یکی از وظایف دولت ها، بحث عدالت اجتماعی است. عدالت اجتماعی یعنی این که شکاف بین غنی و فقیر را پر کنیم.
به گزارش جماران، افزایش قیمت ها و واقعی سازی قیمت های اقلام و فرآورده هایی همچون بنزین و برق و آب به یک موضوع بحث برانگیز تبدیل شده و در حالی که قرار بود یارانه دادن، هدفمند شود از سال 1389 به بعد به بیش از 70 میلیون نفر یارانه نقدی داده می شود.
بحث هدفمند شدن یارانه ها و رساندن قیمت های اقلام یارانه ای به سطح قیمت های منطقه خلیج فارس، در برنامه چهارم توسعه گنجانده شد و قرار بود از سال 1384 این افزایش تحقق پیدا کند و درآمد حاصله صرف کمک جبرانی به اقشار آسیب پذیر و گسترش حمل و نقل عمومی شود.
مجلس هفتم با اکثریت اصول گرا که در خرداد 1383 تشکیل شد، در اواخر سال 1383 حکم به ثابت ماندن قیمت ها در سال 1384 داد. برنامه چهارم توسعه(1388 - 1384) توسط سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور تهیه شده بود. از سال 1383 تا سال 1384 حمیدرضا برادران شرکا، رئیس این سازمان بود. او از سال 1381 تا 1383 نیز به عنوان معاون اقتصادی این سازمان فعالیت می کرد.
این که چطور شد که رساندن قیمت های اقلام یارانه ای به سطح قیمت های عمده فروشی یا فوب خلیج فارس در برنامه چهارم توسعه گنجانده شد و هدفمند سازی یارانه ها چه مسیری را طی کرد محور گفت و گوی عصر ایران با دکتر برادران شرکا(اقتصاددان) است.
گفت و گوی عصر ایران با رئیس پیشین سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور در ادامه می آید.
***
* در زمان تهیه و تصویب برنامه چهارم توسعه، شما به عنوان معاون اقتصادی و سپس رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی نقش داشتید.
در آن برنامه برای اولین بار بحث رساندن قیمت های داخلی به سطح قیمت های عمده فروشی خلیج فارس مطرح شد و قرار بود در سال 1384 یعنی سال اول برنامه، افزایش قیمت ها اجرایی شود. در آن زمان چگونه به این نتیجه رسیدید که واقعی سازی قیمت حامل های انرژی از جمله بنزین و گازوئیل و همچنین برق و خدمات پستی عملی شود؟
-در آن زمان بحث بر سر این بود که ما بابت فرآورده های نفتی و اقلام دیگر، یارانه می دهیم ولی بعضی افراد هستند که اصلا از این یارانه ها استفاده نمی کنند. صحبت این بود که ما قیمت ها را به سطح فوب خلیج فارس برسانیم و ما به التفاوتی که به دست دولت می رسد صرف اموری کنیم. در ماده 3 قانون برنامه چهارم توسعه این موضوع تصویب شد ولی مجلس هفتم، آن ماده 3 را تغییر داد.
در ماده 3 برنامه چهارم توسعه، پیشنهاد شده بود بخشی از درآمدهای حاصله به افراد نیازمند داده شود. بخشی هم برای توسعه حمل و نقل عمومی استفاده شود. در ذیل همان ماده 3 نوشته شده بود که درآمدهای حاصله باید در چه مواردی هزینه شود.
با بررسی هایی که ما انجام داده بودیم، اختلاف بالایی بین قیمت بنزین در ایران و فوب خلیج فارس نبود.
*تقریبا چیزی حدود 400 تومان بوده قیمت عمده فروشی هر لیتر بنزین در منطقه خلیج فارس.
-خیر. کمتر از این رقم بود. الان در ذهن من این است که قیمت داخلی هر لیتر 80 تومان بود و بعد از افزایش قیمت به 180 تومان می رسید.
*علاوه بر کمک جبرانی به اقشار آسیب پذیر، همچنین قرار بوده از محل افزایش قیمت بنزین و اقلام دیگر، اقداماتی در زمینه کاهش نقاط حادثه خیز جاده ای و مقاوم سازی ساختمان ها در مقابل زلزله انجام شود.
