بهزاد نبوی: آقای هاشمی کوچک‌ترین نقش و دخالتی در قتل‌های زنجیره‌ای نداشت/ دیدگاه آقای هاشمی معمولا به دیدگاه‌های دولت و وزرای همفکر آقای موسوی نزدیک‌تر بود/ اصلاح‌طلبان باید از آقای هاشمی به‌عنوان بهترین متحد استفاده می‌کردند

به گزارش جماران؛ مهندس بهزاد نبوی، از پیشکسوتان مبارزه و عضو دولت آقای مهندس موسوی و نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی از آشنایی و خاطراتش با آیت‌الله هاشمی می‌گوید. می گوید که اگر آقای هاشمی به کاری اعتقاد داشت، حتما آن‌را انجام می‌داد؛ نمونه‌اش هم مترو و دانشگاه آزاد است. از دیدارهایش بعد از آزادی از زندان با آیت‌الله و برخورد صمیمانه‌اش با او می‌گوید و البته تأکید می‌کند که «رفتار هاشمی خیلی خوب بود انگار نه انگار من فتنه‌گر زندانی‌ام.»

در ادامه مشروح گفت وگو با نبوی را می‌خوانید.

* آشنایی شما با آیت‌الله هاشمی به چه دوره‌ای‌ برمی‌گردد؟

شناخت و آشنایی من با مرحوم هاشمی مربوط به بعد از انقلاب و بعد از شکل‌گیری سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و دیدارهایی که با دیگر سران و دست‌اندرکاران انقلاب و ازجمله با ایشان داشتیم، برمی‌گردد و قبل از آن شناختی از ایشان نداشتم.

* اتفاقاتی در این مقطع می‌افتد که طبیعتا شما که در دولت شهید رجایی ورود پیدا می‌کنید، همزمان با بحث گروگانگیری و آزادی گروگان‌ها می‌شود و ارتباطات کاری شما با آقای هاشمی که در آن مقطع در مجلس حضور دارد، بیشتر می‌شود. از آن دوره خاطرات خاصی در ذهن‌تان هست؟

 دولت شهید رجایی در شهریورماه سال 1359تشکیل شد. قبل از آن هم من ارتباطاتی ولو محدود با آقای هاشمی داشتم. در نیمه دوم سال 58، عضو شورای سرپرستی صداوسیمای جمهوری اسلامی بودم و قبل از آن در کمیته مرکزی انقلاب اسلامی بودم. در این ادوار ارتباطاتی با آقای هاشمی داشتم. البته نه ارتباطات خیلی گسترده، ولی به هر حال خدمت ایشان می‌رسیدیم و در شورای انقلاب یکی، دو باری که حضور پیدا کردم، دیدار داشتیم و تا دولت آقای رجایی این ارتباطات وجود داشت. بعد از نخست‌وزیری شهید رجایی، ارتباط ما با مرحوم هاشمی خیلی گسترده‌تر و بیشتر شد. حداقل هفته‌ای یک‌بار ما در جلساتی که با حضور شهید بهشتی، شهید رجایی و هاشمی برگزار می‌شد، همدیگر را می‌دیدیم. من هم در آن جلسات حضور داشتم. جلسات چهارنفره بود که درواقع جایگزین جلسات سران قوا بود. آن موقع رئیس‌جمهور بنی‌صدر بود و شهید بهشتی، شهید رجایی و آقای هاشمی روابط خوبی با بنی‌صدر نداشتند که بتوانند جلسه سران قوا را با حضور ایشان برگزار کنند و ایشان هم آمادگی این را نداشت، جلسات سران قوا با حضور نخست‌وزیر که شهید رجایی باشد، آقای هاشمی که رئیس مجلس باشند و شهید بهشتی که رئیس قوه قضاییه باشند، تشکیل می‌شد. من هم آن موقع‌ها همیشه در آن جلسات حضور داشتم. در آنجا دیگر روابطمان خیلی نزدیک‌تر و گسترده‌تر شد و در هفته یکی، دو بار با هم دیدار داشتیم.

* درواقع به نیمه دوم سال 59مربوط می‌شود.

بله.

* شاید سخت‌ترین مقطع انقلاب اسلامی این شش‌ماهه نخست سال 1360است. آقای هاشمی به مردم بحران‌ها مشهور بود و خاطرات سال 60خودشان را هم به‌عنوان عبور از بحران نامگذاری کرده‌اند. شاید شما جزو معدود یا تنها فرد باقیمانده از آن مقطع هستید، آن دوره را چگونه روایت می‌کنید.

البته آغاز جنگ از شهریور 59 است؛ از روزی که دولت شهید رجایی به امام معرفی می‌شود. بعد از ماجرای هفت‌تیر کماکان ارتباطات ما به جای شهید بهشتی با مرحوم موسوی اردبیلی و شهید رجایی و آقای هاشمی ادامه داشت.

* شما در مقطع هشت‌ساله دولت مهندس موسوی به‌دلیل نزدیکی که با آقای مهندس موسوی داشتید، عملا یکی از مؤثرترین اعضای دولت بودید و این هم در شرایطی است که بیشترین فشارها به اقتصاد یک کشور وارد می‌آید و در عین حال کمترین درآمدهای نفتی در دوران جنگ و کمبودهاست. در این شرایط هم اکثر ملاقات‌هایی که با آقای هاشمی دارید، عمدتا مربوط به همین مسائل و مشکلاتی است که دولت دارد. در این موارد تعاملاتمان چگونه بود؟ آیا خودتان بیشتر نقش مذاکره را ایفا می‌کردید یا از طرف آقای موسوی مسائل را منتقل می‌کردید و فضای بحث‌هایتان چگونه بود؟

