارد.
*به هر حال نباید نهادی چون دولت به حداقل و از هیچی بهتر بسنده کند.
توان کشور این بود. ما هم از این توان استفاده کردیم.
*از اجرای طرح یارانه نقدی هم دفاع می کنید؟
خودتان به یاد بیاورید که چطور در آن سال ها همه کشور بسیج شده بودند که این طرح اجرایی شود. همه می پرسیدند چرا طرح هدفمندی یارانه ها را اجرایی نمی کنید ،در مجلس دائم به دولت تذکر می دادند. حالا همه بسیج شدند که چرا اجرا کردید.
*موضوع شیوه اجراست. طرح بد اجرا شد؟
شاید شیوه اجرا خوب نبود.
*می دانید مشکل کجاست. بسیاری از کارشناسان می گویند که اشتباه این بود که همه مردم در جریان اجرای این طرح ذی حق شدند.
من یک چیزی می گویم . مگه مجلس تصویب نکرده که پرداخت نقدی یارانه ها قطع شود. چرا دولت این کار را نمی کند؟ برای اینکه نمی خواهد مردم از دستش ناراحت شوند.
*داستان پیچیده تر از این حرف هاست. در همین انتخابات اخیر برخی شعار یارانه 250 هزار تومانی دادند . موضوع این است که نباید یارانه به همه پرداخت می شد.
اتفاقا آقای احمدی نژاد هم گفت به همه یارانه نقدی ندهید؛ اما از نظر حقوقی گفتند پول نفت متعلق به همه مردم است و حق نداری از این بگیری و به دیگری پرداخت کنی.
*حقوقدان ها این موضع را داشتند؟
بله. می گفتند همه ملت باید از این پول نفع ببرند و نمی شود قانونی وضع کنی تا برخی از این پول محروم بمانند.تنها در صورتی می شود به کسی پول نداد که خودش رضایت دهد.