شما که قیمت فوب خلیج فارس را در نظر گرفتید منظورتان قیمت این اقلام در کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس بود و ببینید آنها با چه قیمتی می فروشند و قیمت در ایران هم نزدیک به قیمت کشورهای منطقه شود؟
-مبنا این بود که فرض کنید ما اگر نفت را می فروشیم یک سوبسید به مصرف کننده داخلی می دهیم ولی آن سوبسید را برداریم و قیمت ها را واقعی کنیم. یعنی با همان قیمت که نفت به فروش می رسد همان هم مبنای محاسبات در داخل ایران باشد.
به این ترتیب ما می خواستیم آن شکاف را پر کنیم و تصویب شد منابعی که از محل افزایش به دست می آید صرف اقدامات مشخصی شود.
*بند اول ماده سوم برنامه چهارم توسعه که شما پیشنهاد داده بودید و تصویب شد مربوط به کمک مستقیم و جبرانی از طریق نظام تامین اجتماعی به اقشار آسیب پذیر بوده است. به چه علت کمک جبرانی به اقشار آسیب پذیر را در لایحه برنامه چهارم توسعه گنجاندید؟
-ما گفتیم کسانی هستند که وضع درآمدی شان مطلوب تر است و مثلا اتومبیل دارند و اگر قیمت ها را واقعی کنیم به این افراد، خیلی آسیب نمی رسد ولی در مقابل، ما از محل درآمدها می توانیم شکاف درآمدی را کم کنیم.
در همه جای دنیا، یکی از وظایف دولت ها، بحث عدالت اجتماعی است. عدالت اجتماعی یعنی این که شکاف بین غنی و فقیر را پر کنیم و فاصله ها کم شود. بر این مبنا گفتیم از طریق سیستم تامین اجتماعی، عدالت اجتماعی را در کشور به میزانی که امکانپذیر است برقرار کنیم.
*آن کمک مستقیم جبرانی که در دولت و مجلس وقت تصویب شد، تفسیرش همین یارانه نقدی است که در دولت بعدی یعنی دولت آقای احمدی نژاد اجرا شد. فکر می کردید کار آن کمک جبرانی به اینجا بکشد و یارانه دادن تبدیل شود به یک چالش و نشود یارانه افراد ثروتمند را قطع کرد؟
-وقتی ما می گوییم هدفمند شدن یارانه ها، یعنی ما باید هدف هایی را دنبال کنیم. وقتی ما گفتیم طبقات پایین درآمدی، یک نوع معیار هدفمندی وجود داشت که شکاف درآمدی را کم کند. اما این که یارانه نقدی را به همه افراد بدهیم، دیگر هدفمند شدن یارانه ها نیست و توزیع مساوی یارانه است. در دولت آقای احمدی نژاد اعلام کردند که یارانه، حق همه مردم است.
یک معضل در کشور این است که هر روز شکاف بین طبقات فقیر و غنی، دارد بیش تر و بیش تر می شود. این درست برخلاف آن چیزی است که ما ادعا می کنیم و می گوییم به سمت عدالت اجتماعی می رویم.
*اشاره ای داشتید به تجربه کشورهای مختلف در یارانه دادن. در ایالات متحده آمریکا، مالکیت خصوصی بر منابع نفت و گاز وجود دارد. هر شرکتی که نفت استخراج کند مالک چاه آن است و می تواند بنزین را بفروشد و مردم اگر خواستند بخرند.
در ایران مردم و نسل های آینده، صاحب منابع نفتی کشورمان هستند. با وجود چنین تفاوتی، قیمت گذاری به روش کشورهایی مثل آمریکا، در ایران منطقی است؟
-مساله سوخت و قیمت گذاری در سوخت، فقط بحث درآمدی نیست. در اروپا برای این که مقدار مصرف را کم کنند بر مصرف آن مالیات می بندند. چون سوخت فسیلی از جمله بنزین موجب آلودگی محیط زیست می شود. در عوض دولت، از محل مالیات هایی که از مردم بابت سوخت می گیرد حمل و نقل عمومی مثل مترو و اتوبوس و قطار را توسعه می دهد.