البته من شاید جزو نزدیک‌ترین افراد به آقای مهندس موسوی در کابینه‌اش نبودم و دوستان دیگری هم بودند که با ایشان بیش از من حشر و نشر داشتند و بعضا از داخل حزب و جاهای دیگر شاید ارتباطات نزدیک‌تری داشتند ولی من هم ازجمله افرادی بودم که در دوره هشت‌ساله نخست‌وزیری ایشان به مهندس موسوی نزدیک بودم. ارتباطات من در این دوره با آقای هاشمی از سوی دولت نبود بعضا ممکن است به‌عنوان وزیر صنایع سنگین مسائلی که مرتبط با صنایع سنگین بود را با ایشان درمیان می‌گذاشتم. خصوصا اینکه صنایع سنگین از سال 1364درگیر تولیدات دفاعی شد و آقای هاشمی هم در طول مدت جنگ ایران و عراق فرمانده جنگ بود و چون صنایع سنگین مسئول تولید نیازهای دفاعی بود، در این موارد با ایشان ارتباطاتی داشتیم. یا مسائلی احتمالا در مجلس داشتیم که به آن دلیل با ایشان دیدار می‌کردیم و نه از سوی دولت. آقای مهندس موسوی خودش ارتباط نزدیک و دائمی با آقای هاشمی داشتند و مسائل مربوط به دولت را با ایشان در میان می‌گذاشت. فرض کنید یکی از مواردی که به یاد می‌آورم من از خرداد 61 وزیر صنایع سنگین شدم. وزارت صنایع سنگین براساس یک قانون آزمایشی شکل گرفته بود. از آن قوانینی که کمیسیون‌های مجلس تصویب می‌کردند که اگر خوب از کار درمی‌آمد به قانون دائم تبدیل می‌شد. موقعی که زمان آن دوره آزمایشی سر رسیده بود و قرار بود که قانون دائم تاسیس صنایع سنگین به تصویب مجلس برسد، آن موقع هم برخوردهای جناحی و خطی زیاد بود. عده‌ای از دوستانی که بعضا با ما رابطه چندان خوشی هم نداشتند و دلشان هم نمی‌خواست که ما در صنایع سنگین باشیم، می‌خواستند از این فرصت‌ها استفاده کنند. قبل از اینکه وزارت صنایع سنگین حالت رسمی پیدا کند و رسمیتش تصویب شود، شرایطی پیش‌آمد که یک دوره برزخ پیش بیاید. به این معنا که دوره قانون موقت تمام شود و هنوز قانون دائم تصویب نشود که در آن فاصله دیگر به‌طور اتوماتیک من از وزارت صنایع سنگین عزل و برکنار شده باشم. چون دیگر وزارتخانه‌ای وجود نخواهد داشت و بالطبع من وزیر نخواهم بود. در این زمینه به یاد دارم که آقای هاشمی خیلی تلاش کرد که این اتفاق نیفتد و خیلی فشار آورد که زودتر مراحل قانونی تاسیس وزارت صنایع سنگین به تصویب مجلس برسد و پیش از اینکه دوران قانون تاسیس موقت سر برسد، کار انجام شود که آن برنامه‌ای که می‌خواستند مرا از وزارت برکنار کنند، به نتیجه نرسد. حتی یادم می‌آید که فشار زیادی بر شورای نگهبان گذاشت. شورای نگهبان آن موقع هم نسبت به ما چندان محبت نداشت و آنها هم سعی می‌کردند که ماجرا خیلی سریع پیش نرود بلکه کسانی که وجود ما را برای کشور و وزارتخانه مثبت و مفید نمی‌دانستند، بتوانند از شر ما خلاص شوند که آقای هاشمی در این زمینه‌ها تلاش زیادی کرد و ما دیدارهای زیادی هم در این زمینه‌ها داشتیم.

* فکر می‌کنم در این مقطع هشت‌ساله دو محور مهم است؛ یکی همان بحث و چالشی که بین شورای نگهبان و کمی کلان‌تر که نگاه کنیم تفکر حاکم بر جامعه مدرسین و به‌اصطلاح جناح راست سنتی وجود دارد و دیدگاهی که بر دولت و مجلس حاکم است و می‌خواهد مسائل را اجرایی‌تر حل کند که این چالش بارها به حضرت امام هم کشیده می‌شود و ایشان دخالت می‌کنند و بعد هم به تاسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام منجر می‌شود. در این موارد و بحث‌هایی که وجود داشت، چه در شورای اقتصاد یا جاهای دیگر، شما یکی از حاضرین بودید که از طرف دولت موضوعات را پیگیری می‌کردید. راجع به این مباحث و نگاه فقهی آقای هاشمی و واقع‌گرایی که از منظر دینی داشتند، نکته‌ای به‌نظرتان می‌رسد؟

در این مورد باید بگویم که دیدگاه آقای هاشمی معمولا به دیدگاه‌های دولت و وزرای همفکر آقای موسوی نزدیک‌تر بود. البته دولت آقای موسوی یک دولت یکدستی نبود. در آن هر دو جناح موجود آن دوره که به جناح راست و چپ معروف بود، حضور داشت. آقای هاشمی و آقای مهندس موسوی بدون اینکه عضو هیچ‌کدام از این جناح‌ها باشند، ولی گرایش‌هایشان به آن طیفی که موسوم به طیف چپ بود، نزدیک‌تر بود. دیدگاه‌های فقهی آقای هاشمی را در آن خطبه‌های اقتصادی که در نمازجمعه مدت‌ها پشت سر هم مطرح می‌کرد و مطالب بسیار مفیدی هم بود، حتما می‌توانید رجوع کنید و پیدا کنید. دیدگاه‌های خیلی روشن و مشخصی در این‌باره دارد. در ضمن در سال 60 که آقای مهندس موسوی که تازه کابینه‌اش تاسیس شده بود، شورای اقتصاد را برای تصویب زیرساخت‌های کلان اقتصادی کشور تجهیز و بسیج کرد و قراربود که زیرساخت‌های کلان اقتصادی کشور در شورای اقتصاد به بحث و بررسی گذاشته شود. وزرایی که شاید از اینکه اسمشان را راست گذاشتند، قبول نداشته باشند همانطور که اسم ما که چپ گذاشته شده بود خیلی بامسما نبود اما وزرای راست به تشکیل شورای اقتصاد برای تصویب زیرساخت‌ها معترض بودند شکایت‌هایی به جامعه مدرسین و حوزه علمیه قم برده بودند و تا آنجا که به‌خاطر دارم، جامعه مدرسین نامه‌ای برای امام نوشته بود یا حضوری خدمت ایشان رفته ‌و گفته بودند که در شورای اقتصاد افکار کمونیستی و مارکسیستی تبلیغ می‌شود و ما نگرانیم که مصوبات دولت در شورای اقتصاد به سمت مارکسیت و کمونیست برود. از امام خواسته بودند که اجازه دهند عده‌ای از مدرسین در جلسات شورای اقتصاد برای رسیدگی به مسئله زیرساخت‌های اقتصادی حضور پیدا کنند. البته نمی‌دانم امام این سه، چهار نفر را تعیین کرده بود یا خود آنها پیشنهاد کرده بودند که بالاخره آقای سیدجعفر کریمی، مرحوم احمدی میانجی، مرحوم آقای روحانی از اعضای مدرسین حوزه علمیه قم و بعدها آقای آذری قمی هم به این عده اضافه شد. حدود شش‌ماه تا یک‌سال در جلسات منظم هفتگی شورای اقتصاد که جلساتی برای رسیدگی به امر زیرساخت‌ها بود و از هشت صبح تا 18تشکیل می‌شد، حضور پیدا کردند. بعد از حضور اینها یا آقای مهندس موسوی از امام خواسته بود یا آقای هاشمی یا دوستان دیگر و یا اینکه خود امام به این نتیجه رسیده بود که حضور علما، حضور یکجانبه نباشد و فقط علمای یک طیف خاص نباشند، لذا با نظر امام آقایان مرحوم موسوی اردبیلی، مرحوم هاشمی و آقای خامنه‌ای هم که آن موقع رئیس‌جمهور بود، قرار شد در شورای اقتصاد حضور پیدا کنند و در حضور آن چهار نفری که تشریف داشتند، توازنی برقرار شود که در این جلسات هم آقای هاشمی نقش بسیار مثبت و فعالی داشت. البته نقش آقای موسوی اردبیلی و خامنه‌ای هم خیلی خوب بود ولی آقای هاشمی خیلی فعال در آن جلسات حضور داشتند.

درباره دیدگاه‌های فقهی آقای هاشمی ضمن اینکه در خطبه‌های نمازجمعه و نامه‌هایی که به حضرت امام نوشته‌اند، مشخص است به طیف آقای موسوی نزدیک‌تر بود. آقای موسوی اردبیلی هم همینطور بود و آقای خامنه‌ای هم در آن دوره، همینطور بود.

* برخی معتقدند که آقایان موسوی و هاشمی جام زهر را به کام امام ریختند.

نشنیده‌ام کسی در مورد اینکه آقای موسوی جام زهر را به امام داده باشد، چیزی بگوید.

* البته جدیدا می‌گویند.

خب، پس بر حسب شرایط افراد است. مثلا یک موقع می‌خواهند یک نفر را خیلی خراب کنند و بزنند، ممکن است که یک چنین چیزهایی هم مطرح کنند ولی آنچه تا سه، چهارسال پیش مطرح بود، آقای هاشمی بود و بنده هم افتخار داشتم که در کنار آقای هاشمی به دادن جام زهر به حضرت امام کمک کرده بودم! ولی عمده آقای هاشمی را مطرح می‌کردند چون فرماندهی جنگ با آقای هاشمی بود. البته می‌گویند دولت هم کمک کرد که امام مجبور شوند شرایط آتش‌بس را بپذیرند. در اینجا باید یک نکته را بگویم؛ اگر بخواهم یکی از افتخارات بزرگ آقای هاشمی را اسم ببرم، آن افتخار فرماندهی جنگ ایشان است به‌رغم اینکه هیچ نوع تخصصی در این کار نداشت، چون یک روحانی بود. مهم‌ترین مسئله و کارش هم به‌نظرم خاتمه دادن آبرومندانه و قابل‌قبول جنگ بود. یعنی واقعا این کار بزرگی بود که آقای هاشمی کرد. اولا خود امام هم می‌گوید که من جام زهر را نوشیدم ضمن اینکه تا آنجا که مطلع هستم خود امام به خاتمه جنگ تصمیم گرفت و دلایلش هم در نامه‌های خصوصی و غیرخصوصی خودش اعلام کرده است. می‌گوید که وضع جنگ اینگونه است و فرماندهان می‌گویند که ما باید مثلا 4هزار تا تانک و چند هزار نفربر زرهی و چند فروند هواپیما و چقدر تجهیزات داشته باشیم در آن صورت می‌توانیم محکم عراق را سر جای خودش بنشانیم.

* البته بعد از پنج سال.

به این کاری ندارم ولی امام می‌گوید که معلوم است که ما 4هزار تا تانک نداریم و آن موقع کسی حتی 4تا تانک هم به ما نمی‌داد. حالا اگر پولش را هم داشتیم و می‌توانستیم 4تا تانک هم بخریم اما کسی حتی یک تانک هم به ما نمی‌داد.