ما هم استدلال کردیم برای حفظ محیط زیست باید حمل و نقل عمومی را توسعه بدهیم. همین معضلی که الان در شهر تهران و کلانشهرها با آن رو به رو هستیم آن زمان پیش بینی می شد.
*در کشور آمریکا، بخش خصوصی فرآورده هایی مثل بنزین را تولید می کند و می فروشد. در کشور ما که مالکیت خصوصی در این زمینه نداریم راهی وجود نداشت که ما به سمت قیمت های جهانی نرویم؟
-اساسا سوبسیدهایی که به مردم پرداخت می شد شفاف نبود. به همین دلیل، در بودجه میزان این سوبسید را محاسبه کردیم و عدد و رقم داشتیم. ما گفتیم در عوض این که این سوخت، دود هوا شود و بسوزد از آن استفاده منطقی تری داشته باشیم. اهدافی که ما در نظر گرفتیم در همین راستا مطرح شد.
ما اعتقادمان این بود که از طریق منابع حاصله، تسهیلاتی در جهت عدالت اجتماعی و بهبود حمل و نقل و حفظ محیط زیست به وجود بیاوریم. اهداف چند جانبه ای را دنبال کردیم. از این نظر به اعتقاد ما، توجیه منطقی داشت.
*با این که در ایالات متحده آمریکا مالکیت خصوصی بر منابع نفت و گاز پذیرفته شده است اما در سال 2013 مالیاتی که آمریکا از هر لیتر بنزین می گرفته 13 درصد بوده و در آلمان 57 و در ترکیه 60 درصد.
با توجه به این که آمریکا تولید کننده نفت است چرا مالیات زیادی از فرآورده هایی مثل بنزین نگرفته است؟
-اولا مالکان چاه های نفت از محل درآمدها، مالیات هنگفتی به دولت می دهند. این از باب مالکیت آن است و مالیات از مصرف کننده هم وجود دارد. اما در آنجا بحث این است که به دلیل نقش حمل و نقل در هزینه های نقل و انتقال کالاها، اگر مالیات زیادی بگیرند قیمت کالاهایی که مردم مصرف می کنند بالا می رود. چند جانبه به قضیه نگاه می شود و فقط بُعد درآمدی دولت مطرح نیست.
ضمن این که چند نوع مالیات گرفته می شود. یک نوع، مالیات فدرال است. یک نوع هم مربوط به ایالت است. یک مالیات دیگر، شهر است. نمی دانم آن 13 درصد مالیات بنزین که در مورد آمریکا گفتید همه اینها را در بر می گیرد یا فقط مربوط به یکی از آنها است.
*آژانس بین المللی انرژی رقم مالیات بنزین همه کشورها را اعلام کرده بود. همین آژانس گفته مالیات بنزین در آلمان 57 درصد و در ترکیه 60 درصد بوده. این میزان مالیات گرفتن را چگونه تحلیل می کنید؟
-اگر کشورها را با همدیگر مقایسه کنید در کشورهای اروپایی یا ژاپن، حمل و نقل عمومی سهم زیادی دارد. در این نوع کشورها در زمان نوسانات قیمت نفت، قیمت ها را تغییر نمی دهند ولی در آمریکا این کار را انجام می دهند.
در آمریکا به محض این که قیمت نفت در بازارهای جهانی تغییر پیدا می کند، فرآورده های نفتی را با قیمت جدید محاسبه می کنند. نوع سیاستگذاری اروپا با آمریکا در این خصوص متفاوت است.
*شما در دانشگاه فلوریدای آمریکا فوق لیسانس و دکترای اقتصاد گرفته اید و قاعدتا با وضعیت قیمت گذاری آنجا آشنا هستید. در کشورهایی مثل آمریکا، دانمارک، نروژ و هلند قیمت بنزین به صورت هفتگی تغییر پیدا می کند.