از نظر اقتصادی هم کل درآمد ارزی کشور در سه سال آخر جنگ، سالی 7میلیارد دلار بود. 50درصد بودجه کشور در سال 67کسر بودجه بود؛ یعنی درست به اندازه خود بودجه، کسر بودجه داشتیم. یعنی مثل اینکه بودجه آن موقع 400میلیارد تومان بود که 200میلیارد تومانش کسری بود. آن‌هم وضع اقتصادی کشور بود و دلایل همه اینها هم مشخص است. یعنی نه آقای هاشمی می‌توانست ریال‌ها را آتش بزند و نه دلارهایی که بابت فروش نفت به‌دست می‌آوردیم را از خریداران نگیرد. شرایط طوری بود که هم قیمت نفت پایین آمده بود و هم در اثر بمباران مداوم تاسیسات نفتی و پایانه‌ها و امثالهم صدور نفتمان سالانه به کمتر از یک میلیون بشکه رسیده بود، ضمن اینکه قیمت در هر بشکه به 5دلار هم رسید. در آن شرایط وضع اقتصادی کشور هم معلوم بود که چگونه است.

* بعد از پایان جنگ و انتخابات ریاست‌جمهوری عملا دیگر از دولت خارج شدید و فکر می‌کنم آقای هاشمی در خاطراتشان درج کرده‌اند که به شما توصیه کرده‌اند بمانید و به همکاری‌تان ادامه دهید که شما گفته‌اید می‌خواهید وارد کارهای سیاسی شوید و ایشان هم گفته‌اند که شما را اذیت می‌کنند.

بله، البته کمی مفصل‌تر از این بود. من برای خداحافظی با ایشان رفتم و ایشان گفت که می‌خواهی چه‌کار کنی؟ گفتم می‌خواهم کمی وقتم را در تشکیلات سیاسی بگذارم که می‌خواهیم شکل دهیم. سال 68 بود و هنوز مجوز جدید تاسیس سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران را نگرفته بودیم. ما سال 70مجوز گرفتیم. گفتند که این کار را نکن، پرونده‌های موذیانه‌ای علیه تو درست کرده‌اند که اگر مسئولیت اجرایی نداشته باشی، به جریان می‌اندازند. جمله دیگری هم گفت که نقل آن را درست نمی‌دانم و خلاصه گفت که حواست جمع باشد و این کار را نکن. ولی من گفتم که تصمیمم را گرفته‌ام و این پرونده‌ها هم چه مسئولیتی داشته باشم یا نداشته باشم، هست. مگر وقتی که وزیر بودم پرونده انفجار نخست‌وزیری را برایم درست نکردند؟ حالا وزیر هم نباشم دیگر بیشتر از قتل که برایم پرونده درست نمی‌کنند. به هر حال قبول نکردم و از خدمتشان مرخص شدم.

* در آن مقطع شکافی بین مجلس سوم و دولت آقای هاشمی ایجاد می‌شود در موضوعاتی مثل تعدیل اقتصادی، سیاست خارجی و شاید در میان معدود چهره‌هایی که با حمله به آقای هاشمی در آن جناح چپ موافق نبودند همواره چه در آن مقطع و چه در مقطع بعد از دوم خرداد که آن حملات به آقای هاشمی شد، شما بودید. نگاه شما به آقای هاشمی چگونه بود با اینکه از نظر ایدئولوژی و فکری با همفکران‌تان در آن جریان نزدیک‌تر بودید چرا با اینگونه برخورد موافق نبودید؟

ببینید! اولا من در آن دوره خیلی با دوستان مجلس سوم اختلاف نظر نداشتم. من هم سیاست تعدیل اقتصادی آقای هاشمی را به آن صورت قبول نداشتم. در سیاست خارجی هم در آن مقطع به آن شکل سیاست خارجی آقای هاشمی را قبول نداشتم ولی در سال‌های بعد و سال‌های بعد از دوم خرداد فرمایش شما صحیح است. من آقای هاشمی را دارای ویژگی‌هایی می‌دانستم که به‌خاطر آن ویژگی‌ها همیشه به ایشان احترام می‌گذاشتم و هیچ وقت موافق تضعیف و برخورد با ایشان نبودم. ممکن است یک جاهایی با سیاست‌های ایشان موافق نبودم ولی هیچ‌وقت درصدد تضعیف و تخریب ایشان برنیامدم. همان دوره هم که می‌گویند با آن نظر مجلس سومی‌ها موافق بودم، درست می‌گویند ولی هیچ‌وقت درصدد تخریب و تضعیف آقای هاشمی برنیامدم. آقای هاشمی را یک چهره معتدل میانه‌رو می‌دانستم که نه مطلق چپ‌ها را تأیید می‌کرد و نه راست‌ها و سعی می‌کرد که برخورد پدرانه با همه داشته باشد و سعی در جلب و جذب چپ و راست به سمت انقلاب و نظام داشت که در عین حال هیچ‌کدام را نراند و به همین دلیل هم در ماجرای دوم خرداد سال 76 نقش آقای هاشمی را در انتخابات خیلی مثبت دیدم. به‌رغم اینکه آقای هاشمی تا آنجا که اطلاع دارم به آقای ناطق رأی داده بود، اما انتخابات را واقعا با تمام توان سعی کرد که بیطرفانه برگزار کند. در این زمینه خیلی خاطرات دارم چون در آن موقع رئیس ستاد انتخاباتی بودم. در ارتباطاتی که با دفتر ایشان و با آقای محسن هاشمی که مسئول بازرسی بودند، می‌گرفتم مثلا در یک مورد که خبردار شد‌یم در یکی از استان‌ها 500هزار رأی قبل از شروع انتخابات به صندوق ریخته‌اند. به محسن هاشمی این را تلفنی گفتم و ایشان همان روز با هواپیما یا هلی‌کوپتر یکی را به آن استان فرستاد که جلوی آن تخلف و تقلب را گرفت. یا همان خطبه معروف آقای هاشمی در نمازجمعه برای مخالفت با تخلف و تقلب را همه در جهت آقای خاتمی تلقی کردند. ممکن است واقعا هم اینطوری نبود. آقای هاشمی تا آنجا که می‌دانم به آقای ناطق رأی دادند ولی در عین حال آن خطبه را می‌خواند که نشان‌دهنده حریت، آزادگی و دفاع از حق و منافع کشور و ملت و انتخابات آزاد است. به همین دلیل بعد از دوم خرداد برخوردهایی که در حق آقای هاشمی جفا می‌دانستم را اصلا قبول نداشتم و هیچ وقت همراه و همسو با آن برخوردها نبودم و از وقتی هم که از سال 78 آمدم و مسئولیت جمع‌کردن مدیران مسئول روزنامه‌های اصلاح‌طلب را برعهده گرفتم، با تمام قوا تلاش کردم که دیگر نگذارم حتی یک کلمه از آن جور مطالب علیه آقای هاشمی در روزنامه‌ها طرح شود. البته من اختیار قانونی نداشتم ولی با هماهنگی که با دوستان مسئول نشریات اصلاح‌طلب می‌کردیم، به این جمع‌بندی رسیدیم که حمله به آقای هاشمی به ضرر است. من معتقد بودم که در دوره اصلاحات، اصلاح‌طلبان باید از آقای هاشمی به‌عنوان بهترین متحد اصلاح‌طلبان استفاده می‌کردند؛ همانطوری که بعد از 84 تقریبا این اتفاق افتاد ولی متأسفانه ما آن دوره را از دست دادیم. دوره 76 تا 84 را خیلی به نحو غیرعاقلانه‌ای از دست دادیم و من مخالف بودم.

* ارزیابی شما از تحولات و ویژگی‌های شخصیتی آقای هاشمی و نوع نگاهی که ایشان داشتند و تعاملاتی که داشتید، چگونه بود؟ چه ویژگی‌های شخصیتی داشتند و آیا تحولات جدی درشخصیت و تفکرات و اصول ایشان مشاهده کردید یا خیر؟

چند ویژگی اخلاقی و فردی آقای هاشمی که به‌نظرم از همه مهم‌تر بود، سعه‌صدر خیلی مثال‌زدنی ایشان بود. واقعا در بین مسئولان جمهوری اسلامی، سعه‌صدر ایشان را در هیچ‌کس دیگری ندیدم. در جلساتی که با ایشان داشتیم، مثلا دو ساعت صحبت می‌شد ولی ایشان تمام مدت گوش می‌کرد و عکس‌العمل نشان نمی‌داد. ولو اینکه دقیق هم گوش می‌داد نه اینکه چرت بزند. حتی اگر در آن دو ساعت مرتب مورد تاخت و تاز قرار بگیرد. من با کمتر مسئولی در رده خودم یا بالاتر از خودم را به یاد دارم که نشسته باشم و اصلا وسط حرف آدم نپریده باشد. محال بود ولی ایشان جزو کسانی بود که ویژگی سعه‌صدر و متانت را به معنی کامل داشت. نکته دیگر از ویژگی‌های خلقی ایشان نظم و وقت‌شناسی‌شان بود. در ده‌ها ملاقات مختلفی که با ایشان داشتم، واقعا نمی‌توانم بگویم در یک دیدار دیر آمده باشد یا زود ترک کرده باشد یا نظم دیدار را برهم زده باشد. آدم بسیار وقت‌شناس و منظمی بود و این هم در تمام کارهای زندگی‌اش مشهود بود. دقت زیاد و حافظه قوی هم داشت. هر مطلبی که می‌گفتید را ضبط می‌کرد ضمن اینکه دقت زیاد هم داشت. از کارخانجات صنایع سنگین که بازدید می‌کرد، واقعا مدیران را می‌پیچاند. آنقدر سؤالات دقیق و صحیحی می‌کرد که نمی‌توانستند جواب دهند.

اوایل انقلاب خیلی‌ها بودند که سعی می‌کردند خودشان را خیلی انقلابی‌تر از آنچه هستند، نشان دهند و جانماز آب بکشند اما آقای هاشمی جزو این دسته نبود بلکه همانی بود که می‌نمود. نمی‌خواست خودش را هیچ جوری عوض کند. برایتان خاطره‌ای می‌گویم؛ با آقایان هاشمی، شهید بهشتی و شهید رجایی جلسات هفتگی منظم داشتیم. وقتی نوبت شهید رجایی می‌شد غذا از پادگان حفاظت می‌آوردند که بعضا ساچمه پلو یا قیمه پلو بود. خود شهید رجایی هم کاملا همان بود؛ یعنی او هم جزو کسانی نبود که ریا کند. شهید بهشتی به احترام شهید رجایی ساده‌تر از آنکه خودش هم بود، نشان می‌داد نه اینکه بخواهد ریا کند ولی یک غذای معمولی و نسبتا قابل‌قبول می‌داد. ولی نوبت به آقای هاشمی که می‌رسید جوجه کباب، کباب برگ و کباب کوبیده می‌داد. البته الان همه‌جا این غذاها سرو می‌شود ولی دو، سه سال اول انقلاب اینطوری نبود. مثلا جوجه کباب غذای اعیانی محسوب می‌شد. یادم می‌آید حتی از طرف شهید رجایی مورد انتقاد قرار می‌گرفت. اما می‌گفت که من همینطوری هستم و غذای خوب می‌دهم. می‌خواهید بخورید، نمی‌خواهید هم نخورید. خیلی محکم یعنی هیچ هم نمی‌خواست بگوید که من خیلی انقلابی‌ام و هر شب گرسنه می‌خوابم. نکته دیگری که شاید بتوانم به آن اشاره کنم، سنت خاطره‌نویسی ایشان بود. هیچ مسئولی را در جمهوری اسلامی ندیدم که مثل ایشان هرشب خاطره بنویسد.

* در دنیا هم 36سال خاطره‌نویسی نداریم.