چرا آن کشورها اینقدر در بالا و پایین بردن قیمت بنزین انعطاف دارند و این طور نیست که قیمت ها صرفا افزایش پیدا کند؟
-یک بحث مربوط به نقشی است که هزینه حمل و نقل روی قیمت کالاهای دیگر دارد. بنزین در سبد مصرفی کالاها و خصوصا کالاهای مصرفی نقش بالایی دارد. هر زمان که قیمت نفت بالا می رود یک دفعه آثار تورمی شدیدتری در اقتصادشان دارد و مردم حساسیت دارند.
در آمریکا، مالیات کمتری می گیرند و شرکت های نفتی، خودشان قیمت نفت را تعیین می کنند ولی در اروپا، مردم پذیرفته اند که مالیات بالایی بدهند و بعدا خدمات رایگان یا با قیمت های خیلی پایین دریافت کنند. فرض کنید قیمت های بیمه در اروپا، خیلی پایین است و ممکن است در بعضی جاها اصلا رایگان باشد. اما در آمریکا باید مبلغ هنگفتی بابت بیمه بپردازند.
*در زمانی که شما در آمریکا تحصیل می کردید آیا کنجکاوی داشتید که ببینید افزایش و کاهش قیمت بنزین چگونه است و مردم نسبت به تغییر قیمت بنزین ناراضی هستند یا نیستند؟
-در زمان شوک اول و دوم قیمت نفت، مردم صف های طولانی در پمپ بنزین ها داشتند. در آن زمان خیلی نارضایتی ایجاد شده بود. به غیر از حالت های شوک نفتی، تقریبا جامعه به نوسان در قیمت عادت کرده است که به طور دائم اتفاق می افتد.
در یک دوره قیمت هر گالن بنزین به 4 دلار و 50 سنت رسید ولی بعد از مدتی همان گالن بنزین به حدود یک و نیم دلار تا 2 دلار رسید. بنابراین قیمت ها، هم بالا رفت و هم پایین آمد. در زمانی که قیمت ها بالا می رود یک مقدار روی مسافرت مردم اثر می گذارد.
*در ارتباط با همین بحث واقعی سازی قیمت ها این موضوع قابل طرح است که در سال 2016 قیمت هر لیتر بنزین آمریکا 63 صدم دلار بوده و ترکیه 1.46 دلار و ایران هم 4 دهم دلار. قیمت بنزین ایران تقریبا نزدیک به قیمت بنزین آمریکا بوده است و فاصله داشته با قیمت فروش بنزین در ترکیه.
چرا آمریکا مایل نیست قیمت را مثل ترکیه یا برخی کشورهای دیگر بالا ببرد و از این درآمد استفاده کند؟
- معمولا نسبت به تغییرات نرخ مالیاتی، حساسیت بالایی در همه جای دنیا و از جمله در آمریکا وجود دارد. دولت سعی نمی کند این حساسیت را به وجود بیاورد تا درآمدش بالا برود.
در آمریکا دنبال راه هایی می روند که کمتر حساسیت برانگیز باشد برای جمع آوری مالیات. برای مثال در ایران، مالیات بر دارایی و ثروت یا مالیات بر مصرف، خیلی پایین است ولی در آمریکا نرخ بالا و سهم بالایی را تشکیل می دهد.
* چند ماه پس از تشکیل مجلس هفتم، آن مجلس برنامه چهارم را اصلاح و مصوب کرد در سال 1384 قیمت ها مثل 1383 باشد و برای سال های بعد دولت توجیه اقتصادی و اجتماعی به منظور افزایش قیمت بیاورد.
قبل از این که مجلس هفتم در روزهای آخر سال 1383 افزایش قیمت ها در سال 1384 را منتفی کند، آیا شما زمینه را فراهم کرده بودید که با درآمد حاصله از افزایش قیمت ها به اقشار کمک درآمد کمک جبرانی کنید و با آن پول، نقاط حادثه خیز جاده ای برطرف شود؟
-بله. اگر الان اشتباه نکنم در آنجا ما محاسباتی داشتیم که از این طریق چه درآمدی نصیب می شود و در بودجه هم برای خرج کردن آن درآمد، موارد هزینه ای را مشخص کردیم. هر درآمد و هزینه ای که دولت دارد باید در بودجه به تصویب مجلس برسد.