در دنیا برایشان می‌نویسند. مثلا رئیس‌جمهور آمریکا تا آنجا که می‌دانم خاطره‌نویس دارد‌ ولی در دوره ریاست‌جمهوری‌اش، درحالی‌که ایشان هر شب خاطره نوشته است. من البته گاهی غبطه می‌خورم و می‌گویم کاش من هم این کار را می‌کردم بعد خودم را اینطوری دلداری می‌دهم که اگر من می‌نوشتم تا حالا 10بار برده بودند و به‌دست خودم نمی‌رسید ولی آقای هاشمی اطمینان داشته که این خاطرات برایش می‌ماند.

به کاری که معتقد بود خوب است تلاش می‌کرد به هر شکل ممکن انجام دهد. برایتان مثال می‌زنم. در دولت شهید رجایی بحث ادامه متروی تهران مطرح بود. شهید کلانتری، شهید عباسپور، شهید قندی و من و آقای گنابادی و همه ما با ادامه مترو در تهران مخالفت می‌کردیم. می‌گفتیم مملکتی که الان برای کارهای خیلی بزرگ پول ندارد و در تمام کشور نیاز به کارهای خیلی مهمی هست، نباید پول را در تهران صرف ساخت مترو کند‌ ولی آقای هاشمی همیشه جزو طرفداران ادامه مترو بود.

* دانشگاه آزاد هم شبیه این بود.

بله، تمام وزرای علوم و آموزش و پرورش و آنها که به‌کار آموزش مربوط می‌شدند ضد‌دانشگاه آزاد بودند. ایشان رفت و این کار را به زور و ضرب جا انداخت. باز من نمی‌گویم که دانشگاه خوب است یا بد و این خودش بحث مفصلی است که ما الان این همه فارغ‌التحصیل بیکار در این مملکت داریم. البته بعد از دانشگاه آزاد خود دولتی‌ها هم یاد گرفتند و پیام نور و علمی کاربردی را به راه انداختند. فکر کردند که باید هرچه می‌توانند تولید دانشجو و مدرک کنند بدون اینکه فکر کنند کجا باید خاک چاهی که می‌کنند را پر کنند. و بالاخره مورد دیگری که شنیده‌ام و خوب است که تحقیق کنید اینکه آقای هاشمی با اعضای تیم حفاظتش عین خانواده خودش رفتار می‌کرد. شنیده‌ام همه اینها را سراغ تحصیلات عالیه فرستاده است. ظاهرا همه آنها حداقل لیسانس را دارند. خیلی حرف است که آدم آنقدر به فکر نیروهایی که وظیفه حفاظتش را دارند، باشد که تک‌تک آنها را سراغ تحصیلات عالیه بفرستد. ظاهرا بهترین محافظان شخصیت‌ها از میان محافظان ایشان بوده‌اند. این هم یک ویژگی ممتاز است که آدم اینطور به افرادی که جانشان را کف دستشان گذاشته‌اند و حفاظت می‌کنند، رسیدگی کند. نکته دیگر اینکه به‌نظرم قوی‌ترین مدیر جمهوری اسلامی در آن رده‌ها، آقای هاشمی بودند. البته در رده‌های پایین‌تر ممکن است آدم‌های قوی‌تر از ایشان پیدا شود، ولی در حد مدیریت کلان و بالای کشور، قوی‌تر از آقای هاشمی مدیری ندیدم و خدا ان‌شاءالله رحمتشان کند.

* خیلی‌ها معتقدند که آقای هاشمی در 10سال آخر عمرشان تغییر کردند. خیلی‌ها هم معتقدند که از قبل انقلاب به بعد انقلاب تغییر کردند.

نه، من خیلی جزو آن جماعت نیستم. البته معتقدم از 84 به این سو برخوردهای آقای هاشمی کمی تندتر شده بود، ولی تغییر ماهوی ندیدم. ایشان از نظر خصوصیات سیاسی کماکان معتدل و میانه‌رو بود. مثلا همانطور که از آقای خاتمی حمایت می‌کرد، از آقای روحانی هم حمایت می‌کرد. آقای روحانی در اعتدال وتوسعه بود و گرایش‌های سودگرایانه بیشتری داشت ولی آقای خاتمی جزو چپ‌ها بود و گرایش اصلاح‌طلبانه‌اش بیشتر بود. اینطور نبود که آقای هاشمی یک موقع چپ و یک موقع راست باشد. خیلی در اعتدال و میانه‌روی، ثابت‌قدم بود. هرچند گاهی ممکن است عصبانی و تند شود.

* وقتی در قدرت بود برای مردم چقدر اهمیت قائل بود؟

والله ببینید! من معتقدم که حتی در دوره ریاست‌جمهوری‌اش به‌رغم اینکه مثل ما اصلاح‌طلبان شعارهای سیاسی مثل دمکراسی‌خواهی و جامعه مدنی خیلی نمی‌داد و ظاهرا اعتقادش این بود که برای رسیدن به دمکراسی و آزادی باید از پیشرفت اقتصادی شروع کنیم. مثلا یک روشی مثل روش ترکیه و کره‌جنوبی شاید مدنظرش بود که اول اقتصادشان تکان خورد و بعد سراغ آزادی و دمکراسی رفتند. شاید این دیدگاه را داشت ولی در دوران ریاست‌جمهوری‌اش شعاری نمی‌داد، ولی مثلا وزیر ارشادش آقای خاتمی بود که نشان می‌داد به آزادی‌های مطبوعات احترام می‌گذاشت. یادم می‌آید که بسیاری از روزنامه‌ها و نشریات دیگراندیش در دوره ایشان منتشر می‌شد. وزیر کشورش آقای نوری بود که به‌راحتی به همه آدم‌هایی که درخواست می‌کردند و صلاحیت‌های قانونی‌اش را داشتند، مجوز حزب می‌داد و خطی و جناحی هم برخورد نمی‌کرد. تشکیل احزاب و شکل‌گیری مطبوعات آزاد در دوره آقای هاشمی اصلا قابل انتقاد نیست. به هرحال نشانه توجه به مردم همین موارد است. به یاد دارم که همیشه به شوخی به آقای خاتمی مطرح می‌کردم که در دوره آقای هاشمی روزنامه سلام و عصر ما تمام مدت به آقای هاشمی انتقاد می‌کرد و نه تخریب.