تا جایی که من خاطرم هست آن موضوع جزو موارد درآمد-هزینه بود. در بودجه، مواردی وجود دارد که می گویند درآمد- هزینه ای است. یعنی اگر درآمد ایجاد شد می توان هزینه کرد و اگر درآمد ایجاد نشد هزینه کردن هم منتفی است.
*یکی از مشخصات سیستم ما این است که دلار و ارز حاصل از فروش نفت به کشورهای دیگر، در داخل ایران فروخته شود و بودجه دولت تامین شود. در زمان دولت آقای خاتمی، مدت زیادی قیمت هر بشکه نفت زیر 20 دلار بود.
شما افزایش قیمت بنزین و گازوئیل و بقیه اقلام را در برنامه چهارم توسعه هدفگذاری کردید. چون بحث رساندن قیمت در داخل کشور به سطح قیمت های منطقه ای و به نوعی جهانی است، آیا در زمانی که قیمت نفت زیر 20 دلار بود پیش بینی می کردید که احیانا قیمت نفت در بازارهای جهانی ممکن است به بالای 100 دلار هم برسد؟
-خیر. ما اصلا 100 دلار را پیش بینی نمی کردیم ولی من خاطرم هست در جلساتی که داشتیم وزارت نفت در حد 17 دلار و 18 دلار برای هر بشکه نفت موافق بود.
آنچه که در ستاد برنامه در مورد آن توافق شد این بود که قیمت هر بشکه نفت بین 15 تا 18 دلار در نظر گرفته شد ولی ما افزایش قیمت تا 27 دلار را هم پیش بینی می کردیم. فکر نمی کنم در آن سال ها هیچکس رسیدن قیمت نفت به 100 دلار را پیش بینی کرده باشد.
*اجرای هدفمند شدن یارانه ها همچنان ادامه پیدا کرده است. در سال های اخیر قیمت نفت تا زیر 30 دلار هم پایین رفت و به تازگی به حدود 60 دلار در هر بشکه رسیده است.
کشور قطر درآمد سرانه 76 هزار دلاری دارد و یکی از بالاترین تولید و درآمدهای سرانه را در کل دنیا دارد. اگر فرض کنیم قیمت نفت بخواهد دوباره در بازارهای جهانی به شدت افزایش پیدا کند و از آن طرف قدرت خرید مردم کشورمان افزایش پیدا نکند واقعا باید قیمت بنزین و اقلام دیگر را به سطح قیمت های منطقه ای برسانیم؟
-اساسا دولت ها با توجه به تغییر شرایط در داخل و خارج از کشور، تصمیمات مناسبی را باید اتخاذ کنند. وظیفه سیاستگذار این است که در زمان و مکان و با توجه به شرایط، تصمیم گیری کند.
مساله این است که ما هر وقت در مورد بودجه صحبت می کنیم بودجه، یک بُرش یک ساله از برنامه پنج ساله توسعه است. وقتی راجع به برنامه توسعه صحبت می کنیم یک برنامه، یک بُرش پنج ساله از یک برنامه بلندمدت 20 ساله است.
ما در سند چشم انداز ، یک برنامه 20 ساله تنظیم کردیم و مسئولان کشور هم تصویب کردند و ابلاغ شد. متاسفانه بعدا به جای این که یک اجماع عمومی به وجود بیاورند و به مردم بگویند سند چشم انداز باید جزو مطالبات عمومی شما باشد، آمدند سند چشم انداز 20 ساله و برنامه چهارم توسعه را کنار گذاشتند.
برخی از مشکلاتی که امروزه دچار آن هستیم بابت همین موضوع است. وقتی جامعه، برنامه ندارد، هدف ندارد و آینده نگر نیست و مسئولان دچار روزمرگی می شوند، طبیعی است همین مشکلاتی که گریبانگیر کشور هست، به وجود بیاید.