* البته سلام تخریب هم می‌کرد!

عصر ما بیشتر تحلیلی بود. مثلا 100تا مقاله علیه تعدیل اقتصادی می‌نوشتیم و تحلیل می‌کردیم. تلاشمان این بود ممکن بود که عقلمان هم نرسیده بود و تخریبی هم کار کرده باشیم! در تمام این مدت هیچ برخوردی نه با «سلام» شد و نه با «عصر نو» و هر دوی این نشریات در زمان آقای خاتمی توقیف شد که البته آن هم در نه در زمان آقای خاتمی بلکه توسط قوه قضاییه ولی اگر آقای هاشمی آن موقع به‌نظر مخالف احترام نمی‌گذاشت، می‌توانست به‌نحوی از شر این روزنامه‌ها خلاص شود با توجه به اینکه کسانی که باید این کارها را می‌کردند هم خیلی مخالف نبودند.

* البته با آقای عبدی به‌عنوان سردبیر سلام برخوردهایی در سال 73شد.

به خاطر نظرسنجی بود.

* نه نظرسنجی در سال 70 بود ولی یک دوره به‌خاطر آقای هاشمی بازداشت شد ولی ظاهرا در جلسات خصوصی مواردی را به رهبری گفته بودند.

فکر نمی‌کنم اصلا به هاشمی ربط داشت. من الان به یاد ندارم چون بالاخره 76ساله هستم و خودم هم یادم رفته است اما به هر حال آقای هاشمی همان موقع هم به‌نظرم به مردم و رأی مردم احترام می‌گذاشت. دوم خرداد 76مثال زنده‌ای است که به آقای ناطق که من هم خیلی دوستش دارم و هم خیلی قبولش دارم، رأی داد ولی کاری کند که کسی نتواند حقوق رقیب آقای ناطق را تضییع کند.

* آقای مهندس نبوی! با توجه به حضوری که در بحث‌های صنعتی داشتید، با آقای هاشمی که علاقه خاصی هم به اقتصاد داشتند، ارتباط بیشتری داشتید. نقش و نگاهشان به توسعه صنایع کشور و اشتغال و نوع اقتصاد مولد در مقایسه با سایر نگاه‌هایی که نگاه‌های تجاری به اقتصاد است یا اقتصادهای حداقلی، چگونه بود؟

درواقع در این مورد خیلی اطلاعات دقیقی ندارم چون من عمدتا در هشت‌سالی وزیر صنایع سنگین بودم که ایشان در مجلس در کسوت نماینده و ریاست مجلس بودند. در موضع ریاست مجلس و نمایندگی مجلس مواضع افراد را نسبت به موضوعات مختلف اجرایی سخت‌تر می‌توان درک کرد مگر طرح یا لایحه‌ای در مجلس مطرح باشد که آنها از آن دفاع کنند یا مخالفت کنند. منتها آقای هاشمی معمولا در جلسات سران قوایی که با حضور دولت‌ها تشکیل می‌شد و مسائل اقتصادی مطرح می‌شد، خیلی نسبت به مسائل اقتصادی حساس بودند و آن را بااهمیت تلقی می‌کردند و همیشه دنبال این بودند که به شکلی مشکلات اقتصادی کشور رفع شود در حدی که در توان رئیس مجلس و مجلس بود که بتوانند کمک کنند. آنچه من ارتباط مستقیم در زمینه صنایع با ایشان داشتم، عمدتا در زمینه تولیدات دفاعی بود. ایشان هم پیگیری تولیدات دفاعی در واحدهای تولیدی صنعتی کشور بودند و هم اینکه حمایت خوبی از این تولیدات به عمل می‌آوردند و تلاش می‌کردند که خط تولید صنایع دفاعی در کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی کشور خوب کار کند و حمایت‌های لازم از آن بشود. گاهی اوقات مواردی هم به یاد می‌آورم؛ فرض کنید ایشان در مورد صنایع مس جنبی شهید باهنر که می‌دانید بعد از تولید مس در معادن مس سرچشمه آن تولیدات که به‌صورت ماده خام مسی است باید در کارخانه دیگری تبدیل به لوله، ورق مسی، لوله مسی و ورق برنجی شود تا در صنایع مختلف قابل استفاده گردد. این کارخانه که باید این کارها را می‌کرد، زیر پوشش صنایع سنگین بود‌ و ما به‌دنبال راه‌اندازی این بودیم که کارخانه‌ای باشد که هم به بازار مصرف نزدیک باشد و هم به معادن مس لذا پیش‌بینی کرده بودیم که این کارخانه در یزد باشد. سازمان برنامه هم آن موقع پیش‌بینی‌اش این بود که صنایع جنبی مس شهید باهنر در یزد شکل بگیرد. آقای هاشمی خیلی فعال بود که این صنعت به کرمان منتقل شود و خیلی خوب و فعالانه در این زمینه اقدام می‌کرد. اصلا خودش در جلسه هیأت دولت به‌عنوان مدافع انتقال کارخانه مس شهید باهنر به استان کرمان نشست و آنقدر هم خوب و کارشناسانه دفاع کرد که رأی دولت را گرفت و مس شهید باهنر به کرمان منتقل شد. شما در تاریخ زندگی اجرایی آقای هاشمی نگاه کنید، صدها بازدید مجموعه‌های اقتصادی و صنعتی را می‌بینید. بازدیدهای خیلی دقیق و کارشناسانه هم می‌کرد و در این زمینه‌ها خیلی علاقه‌مند و فعال بود. در این حد می‌توانم بگویم ولی بیشتر از این دیگر نمی‌توانم.