بنا بود که ما اساسا شیوه خودمان و نوع نگاه خودمان را عوض کرده و افق دید خودمان را وسیع کنیم. تا وقتی هم این کارها را انجام ندهیم ما نمی توانیم این مشکلات را حل کنیم. مشکلات امروز اقتصاد ایران، مشکلاتی است که باید حداقل یک برنامه بلند مدت 20 ساله برای آن داشته باشیم و برای آنها فکر شود و حل شود.
*آن تصمیم مجلس هفتم که عمده نمایندگان آن اصول گرا بودند و تصویب کردند قیمت در سال 1384 افزایش پیدا نکند و قیمت بنزین در سال 1384 افزایش پیدا نکرد، باعث شد آرامش موقتی در جامعه به وجود بیاید.
بعدا آقای دکتر توکلی که نماینده مجلس بودند در سال 1386 گفتند قصد داشتند قیمت بنزین را ناگهان چند برابر کنند. چند برابر کردن قیمت همان طور که آقای دکتر توکلی گفته است در همان اول سال 1384 اتفاق می افتاد؟
-متاسفانه این دوستان، حافظه تاریخی شان ضعیف است. من خاطرم هست در همان زمان و در جلسه ای خدمت این آقایان گفتیم اگر قیمت ها را تثبیت کنید در آینده ناگزیر هستید که قیمت را یک دفعه به صورت جهشی بالا ببرید و آثار نامطلوب آن روی اقتصاد، بیش تر از این است که تدریجی باشد.
در برنامه سوم توسعه افزایش قیمت تدریجی 10 درصد یا 20 درصد پیش بینی شده بود و اجرا می شد. حتی در همان سال 1383 به نمایندگان مجلس گفتیم اگر نمی خواهید قیمت ها به سطح فوب خلیج فارس برسد حداقل بگذارید به شیوه گذشته، قیمت ها به صورت تدریجی افزایش پیدا کند.
نمایندگان مجلس اصرار می کردند که قیمت ها باید تثبیت شود. آن تثبیت قیمت ها، قطعا غلط بود. حتی همان آرامشی که به وجود آورد باز هم غلط بود.
*وقتی افزایش قیمت به صورت تدریجی اعمال شود هر سال تورم به جامعه القا می شود.
-خیر. اگر فرض کنید دولت در سال های اخیر، سالی 10 درصد قیمت بنزین را بالا می بُرد آثار روانی که به لحاظ تورم در جامعه می گذاشت خیلی کمتر از این حالت بود که الان یک دفعه 50 درصد افزایش بدهیم.
در سال های اخیر هم نرخ بنزین را تثبیت کردیم ولی الان می خواهیم یک دفعه 50 درصد افزایش بدهیم. آن هم در شرایطی که اقتصاد نوعا دچار رکود است.
*چرا افزایش قیمت بنزین که هر ساله و قبل از سال 1384 اجرایی می شد در جامعه التهاب ایجاد می کرد؟
-التهاب ایجاد نمی کرد. جامعه تقریبا عادت کرده بود و پذیرفته بود. ما در اقتصاد یک اصل داریم و آن، این است که تصمیمات ما و برنامه های ما باید قابلیت پیش بینی داشته باشد. نرخ تورم در همان سال ها حداکثر در حد 12 و 13 درصد بود. این 12 یا 13 درصد به نوعی بود که بنگاه های اقتصادی و مردم و دولت، خودشان را با این شرایط سازگار کرده بودند.
به هر حال در اقتصاد باید تعادل عمومی داشته باشیم. تعادل عمومی یعنی این که همه بازارها، متعادل باشند. ما اگر نگاه جامع و سیستمی داشته باشیم وقتی قیمت بنزین و قیمت محصولات دیگر را افزایش می دهیم در بازار کار هم، دستمزدها و حقوق ها باید به تناسب افزایش پیدا کند.
در حقیقت ما متناسب با تحولات جامعه، قیمت ها را متعادل می کنیم و نه فقط در یک بازار. وقتی به صورت متعادل رفتار کنیم جامعه احساس آرامش می کند. جامعه احساس می کند که می تواند آینده را پیش بینی کند.