* به‌نظر شما اگر از روی یادداشت‌های خودتان نکات مدنظرتان را بفرمایید، سریع‌تر پیش می‌رویم.

یکی از سؤالاتی که شما داشتید نقش آقای هاشمی در ایجاد توازن در فضای سیاسی کشور بود که معتقدم ایشان هم در دوره امام و هم در دوره ریاست‌جمهوری و هم بعد از آن براساس همان گرایش اعتدال و میانه‌روی که داشت سعی می‌کرد که توازن ایجاد کند. توازن در آرایش قوای سیاسی و همچنین در فضای سیاسی کشور ایجاد کند. در مجلس با چپ و راست همکاری داشت و از تمام نیروهای معتدل هر دو طیف به همکاری دعوت می‌کرد و خیلی خوب هم با راست‌های معتدل و هم با چپ‌های معتدل کار می‌کرد. البته برخی تند بودند و خیلی نمی‌شد با آنها کار کرد ولی با معتدلان‌شان کار می‌کرد.

* اجازه حذف جریان‌ها را می‌دادند؟

تقریبا نه. از موضع پدرانه با طیف‌های سیاسی برخورد می‌کرد. علاوه بر اینکه خودش هم معتقد به میانه‌روی بود در عین حال دلش می‌خواست همه طیف‌های سیاسی در عرصه سیاسی کشور حضور فعال داشته باشند و باقی بمانند. نمی‌خواست چون به یک طیف نزدیک‌تر بود، طیف دیگری حذف شود و از بین برود و نابود شود. اصلا دنبال این جور کارها نبود. دقت کنید موقعی که رئیس‌جمهور شد چینش کابینه‌اش هم نشانه همین بود که بخواهد توازن را در فضای سیاسی حفظ کند. وزرای چپ داشت، وزرای راست هم داشت و با هر دو طیف هم خوب کار می‌کرد و هر دو طیف را هم قبول داشت و نمی‌خواست هیچ‌کدام را حذف کند واز بین ببرد. البته فرض کنید می‌گویند که آقای خاتمی در کابینه دوم آقای هاشمی کنار رفت.

* در اواخر کابینه اول و سال 71استعفا‌ دادند.

البته دلیلش آقای هاشمی نبود بلکه دلیلش فشارهایی بود که در زمینه مسائل فرهنگی روی ارشاد می‌آمد و آقای خاتمی نمی‌خواست آن فشارها را تحمل کند. آقای هاشمی هم زورش نمی‌رسید که در مقابل آن فشارها ایستادگی کند. به همین دلیل با هم تفاهم کردند که خاتمی کنار برود. بعضی‌ها مثلا به برخورد ایشان با انتخابات دوره چهارم انتقاد دارند که هدفش حذف یک جناح بوده است. من نمی‌دانم چقدر آقای هاشمی در رد صلاحیت‌های گسترده دوره چهارم مجلس شورای اسلامی نقش داشت. شاید بگویند که چرا سکوت کرده است؟! همان که به‌نظر من نمی‌رسد که اگر سکوت نمی‌کرد رئیس‌جمهور می‌توانست نظرات شورای نگهبان را عوض کند. مع‌الوصف حالا می‌توان گفت که همانطور که در دوره چهارم آن اتفاق افتاد که عده زیادی از وزرای چپ از کاندیداتوری منع شدند و جناح چپ در اقلیت قرار گرفت در دوره پنجم با شکل‌گیری کارگزاران که همه نزدیک به آقای هاشمی می‌دانستند، جناح این طرف چپ در مجلس قوی‌تر شد به‌طوری که آقای نوری با 108رأی با آقای ناطق رقابت کرد و ایشان حدود 120، 130رأی آورد و شکل مجلس کاملا تغییر کرد و عوض شد.

*نکته منفی در مورد آقای هاشمی از دیدگاه شما چیست؟

نکته منفی‌ای که در مورد آقای هاشمی گفته می‌شود و نقطه ابهام است، آغاز قتل‌های زنجیره‌ای در دوره آقای هاشمی است. تا آنجا که می‌دانم آقای هاشمی کوچک‌ترین نقش و دخالتی در این کار نداشتند. البته وزارت اطلاعات دخالت داشته ولی وزارت اطلاعات خیلی کارها کرد و زمان آقای خاتمی بود که فروهر و همسرش کشته شدند. بنابراین، این بدان معنا نیست که الزاما دولت می‌خواست. به یاد دارم که آقای هاشمی حتی اول ریاست‌جمهوری‌شان همان موقع که نخواستم مسئولیتی قبول کنم، ایشان به یکی از ارگان‌ها که اشاره کردند و گفتند که الان اطلاعات دست آنهاست (آنها به‌معنای مخالفین)، نشان می‌داد که ایشان با وجود اینکه رئیس‌جمهور است، نمی‌تواند روی اطلاعات قسم بخورد و اعمال نظر کافی کند. به همین دلیل من قتل‌های زنجیره‌ای که آغازش را به آقای هاشمی نسبت می‌دهند، ایشان را کاملا از این مسئله مبرا می‌دانم.

*آخرین ملاقات شما با آقای هاشمی به چه زمانی برمی‌گردد؟

آخرین ملاقاتم با آقای هاشمی شاید 5، 6‌ماه بعد از فوتشان بود.

*یعنی بعد از آزادی از زندان؟

بعد از آزادی از زندان خیلی با آقای هاشمی ملاقات داشتم. حدود 5ملاقات با آقای هاشمی داشتم. حتی در یک مرخصی که آمده بودم، در کیش یک ملاقات مفصل با ایشان داشتم و ایشان برخورد خیلی محبت‌آمیز و خوبی داشت و انگار نه انگار که من فتنه‌گر زندانی بودم! خیلی خوب مرا تحویل گرفت.